|
|
Czy któreś z państw Hellady miało szansę ..., ... na pokonanie Rzymu ?
|
|
|
|
"Warto się zastanowić, czy jakiekolwiek państwo hellenistyczne miało taką bazę rekrutacyjną jak Rzym? " Żadne państwo hellenistyczne, nie dysponowało taką bazą rekrutacyjną jak rzymskie, ale wystarczyłoby walczyć na płw. Apenińskim ,jak zalecał Hanibal, żeby sojusznicy z płw. Apenińskiego posypali się jak talia kart.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kalininkos) Ja mówiłem o konkretnej bitwie i co było jednym z powodów, które zadecydowały o zwycięstwie Rzymian. Pod dobrym dowództwem falanga mogła wygrać z każdym, ale tu znowu dochodzimy do tego, że zbyt wiele w monarchiach hellenistycznych zależało od króla. No własnie w tej bitwie domniemana większa mobilność legionistów nie była powodem zwycięstwa. Błąd naczelnego dowódcy (tu: króla) który wysłał do walki w szyku tylko połowę swojej armii, drugą połowę pozostawiając nieuporządkowaną, w rękach najwyraźniej niekompetentnego dowódcy - jak najbardziej miał wpływ na klęskę.
QUOTE W Rzymie senat wyznaczał najzdolniejszych wodzów do dowodzenia armiami, choć oczywiście nie zawsze trafiali. A przepraszam, w monarchiach hellenistycznych nie było ważne to, czy władca odnosi sukcesy militarne - tj. czy jest dobrym czy złym dowódcą (ewentualnie, czy potrafi sobie dobierać takich ludzi)?
QUOTE W takim razie omówmy dowódców w tych wojnach. Pierwszym jest Tytus Kwinkcjusz Flamininus, zręczny polityk i dobry dowódca. Dowódca całkiem przeciętny - Kynoskefalai wygrał dzięki niesubordynacji anonimowego trybuna, bo sam błędu przeciwnika tak jakoś za bardzo nie potrafił wykorzystać - a przynajmniej na nic takiego się nie zanosiło.
QUOTE Kolejnym wodzem jest Lucjusz Korneliusz Scypion, starszy brat Scypiona afrykańskiego. Również konsul, przeszedł typową rzymską karierę, służba wojskowa, pretor itd. Dowódca też całkiem przeciętny. Ponadto wciśnięto mu legata (na wszelki wypadek?) w postaci słynniejszego brata, faceta z faktycznym, wieloletnim doświadczeniem polowym na stanowisku głównego dowódcy. Decydująca bitwa wygrana imho głownie dzięki Eumenesowi, którego podstęp zdezorganizował lewe skrzydło Antiocha.
Przede wszystkim, znacznie lepszymi przykładami w tej kwestii byliby dowódcy rzymscy z II wojny punickiej, gdy i niektórzy po kilkakroć obejmowali konsulat (tudzież prokonsulat, preturę, propreturę), ewidentnie za zasługi w polu - bo wymagał tego charakter wojny. Siłą rzeczy, przez kilka (może kilkanaście) lat po tej wojnie Rzymianie mieli sporo doświadczonej kadry. Przykładem choćby działania Cato w Grecji czy Iberii. Generalnie jednak, wśród rzymskich dowódców III i II w, zdecydowana większość nie wyróżnia się niczym szczególnym - tak jak i w innych krajach. Ponadto zarówno w wojnie z Filipem jak i z Antiochem jako wódz naczelny ze względu na zdolności militarne i dyplomatyczne najbardziej kwalifikował się Scipio Africanus, bezsprzecznie najlepszy rzymski dowódca tego okresu. Dlaczego nie został wybrany, ani w jednym, ani w drugim wypadku? Ano dlatego, ze wybór nie zależał tylko od umiejętności kandydata, ale też od układów politycznych oraz od samej praktyki wyborczej. Jasnym jest, ze Rzymianie raczej unikali wyboru na kosulów ludzi, który wcześniej coś zawalili, imho jednak zwyczajnie wyolbrzymiasz znaczenie jednego czynnika wyboru rzymskich wodzów, przy kompletnym pominięciu pozostałych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Żadne państwo hellenistyczne, nie dysponowało taką bazą rekrutacyjną jak rzymskie, ale wystarczyłoby walczyć na płw. Apenińskim ,jak zalecał Hanibal, żeby sojusznicy z płw. Apenińskiego posypali się jak talia kart. No właśnie. Tylko jakoś słabo widzę tę walkę Macedonii czy Seleucydów w Italii (mówimy o II - I w p.n.e.).
