Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsza stolica: Gniezno czy Poznań ?,
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/01/2019, 19:48 Quote Post

QUOTE(Lambert-M @ 6/01/2019, 18:57)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/01/2019, 14:27)
co do datacji palatium na Ostrowie to jest mnóstwo kontrowersji np niektórzy badacze twierdzą, iż palatium ostrowskie było poprzedzone próbą wybudowania palatium gieckiego, dopiero po porzuceniu tej ostatniej koncepcji zaczęto budowę na Lednicy.
*


Oczywiście, piszesz o Ostrowie Lednickim.
Kiedy jednak zestawiasz określenie skrótowe "Ostrów" i "palatium ostrowskie" z ówczesnym Poznaniem, w tym z wzniesonym tam palatium, to pamiętajmy, że mówimy o Ostrowie Tumskim, czyli też o ostrowie choć tym w Poznaniu. Nie jestem też pewien, czy mamy już do czynienia z Poznaniem, czy tylko ze Śródką na prawym brzegu Warty i z warowną wyspą na przeprawie.

Pozdrawiam,
Lambert
*


To o jakim Ostrowie pisałem wynika z całości posta a zwłaszcza ze zdania
QUOTE
jakby nie patrzeć na chronologię Poznania względem Ostrowa Lednickiego


Poznaniem był w tym czasie gród na Ostrowie Tumskim. Thietmar wprost o tym pisze

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/01/2019, 19:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 7/01/2019, 15:48 Quote Post

QUOTE(asceta @ 6/01/2019, 11:40)
Co to jest ceramika GT-C?
Co oznacza, że ceramika była progresywna?
Dlaczego istnienie "bardziej progresywnej ceramiki" w kurhanie w Gnieźnie niż w Spławiu świadczy o tym, że "istnienie ośrodka kultowego w Gnieźnie datowanego na VIII, IX czy nawet początek X wieku można wsadzić między bajki"?
*



Wg. Brzostowicza
Grupa techniczna - GT
A - ceramika ręcznie lepiona
B - ceramika obtaczana przykrawędnie
C - ceramika obtaczana do załomu brzuśca
D - ceramika obtaczana całkowicie.

Progresywna, czyli młodsza od tej z grodziska w Spławiu którego funkcjonowanie przypada na początek X w. do poł. X w. Co także istotne, o czym nie wspomniałem w poprzednim poście, procent ceramiki w całości obtaczanej w Spławiu jest śladowy.
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/01/2019, 14:27)
QUOTE
Długie trwanie rzeczonej tradycji garncarskiej, w zależności od stanowiska jej kres nastąpił w ciągu IX w. lub na początku X w., rodzić może  problemy z datowaniem bezwzględnym przede wszystkim tych grodzisk, których czas funkcjonowania oparto na analizie pozyskanych fragmentów ceramiki naczyniowej

jej  początki przypadaja, w zależności od stanowiska, na okres od przełomu VIII i IX w. do 1. połowy IX w. (Bonikowo), na 4. ćwierć IX w. (Bruszczewo), bądź na poczatek X w. (Daleszyn) (Kara 2006, 222).

tak więc proporcje różnych grup ceramicznych na różnych stanowiskach obiektywnie nie pozwalają na tworzenie wizji regresywności, progresywności czy precyzyjną chronologizację tych stanowisk. Przynajmniej na razie nie jest to możliwe.

Kurnatowska zaliczyła gród w Bonikowie do fazy A-B, umieszczenie tego obiektu w fazie C jest błędem i wynika z rozjechania się faz rozwoju ceramiki z fazami chronologicznymi A,B,C pod wpływem datowań dendrochronologicznych. Brak przewartościowania chronologii faz i dostosowania ich do rozwoju ceramiki powoduje ogromny bajzel w datowaniu.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/01/2019, 14:27)
I jakby nie patrzeć na chronologię Poznania względem Ostrowa Lednickiego to ośrodek poznański jest nieco starszy a przez to nie sposób zgodzić się z twierdzeniem jakoby
QUOTE
siedziba Mieszka i Dobrawy faktycznie znajdowała się do ok. początku lub połowy lat 70 X wieku na Ostrowie Lednickim, do czasu ukończenia nowej siedziby w Poznaniu.