Sądzę, że jedyną szansą przeciwko Rzymowi byłoby zjednoczenie się państw hellenistycznych - jednak w takich realiach było to czyste political fiction
|
|
|
|
|
|
|
|
"Sądzę, że jedyną szansą przeciwko Rzymowi byłoby zjednoczenie się państw hellenistycznych - jednak w takich realiach było to czyste political fiction" jeżeli chodzi o Antygonidów i Seleucydów w 197 r.p.n.e., czy w 190 r.p.n.e. ten alians był słaby, chociaż w tym pierwszym wypadku Antioch zajmował Cylicję i Karię. Natomiast w bitwie pod Pydną ten alians był, natomiast Ptolemeuszy, no niestety zajęci byli innymi sprawami Antygonidzi i Seleucydzi mieli sprzeczne interesy w basenie Morza Egejskiego, szczególnie w Tracji i wybrzezach Azji Mniejszej, ale za Perseusza przełamano ten pat, wiedziano wówczas jakim zagrożeniem są Rzymianie. Wcześniej Antiochowi III, mniej Filipowi V wydawało się, że pokonają Rzymian na własną rękę, chociaż Filip V bardziej zdawał sobie sprawę z ich przewagi. Warto spojrzeć na Bitynię, żeby wiedzieć jak bano się Rzymian.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 5/07/2014, 16:50
|
|
|
|
|
|
|
Sir Xarthras
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 101.701 |
|
|
|
Antoniuss (poprzedni login zgubilem) |
|
Stopień akademicki: magister militum |
|
Zawód: doktorant |
|
|
|
|
Bitynia to akurat zły przykład, bo zasadniczo do potęg nie należała - chociażby podczas wojen z Pontem, wojska Mitrydatesa w niej robiły co chciały. Co zagrożenia rzymskiego, to przez b. długi czas je lekceważono. Nie chodzi mi o siłę militarną, ale o skalę ambicji republiki. Hellenistyczni władcy uważali, że wystarczy grzecznie i cicho siedzieć, a Rzymianie dadzą spokój.
|
|
|
|
|
|
|
Szymon lama
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 58 |
|
Nr użytkownika: 102.795 |
|
|
|
Szymon |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Tak w okresie IV wieku to każde. W III wieku miał szanse Pyrrus ale miał za małe wojsko. Gdyby doszło to starcia z Ptolemeuszem II to Rzym nie miał żadnych szans. Jego armia liczyła wiele tysięcy żołnierzy np. Ptolemaja z 271/270 roku wzięło udział 57 600 piechoty i 23 200 jazdy. Na okres dwóch lat pożyczył Pyrrusowi 50 słoni, 4 tys. jazdy i 5 tys. piechoty. Rejestry królewski przedstawiają stan armii Egiptu w 246 w dniu śmierci Ptolemeusza II na 300 słoni bojowych, 2 tys. rydwanów, 200 tys. piechoty i 40 tys. konnicy mówią też o ogromnych zasobach finansowych królestwa i o wielkiej flocie. Appian podaję o stanie floty Ptolemeusza II jako 2 tys. mniejszych okrętów, 1500 okrętów wojennych wraz z wielorzędowacami i 800 statków służących do transportu wyposażenia i żołnierzy. Liczby z rejestrów królewskich są na pewno przesadzone ale przekazuję to jedno, armia Egiptu za czasów Ptometelusza II, gdyby doszło do starcia zmiażdżyłaby Rzym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szymon lama @ 26/01/2018, 15:30) Tak w okresie IV wieku to każde. W III wieku miał szanse Pyrrus ale miał za małe wojsko. Gdyby doszło to starcia z Ptolemeuszem II to Rzym nie miał żadnych szans. Jego armia liczyła wiele tysięcy żołnierzy np. Ptolemaja z 271/270 roku wzięło udział 57 600 piechoty i 23 200 jazdy. Na okres dwóch lat pożyczył Pyrrusowi 50 słoni, 4 tys. jazdy i 5 tys. piechoty. Rejestry królewski przedstawiają stan armii Egiptu w 246 w dniu śmierci Ptolemeusza II na 300 słoni bojowych, 2 tys. rydwanów, 200 tys. piechoty i 40 tys. konnicy mówią też o ogromnych zasobach finansowych królestwa i o wielkiej flocie. Appian podaję o stanie floty Ptolemeusza II jako 2 tys. mniejszych okrętów, 1500 okrętów wojennych wraz z wielorzędowacami i 800 statków służących do transportu wyposażenia i żołnierzy. Liczby z rejestrów królewskich są na pewno przesadzone ale przekazuję to jedno, armia Egiptu za czasów Ptometelusza II, gdyby doszło do starcia zmiażdżyłaby Rzym.
Jakby Ptolemeusz II zaatakował Italię to ona nie miałby żadnych szans a Rzymianie nie byli idiotami i do Egiptu za jego panowania się nie wybierali
|
|
|
|
|
|
|
Pulchna Osoba
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 103.309 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Cóż, uważam, że bardzo słusznie zauważył Hannibal, że Rzym można pokonać tylko, jeśli oderwie się go od italskich sojuszników. Dlatego nieważne, jaki byłby to kraj hellenistyczny. Wojna musiałaby się toczyć w Italii, a państwo musiało posiadać odpowiednie zasoby, by tą armię utrzymać przy życiu wobec zdolności Rzymian do rzucania w bój armii za armią. Osobiście sądzę, że były dwa państwa hellenistyczne, które byłyby w stanie to uczynić: Epir Pyrrusa i Macedonia. W przypadku każdego kolejnego kraju: - leżał on za daleko (Seleucydzi w Azji Mniejszej, Lagidzi w Egipcie) - Rzym był już zbyt silny, gdy znalazł się on w kręgu zainteresowań tych państw Jednak wszystkim państwom diadochów brakowało jednego czynnika, który prawdopodobnie powaliłby Rzym na łopatki: jedności. Bez niej państwa te wykrwawiały się w wojnach o spuściznę Aleksandra, tracąc siły, podczas gdy Rzym w spokoju zbudował swoją potęgę. Nie wykluczone, że w wypadku wojny z Republiką jedno królestwo wbiłoby nóż w plecy drugiemu.
|
|
|
|
|
|
|
Zygmunt z Jagiellona
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 107.785 |
|
|
|
nie chce podawac |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
No tutaj to musimy cofnąć się do wczesnego okresu rzymskiego. Gdyby Tarent i Syrakuzy widząc wzrost potęgi Rzymian w okresie podboju Italii dogadaliby się z Celtami i Samnitami - bez problemu pokonaliby Rzym. Ale przeświadczenie o swojej wyższości zadecydowało, no i potem Rzym te miasta zdobył (chociaż nie bez problemu, bo Pyrrus pokazał Tarentczykom, jak walczyć z Rzymianami - a Syrakuzanie długo stawiali anty-rzymski opór)
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja mam takie pytanko. Nie jest to patrzenie wstecz? To znaczy wiemy że Rzym stworzył imperium i stawiana jest teza że nie można było go "pokonać". Tymczasem w czasach przedimperialnych nie był postrzegany jakoś specjalnie inaczej niż inni. Chodzi mi o to że gdyby przywoływane np Tarent i Syrakuzy zdobyły Rzym i zrównały z ziemią albo np Kartagina wygrała pierwszą wojnę punicką (a co za tym idzie kolejne) to imperium by powstało z centrum w Syrakuzach albo Kartaginie i dzisiaj dyskusja krążyłaby wokoło pytania czy w ogóle było możliwe że nie powstanie imperium Syrakuz czy Kartaginy. Czyli mówiąc krótko czy założenie jakiegoś fatum czy też jakiejś niesamowitej właściwości Latynów nie wynika z tego że po prostu mieli więcej szczęścia niż sąsiedzi. To tak jak z Chinami i dyskusją czy musiało powstać jedno państwo czy też był to zbieg okoliczności i brak jakiegokolwiek z kilku czynników nie skutkowałby rozdrobnieniem politycznym i kulturalnym tego obszaru.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kirisse @ 22/01/2022, 21:36) A ja mam takie pytanko. Nie jest to patrzenie wstecz?
Oczywiście że jest.
QUOTE(kirisse @ 22/01/2022, 21:36) Tymczasem w czasach przedimperialnych nie był postrzegany jakoś specjalnie inaczej niż inni. Chodzi mi o to że gdyby przywoływane np Tarent i Syrakuzy zdobyły Rzym i zrównały z ziemią albo np Kartagina wygrała pierwszą wojnę punicką (a co za tym idzie kolejne) to imperium by powstało z centrum w Syrakuzach albo Kartaginie i dzisiaj dyskusja krążyłaby wokoło pytania czy w ogóle było możliwe że nie powstanie imperium Syrakuz czy Kartaginy.