Jakby nie patrzeć to w Poznaniu mamy tylko i wyłącznie osadnictwo otwarte (po 895 AD), poprzedzające budowę pierwszego grodu (po 922 AD).Obiekt ten nie wyróżnia się niczym szczególnym, ot zywkły mały gródek położony na peryferiach. Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku zespołu Ostrów Lednicki - Moraczewo, dwa potężne grody jeden prawdopodobnie z świątynią, drugi dwuczłonowy o powierzchni 1.5 ha. + dwa mosty wybudowane w latach 963-964.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/01/2019, 14:27)
co do datacji palatium na Ostrowie to jest mnóstwo kontrowersji np niektórzy badacze twierdzą, iż palatium ostrowskie było poprzedzone próbą wybudowania palatium gieckiego, dopiero po porzuceniu tej ostatniej koncepcji zaczęto budowę na Lednicy.

Gdyby niektórzy badacze zapoznali się z wynikami badań z lat 90 odnośnie ustalenia chronologii palatium w Gieczu, to wiedzieliby że stopa fundamentu przecina VIII warstwę trzeciego poziomu osadniczego. W warstwie tej udział ceramiki w całości obtaczanej wynosi 82%, przeważnie naczyń zaliczanych do grup Teterow i Vipperow. Inwestycja w Gieczu mogła być rozpoczęta najwcześniej pod koniec X wieku.
 
User is online!  PMMini Profile Post #122

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/01/2019, 20:34 Quote Post

QUOTE
Gdyby niektórzy badacze zapoznali się z wynikami badań z lat 90 odnośnie ustalenia chronologii palatium w Gieczu, to wiedzieliby że stopa fundamentu przecina VIII warstwę trzeciego poziomu osadniczego. W warstwie tej udział ceramiki w całości obtaczanej wynosi 82%, przeważnie naczyń zaliczanych do grup Teterow i Vipperow. Inwestycja w Gieczu mogła być rozpoczęta najwcześniej pod koniec X wieku.

jak się czyta posty mroczkowskiego to prawie można uwierzyć, że archeolodzy to banda nieuków.

QUOTE
Kurnatowska zaliczyła gród w Bonikowie do fazy A-B, umieszczenie tego obiektu w fazie C jest błędem i wynika z rozjechania się faz rozwoju ceramiki z fazami chronologicznymi A,B,C pod wpływem datowań dendrochronologicznych. Brak przewartościowania chronologii faz i dostosowania ich do rozwoju ceramiki powoduje ogromny bajzel w datowaniu.

jasne, znowu archeolodzy wyszli na matołków

QUOTE
Jakby nie patrzeć to w Poznaniu mamy tylko i wyłącznie osadnictwo otwarte (po 895 AD), poprzedzające budowę pierwszego grodu (po 922 AD).Obiekt ten nie wyróżnia się niczym szczególnym, ot zywkły mały gródek położony na peryferiach. Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku zespołu Ostrów Lednicki - Moraczewo, dwa potężne grody jeden prawdopodobnie z świątynią, drugi dwuczłonowy o powierzchni 1.5 ha. + dwa mosty wybudowane w latach 963-964.

niestety to nie ten temat.

a prawda jest taka, że ceramika na różnych stanowiskach grodowych nie da się skorelować chronologicznie nawet co do ćwierćwiecza nie wspominając o kolejnych dziesiątkach lat

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/01/2019, 20:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.973
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 6/02/2019, 13:48 Quote Post

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/new...az-jego-relikty



Posty tego typu (link bez komentarza) nie sa akceptowane.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/02/2019, 13:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 29/05/2019, 17:15 Quote Post