Dokładnie tak - Rzym miał to szczęście, że był "imperium peryferyjnym". Leżał sobie na zapupiu świata śródziemnomorskiego i żywił się mniejszymi sąsiadami, aż urósł na tyle duży, żeby pochłonąć i większych. A zanim Grecy czy Punijczycy dostrzegli jakiekolwiek zagrożenie, było już za późno - Rzym był za duży, żeby go pokonać ale jego "baza rekrutacyjna" to skutek, a nie przyczyna. Grecy mieli swoje interesy dokładnie po przeciwnej stronie Morza Śródziemnego - najpierw wojny perskie, potem impreza Aleksandra i wojny diadochów skutecznie przekierowały "centrum uwagi" na wschód. Podczas gdy Roma śmiała się w kułak i rosła w siłę, a Rzymianom żyło się dostatniej:) - bo mieli miejsce aby się rozwijać (żadnego lokalnego mocarstwa w pobliżu)oraz wystarczająco dużo czasu na rozwój.
QUOTE(Pulchna Osoba @ 29/04/2018, 22:22) Cóż, uważam, że bardzo słusznie zauważył Hannibal, że Rzym można pokonać tylko, jeśli oderwie się go od italskich sojuszników. Dlatego nieważne, jaki byłby to kraj hellenistyczny. Wojna musiałaby się toczyć w Italii, a państwo musiało posiadać odpowiednie zasoby, by tą armię utrzymać przy życiu wobec zdolności Rzymian do rzucania w bój armii za armią.
Tak, ALE...i tu kończą się żarty, a zaczynają schody. Hannibal jest przereklamowany, a dlaczego - to pisałem już gdy była poruszana kwestia, czemu po zwycięstwie pod Kannami nie poszedł na Rzym i czy w ogóle miał szanse go zdobyć. Zostawmy jednak w spokoju Kanny i przenieśmy się do Kartaginy, gdzie wysłannik Barkidy składa raport przed tamtejszym senatem o jego wspaniałych zwycięstwach. Dostaje dwa pytania: "czy po tych wszystkich klęskach Rzymianie poprosili o pokój"? NIE? "a czy choć jedno miasto, jedno plemię przeszło na naszą stronę?"TEŻ NIE? No to po jakiego Molocha mamy wspierać bezsensowną awanturę w Italii, tracić ludzi i pieniądze, posiłków nie będzie, niech sobie Hannibal radzi sam, a naszym priorytetem jest odzyskanie Hiszpanii - co zresztą Rzym pojął od razu i większość swoich sił skierował właśnie tam. Hellenistyczni dowódcy mieli zupełnie inny pogląd na prowadzenie wojny - że się wroga pobije raz-drugi, po czym zmusi go do wygodnego traktatu. A tu klops - Rzymianie nie zamierzali się poddawać, mało tego, ich pogląd na wojnę to walka do fizycznego zniszczenia przeciwnika, jeżeli tak będzie trzeba - i los Kartaginy tu przykładem. Czas, miejsce i właściwe rozstawienie priorytetów - to sprawiło że Rzym w epoce hellenistycznej, rozumianej jako okres "po śmierci Aleksandra", był nie do pokonania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Znamienny dla mnie jest przebieg wojny ze sprzymierzeńcami. Niby Rzymianie "znani" byli z tego że walczyli do końca ale gdyby nie ich ustępstwa już w trakcie tej wojny (lub/i inna postawa Etrusków czy Greków italskich) to mogłoby się to zakończyć końcem imperium zanim powstało właśnie gdyby Rzym zachował sztywną postawę z której był "niby" znany. Dodatkowo Rzym miał wielkie szczęście że powstanie sprzymierzonych nie zgrało się do końca z działalnością Mitrydatesa Eupatora. Ze dwa lata lepszej synchronizacji mogło uczynić wielką różnicę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kirisse @ 23/01/2022, 1:34) Znamienny dla mnie jest przebieg wojny ze sprzymierzeńcami. Niby Rzymianie "znani" byli z tego że walczyli do końca ale gdyby nie ich ustępstwa już w trakcie tej wojny (lub/i inna postawa Etrusków czy Greków italskich) to mogłoby się to zakończyć końcem imperium zanim powstało właśnie gdyby Rzym zachował sztywną postawę z której był "niby" znany. Dodatkowo Rzym miał wielkie szczęście że powstanie sprzymierzonych nie zgrało się do końca z działalnością Mitrydatesa Eupatora. Ze dwa lata lepszej synchronizacji mogło uczynić wielką różnicę. Pytanie kiedy ? W 90 r.p.n.e Rzym toczy wojnę tylko ze sprzymierzeńcami W 88 r.p.n.e ma wojnę domową, końcówkę wojny ze sprzymierzeńcami i wojnę w Hiszpanii z Sertoriuszem którą przegrywa w tym momencie
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|