Dobre wiadomości, osobiście wątpię w lokalizację palatium na Górze Lecha, co nie zmienia faktu że badania z pewnością dostarczą wielu interesujących danych. Ciekawe jak duży będzie zakres prac archeologicznych. http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/new...cow-polski.html
QUOTE
Jeszcze w tym roku w Gnieźnie (Wielkopolskie) mają ruszyć prace archeologiczne, których celem jest odkrycie śladów palatium z czasów pierwszych władców Polski. Odnalezienie reliktów rezydencji książęcej miałoby być "ostatecznym potwierdzeniem stołeczności Gniezna".

Jak poinformował Radosław Gaca ze Starostwa Powiatowego w Gnieźnie, z wnioskiem o pomoc finansową na prowadzenie badań archeologicznych na Wzgórzu Lecha zwróciło się gnieźnieńskie Muzeum Początków Państwa Polskiego. Zarząd powiatu podjął decyzję o wsparciu finansowym prac archeologicznych na wschód i południe od kościoła św. Jerzego.

Zgody na przeprowadzenie badań udzielił już dyrektor Muzeum Archidiecezji Gnieźnieńskiej i jednocześnie konserwator zabytków archidiecezji gnieźnieńskiej ks. Jarosław Bogacz. Przychylność wobec planowanych prac archeologicznych wyraził również wojewódzki konserwator zabytków.

Radosław Gaca podkreślił, że badania są "szansą na ostateczne potwierdzenie stołeczności Gniezna". Przypomniał, że dzięki badaniom prowadzonym kilkanaście lat temu w rejonie Wzgórza Lecha przez Tomasza Sawickiego udało się odkryć ślady kilku wcześniejszych budowli, poprzedzających obecnie zachowany kościół św. Jerzego. Kolejne ważne odkrycia wczesnych reliktów architektonicznych w pobliżu kościoła św. Jerzego przyniosły badania pod kierunkiem Tomasza Janiaka w 2010 r.

Dr Janiak informował wówczas PAP, że odnalezione relikty mogły stanowić element palatium książęcego, względnie są to pozostałości po bramie wjazdowej do książęcej części gnieźnieńskiego grodu. Podkreślał też, że fakt istnienia palatium w Gnieźnie jest "powszechnie przyjmowany przez historyków i archeologów".

Obecnie naukowiec podał, że "po zestawieniu odkrytych w sezonie 2010 reliktów widoczny jest rzut wschodniego fragmentu obiektu murowanego – być może poszukiwanego od dziesięcioleci palatium, czyli siedziby pałacowej Bolesława Chrobrego, ale nie można wykluczyć, że to jest fragment przejazdu bramnego". Celem obecnych badań jest weryfikacja tego zagadnienia, dodał.

Archeolog z Instytutu Prahistorii UAM prof. Hanna Kóćka-Krenz mówiła PAP kilka lat temu, że Gniezno jest wciąż "duża zagadką" dla archeologów. "Do tej pory na Górze Lecha nie odkryto pozostałości rezydencji książęcej, tymczasem ona tam powinna być. Gniezno jest pod tym względem nierozpoznane, bo to z wielu względów trudne miejsce do badań" – podkreślała prof. Kóćka-Krenz.

Obecnie Muzeum Początków Państwa Polskiego w Gnieźnie zabiega o pozostałe środki brakujące na prowadzenie odkryć archeologicznych.

PAP - Nauka w Polsce, Rafał Pogrzebny


Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 29/05/2019, 17:18
 
User is online!  PMMini Profile Post #125

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 29/05/2019, 18:36 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 29/05/2019, 17:15)
Dobre wiadomości, osobiście wątpię w lokalizację palatium na Górze Lecha, co nie zmienia faktu że badania z pewnością dostarczą wielu interesujących danych. Ciekawe jak duży będzie zakres prac archeologicznych. http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/new...cow-polski.html
QUOTE
Jeszcze w tym roku w Gnieźnie (Wielkopolskie) mają ruszyć prace archeologiczne, których celem jest odkrycie śladów palatium z czasów pierwszych władców Polski. Odnalezienie reliktów rezydencji książęcej miałoby być "ostatecznym potwierdzeniem stołeczności Gniezna".

Jak poinformował Radosław Gaca ze Starostwa Powiatowego w Gnieźnie, z wnioskiem o pomoc finansową na prowadzenie badań archeologicznych na Wzgórzu Lecha zwróciło się gnieźnieńskie Muzeum Początków Państwa Polskiego. Zarząd powiatu podjął decyzję o wsparciu finansowym prac archeologicznych na wschód i południe od kościoła św. Jerzego.

Zgody na przeprowadzenie badań udzielił już dyrektor Muzeum Archidiecezji Gnieźnieńskiej i jednocześnie konserwator zabytków archidiecezji gnieźnieńskiej ks. Jarosław Bogacz. Przychylność wobec planowanych prac archeologicznych wyraził również wojewódzki konserwator zabytków.

Radosław Gaca podkreślił, że badania są "szansą na ostateczne potwierdzenie stołeczności Gniezna". Przypomniał, że dzięki badaniom prowadzonym kilkanaście lat temu w rejonie Wzgórza Lecha przez Tomasza Sawickiego udało się odkryć ślady kilku wcześniejszych budowli, poprzedzających obecnie zachowany kościół św. Jerzego. Kolejne ważne odkrycia wczesnych reliktów architektonicznych w pobliżu kościoła św. Jerzego przyniosły badania pod kierunkiem Tomasza Janiaka w 2010 r.

Dr Janiak informował wówczas PAP, że odnalezione relikty mogły stanowić element palatium książęcego, względnie są to pozostałości po bramie wjazdowej do książęcej części gnieźnieńskiego grodu. Podkreślał też, że fakt istnienia palatium w Gnieźnie jest "powszechnie przyjmowany przez historyków i archeologów".

Obecnie naukowiec podał, że "po zestawieniu odkrytych w sezonie 2010 reliktów widoczny jest rzut wschodniego fragmentu obiektu murowanego – być może poszukiwanego od dziesięcioleci palatium, czyli siedziby pałacowej Bolesława Chrobrego, ale nie można wykluczyć, że to jest fragment przejazdu bramnego". Celem obecnych badań jest weryfikacja tego zagadnienia, dodał.

Archeolog z Instytutu Prahistorii UAM prof. Hanna Kóćka-Krenz mówiła PAP kilka lat temu, że Gniezno jest wciąż "duża zagadką" dla archeologów. "Do tej pory na Górze Lecha nie odkryto pozostałości rezydencji książęcej, tymczasem ona tam powinna być. Gniezno jest pod tym względem nierozpoznane, bo to z wielu względów trudne miejsce do badań" – podkreślała prof. Kóćka-Krenz.

Obecnie Muzeum Początków Państwa Polskiego w Gnieźnie zabiega o pozostałe środki brakujące na prowadzenie odkryć archeologicznych.

PAP - Nauka w Polsce, Rafał Pogrzebny

*


jasne, bo w Gnieźnie palatium nie było choć było na Lednicy, w Przemyślu i Gieczu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 29/05/2019, 20:49 Quote Post

W Gieczu palatium nie było.
 
User is online!  PMMini Profile Post #127

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 29/05/2019, 20:55 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 29/05/2019, 20:49)
W Gieczu palatium nie było.
*


to, że nie skończono budowy nie znaczy, że był od początku niechciany. Sam się nie zaczął budować blink.gif Argument tak słaby, ze już umarł. wacko.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 30/05/2019, 1:35 Quote Post

Oj tam od razu argument, droczę się tylko rolleyes.gif . Palatium w Przemyślu to także kwestia dyskusyjna czy mamy tutaj do czynienia z inwestycją Wielkopolską. Wiele wskazuje na to że jest to budowla dwufazowa, należy przy tym pamiętać że panowanie Piastów w Przemyślu to zaledwie 13 lat.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 30/05/2019, 1:37
 
User is online!  PMMini Profile Post #129

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 30/05/2019, 16:06 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 30/05/2019, 1:35)
Oj tam od razu argument, droczę się tylko rolleyes.gif . Palatium w Przemyślu to także kwestia dyskusyjna czy mamy tutaj do czynienia z inwestycją Wielkopolską. Wiele wskazuje na to że jest to budowla dwufazowa, należy przy tym pamiętać że panowanie Piastów w Przemyślu to zaledwie 13 lat.
*


Obojętnie. W każdym razie skoro w Przemyślu budowano to w stolicy tym bardziej. Inna kwestia, dlaczego akurat w Przemyślu. To z kolei czy Przemyśl pozostawał pod panowaniem piastowskim tylko 13 lat jest także dyskusyjne. Pod rokiem 1081 i 1031 nie ma mowy o Przemyślu. Z kolei notka z roku 981 o Przemyślu posiada naturę kompilacyjną i nie wiadomo na ile pochodzi z epoki i jakiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #130

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 3/06/2019, 1:19 Quote Post

Umknęło mi...

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 7/01/2019, 20:34)
jak się czyta posty mroczkowskiego to prawie można uwierzyć, że archeolodzy to banda nieuków.

QUOTE
Kurnatowska zaliczyła gród w Bonikowie do fazy A-B, umieszczenie tego obiektu w fazie C jest błędem i wynika z rozjechania się faz rozwoju ceramiki z fazami chronologicznymi A,B,C pod wpływem datowań dendrochronologicznych. Brak przewartościowania chronologii faz i dostosowania ich do rozwoju ceramiki powoduje ogromny bajzel w datowaniu.

jasne, znowu archeolodzy wyszli na matołków



Do historyków, archeologów odnoszę się z wielkim szacunkiem bo bazuję na ich ogromnej pracy. Nie drwię też z błędnych hipotez czy wniosków wspomnianych naukowców np. sprzed 30 czy 40 lat, mam świadomość że opierali się na wspólczesnej im bazie źródłowej. Odnośnie współczesnych naukowców to mogliby czasem sięgnąć bezpośrednio do opracowań wtedy niepowielaliby błędów, ceramika zdobiona w Bonikowie to tylko 4% co zalicza ten obiekt do fazy B.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 3/06/2019, 1:22
 
User is online!  PMMini Profile Post #131

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/06/2019, 21:05 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 3/06/2019, 1:19)
Umknęło mi...

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 7/01/2019, 20:34)
jak się czyta posty mroczkowskiego to prawie można uwierzyć, że archeolodzy to banda nieuków.

QUOTE
Kurnatowska zaliczyła gród w Bonikowie do fazy A-B, umieszczenie tego obiektu w fazie C jest błędem i wynika z rozjechania się faz rozwoju ceramiki z fazami chronologicznymi A,B,C pod wpływem datowań dendrochronologicznych. Brak przewartościowania chronologii faz i dostosowania ich do rozwoju ceramiki powoduje ogromny bajzel w datowaniu.

jasne, znowu archeolodzy wyszli na matołków



Do historyków, archeologów odnoszę się z wielkim szacunkiem bo bazuję na ich ogromnej pracy. Nie drwię też z błędnych hipotez czy wniosków wspomnianych naukowców np. sprzed 30 czy 40 lat, mam świadomość że opierali się na wspólczesnej im bazie źródłowej. Odnośnie współczesnych naukowców to mogliby czasem sięgnąć bezpośrednio do opracowań wtedy niepowielaliby błędów, ceramika zdobiona w Bonikowie to tylko 4% co zalicza ten obiekt do fazy B.
*


obawiam się, że to tylko twoje pobożne życzenia wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #132

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej