|
|
Wojna polsko-bolszewicka 1920, Pierwsze dzialania wojenne
|
|
|
|
Odnośnie tego, kto zaczął - Dalsza dyskusja mija się z celem. Gdzie indziej istnieją wątki, w których nie ma się komu udzielać, a pasowało by.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 23/05/2012, 22:55) Odnośnie tego, kto zaczął... Trudno zagadnienie rozpatrywać w ten sposób, gdyż obie później zwaśnione strony, podążały zbrojnie ku sobie. Limitowane było to jednak obecnością Armii Niemieckiej, która stanowiła bufor, ale stopniowo się wycofywała z tamtego obszaru.
Przecież jest to nieprawda
Żadne zwaśnione strony przeciwko sobie nie podążały. Mińskiem, Wilnem, Lidą, Grodnem oraz wieloma innymi miastami, które dziś należą do Litwy i Białorusi, zawładnęły miejscowe formacje samoobrony - utworzone przez miejscową ludność, która w swej podstawowej masie była etnicznie polska. I to te właśnie formacje samoobrony zostały na przełomie grudnia 1918 / stycznia 1919 zaatakowane przez prącą na zachód Armię Czerwoną.
QUOTE(Beukot @ 24/05/2012, 9:01) Ale skoro istniała postulowana próżnia polityczno-własnościowa na wschodzie RP, to - jak rozumiem - ACz zajmując Mińsk i Wilno wypełniła ją bez wchodzenia w konflikt, natomiast rewizyta dywizji litewsko-białoruskiej z celem takim, jak nakreślił poldas372 to już nie był remis...
Proponuję najpierw zaznajomić się z faktami, a dopiero potem wyciągać wnioski i licytować się
O tym, jak to wyglądało, mamy odrębny wątek: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72291&st=0
|
|
|
|
|
|
|
|
Wojtku, nawet w pierwszym poście linkowanego tematu piszesz: (...)pod koniec grudnia 1918 r. podjęła walkę o miasto, czyszcząc Wilno z ostatnich oddziałów niemieckich oraz atakując znajdujące się w niektórych domach umocnione punkty oporu, zorganizowane przez komunistów(...)
Czyli wtedy oprócz Samoobrony znajdowały się w Wilnie jakieś "punkty oporu komunistów". Co prowadzi nas jednak z powrotem do dylematu, z którego wziął się ten wątek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Beukot @ 28/05/2012, 14:57) Wojtku, nawet w pierwszym poście linkowanego tematu piszesz:
Ale chyba zauważyłeś, że żadnej "próżni polityczno-własnościowej", o której to pisałeś wcześniej, tam nie było. Tym bardziej nic wspólnego z rzeczywistością nie miało stwierdzenie, że ową "próżnię" najpierw wypełniła Armia Czerwona (i to bez wchodzenia w konflikt!), a dopiero potem pojawili się tam Polacy, przepędzając bolszewików.
Trudno mi się w tym momencie oprzeć wrażeniu, że próbujesz teraz nieco na siłę bronić wyrażonego poglądu - przynajmniej szczątkowo...
Fakty są bowiem takie, że w chwili podejścia Armii Czerwonej pod Wilno, Mińsk, Lidę, Grodno i wszystkie okoliczne miejscowości - te znajdowały się w rękach Polaków (miejscowych Polaków!)... I to atak Armii Czerwonej na te polskie miasta stanowił początek wojny polsko - bolszewckiej.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 28/05/2012, 15:05) Ale chyba zauważyłeś, że żadnej "próżni polityczno-własnościowej", o której to pisałeś wcześniej, tam nie było. W skali nano istniały różnie reprezentacje polityczno-wojskowe różnych partii. Które z nich byś wyróżnił i dlaczego.
QUOTE(wojtek k. @ 28/05/2012, 15:05) Tym bardziej nic wspólnego z rzeczywistością nie miało stwierdzenie, że ową "próżnię" najpierw wypełniła Armia Czerwona (i to bez wchodzenia w konflikt!), a dopiero potem pojawili się tam Polacy, przepędzając bolszewików. "Próżnia" to przybliżenie. Chodzi o brak przeważającej, zidentyfikowanej legitymacji politycznej na terenie Wilna. Opanowanie Wilna przez ACz w sensie międzynarodowym stanowiło pewien argument. Czy przesądzający to rzecz do dyskusji - niemniej istniejący i ważki.
QUOTE(wojtek k. @ 28/05/2012, 15:05) Trudno mi się w tym momencie oprzeć wrażeniu, że próbujesz teraz nieco na siłę bronić wyrażonego poglądu - przynajmniej szczątkowo... Szukam obiektywnego kryterium oceny.
QUOTE(wojtek k. @ 28/05/2012, 15:05) Fakty są bowiem takie, że w chwili podejścia Armii Czerwonej pod Wilno, Mińsk, Lidę, Grodno i wszystkie okoliczne miejscowości - te znajdowały się w rękach Polaków (miejscowych Polaków!)... Kto tak twierdzi, kto to zweryfikował, wg jakich kryteriów. I przypominam - potrzebujemy tu argumentów o wadze międzynarodowej, żeby osadzić istniejące status quo.
QUOTE(wojtek k. @ 28/05/2012, 15:05) I to atak Armii Czerwonej na te polskie miasta stanowił początek wojny polsko - bolszewckiej. Bo ACz nie szła po prostu odzyskać tych rosyjskich miast gdyż co?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Beukot @ 28/05/2012, 15:17) "Próżnia" to przybliżenie. Chodzi o brak przeważającej, zidentyfikowanej legitymacji politycznej na terenie Wilna. Opanowanie Wilna przez ACz w sensie międzynarodowym stanowiło pewien argument. Czy przesądzający to rzecz do dyskusji - niemniej istniejący i ważki.
Jakie przybliżenie? Jaki brak zidentyfikowanej legitymacji politycznej?
Cały tzw. "pas polski", aż za Mińsk, był w chwili pojawienia się Armii Czerwonej w polskich rękach. Co więcej, nie były to jakieś jednostki przybyłe spod Warszawy czy Lublina, ale miejscowi Polacy, którzy sami się zorganizowali, tworząc lokalne władze i siłę zbrojną, która miała ich bronić...
Napisałeś, że na tamtym terenie istniała próżnia polityczno-własnościowa, a ACz zajmując Mińsk i Wilno wypełniła ją bez wchodzenia w konflikt. Zamiast przyznać, że palnąłeś głupstwo, zaczynasz pływać
QUOTE(Beukot @ 28/05/2012, 15:17) QUOTE(wojtek k. @ 28/05/2012, 15:05) I to atak Armii Czerwonej na te polskie miasta stanowił początek wojny polsko - bolszewckiej. Bo ACz nie szła po prostu odzyskać tych rosyjskich miast gdyż co?
A tam sytuacja nie różniła się niczym od tej, jaka była w Warszawie, Lublinie, Łodzi. To wszak też przed wybuchem I wojny światowej były miasta należące do Imperium Rosyjskiego i w takich samych okolicznościach jak Wilno, Lida, Mińsk czy Grodno pod koniec 1918 roku znalazły się w rękach Polaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 28/05/2012, 15:31) Napisałeś, że na tamtym terenie istniała próżnia polityczno-własnościowa, a ACz zajmując Mińsk i Wilno wypełniła ją bez wchodzenia w konflikt. Zamiast przyznać, że palnąłeś głupstwo, zaczynasz pływać Mam wrażenie, że nie rozumiesz na czym polega prawo do czegoś w sensie prawa międzynarodowego. Nie musisz atakować od razu Beukota, bo widać wyraźnie, że on pisze o czymś kompletnie innym niż Ty.
Cały czas poruszasz się po płaszczyźnie etnicznej, prywatnej i lokalnej, lecz nie ma ona przełożenia na sytuację międzynarodową. To, że Polacy w Krakowie czy Warszawie mieli prawo do tworzenia własnych ośrodków i każdy atak na te ziemie był agresją, nie oznacza per analogiam, że tak samo było w Wilnie.
Naród Polski uzyskał bezsprzeczne międzynarodowe uznanie i akceptację do odbudowy własnego państwa w granicach Kongresówki oraz Galicji Zachodniej. Pozostałe ziemie miały stać tematem dywagacji na przyszłej konferencji pokojowej. Dlatego też dla społeczności międzynarodowej nie miało znaczenia czy Polacy w Wilnie utworzyli samoobronę, ewentualnie jakikolwiek ruch polityczny. W oczach społeczności międzynarodowej były to ziemie pogrążonej w chaosie wojny domowej Rosji, która nie wyrzekła się panowania nad nimi.
To, że Polacy w Wilnie (ogólnie w ziemiach zaboru rosyjskiego) potrafili się dobrze zorganizować w trudnych czasach, nie oznacza w żadnym wypadku, że Polska uzyskała prawny tytuł do zajęcia i włączenia tych ziem w obręby własnego państwa. Chyba, że znasz jakąkolwiek normę prawa międzynarodowego, która twierdzi, że utworzenie lokalnych ośrodków automatycznie powoduję cesję terytorium.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 28/05/2012, 16:24
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam! Panowie pozwolą, że się wtrącę... Skoro uznano, że taka Warszawa, czy stolica były polskimi miastami, bo mieszkali tam Polacy, ale też dlatego, że kiedyś były w państwie polskim... To czy aby konstytucja majowa nie znosiła podziału na Koronę, WXL i Inflanty? Widywałem różne tłumaczenia i nadal to dla mnie niejasne, a chyba ma znaczenie w temacie, w którym dyskutujecie, prawda?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 28/05/2012, 16:01) QUOTE(wojtek k. @ 28/05/2012, 15:31) Napisałeś, że na tamtym terenie istniała próżnia polityczno-własnościowa, a ACz zajmując Mińsk i Wilno wypełniła ją bez wchodzenia w konflikt. Zamiast przyznać, że palnąłeś głupstwo, zaczynasz pływać Mam wrażenie, że nie rozumiesz na czym polega prawo do czegoś w sensie prawa międzynarodowego. Nie musisz atakować od razu Beukota, bo widać wyraźnie, że on pisze o czymś kompletnie innym niż Ty. Cały czas poruszasz się po płaszczyźnie etnicznej, prywatnej i lokalnej, lecz on nie ma przełożenia na sytuację międzynarodową.
Przede wszystkim napisałem, aby trzymać się faktów - większość biorących udział w tej dyskusji nie zdawała sobie sprawę z faktu, że w chwili pojawienia się w Wilnie, Mińsku i innych miastach "pasa polskiego" Armii Czerwonej funkcjonowały tam polskie władze.
Przypomnę może, że dyskusja dotyczyła tego, kto pierwszy zaatakował, przy czym poldas napisał, że wojna wybuchła, bo obie strony (polska i bolszewicka) zmierzały naprzeciw siebie, próbując zająć tereny, które zamierzały opuścić wojska niemieckie, tworząc swoistą próżnię polityczną (podsumowaując stwierdził, że obie strony w równym stopniu przyczyniły się do wybuchu wojny). Z kolei beukot odparł, że Armia Czerwona jako pierwsza zajęła wymienione miasta, a dopiero potem zjawiło się tam wojsko polskie (konkretnie - pisał o dywizji litewsko - białoruskiej, choć dlaczego tylko o niej, tego już nie wiem ). Uznał w związku z tym, że to strona polska zaatakowała jako pierwsza...
Tak więc obaj główni rozmówcy wykazali się nieznajomością podstawowych faktów i dlatego włączyłem się do dyskusji...
QUOTE(Piegziu @ 28/05/2012, 16:01) To, że Polacy w Krakowie czy Warszawie mieli prawo do tworzenia własnych ośrodków i każdy atak na te ziemie był agresją, nie oznacza per analogiam, że tak samo było w Wilnie. ... Naród Polski uzyskał bezsprzeczne międzynarodowe uznanie i akceptację do odbudowy własnego państwa w granicach Kongresówki oraz Galicji Zachodniej.
Naprawdę A możesz mi wskazać, jaki to konkretnie dokument o tym stanowił
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 28/05/2012, 16:27) Naprawdę A możesz mi wskazać, jaki to konkretnie dokument o tym stanowił Oczywiście, idąc chronologicznie: 1. Orędzie prezydenta Wilsona z dnia 22 I 1917, w której Stany Zjednoczone aktem jednostronnym uznają prawo Narodu Polskiego do niepodległości, w tym dostępu do Morza Bałtyckiego. Tej pierwotnej deklaracji nie należy w żadnym wypadku rozumieć jako gwarancji bezpośredniego i państwowego dostępu Polski do morza, lecz jako możliwości korzystania z wybrzeża na zasadach umownych (vide przez chociażby WMG lub niemiecki port z eksterytorialną częścią); 2. Uchwała Piotrogodzkiej Rady Delegatów Robotniczych i Żołnierskich z dnia 24 III 1917 wyrażała międzynarodowe uznanie Rosji (ciągłość państwowa zgodnie z kryteriami prawa międzynarodowego) dla niepodległości Polski. Jej granice, chociaż nie jest to napisane wprost, miały zostać oparte na ugruntowanej zasadzie uti possidetis z niewielkimi odchyleniami na Podlasiu na korzyść Polski; 3. Wrześniowe i grudniowe uznanie KNP przez sojusznicze mocarstwa europejskie jako reprezentanta Narodu Polskiego, co potwierdzało legalność powstania przyszłego rządu->państwa polskiego; 4. Akt bezwarunkowej kapitulacji Austro-Węgier; odśrodkowy rozpad monarchii na poszczególne kraje europejskie, które błyskawicznie zostały uznane przez społeczeństwo międzynarodowe. Galicja przechodziła pod władztwo ententy, która uznała jej zachodnią część za terytorium przyszłej Polski. Wschodnia część stała się zarzewiem nowego konfliktu, co doskonale znamy z historii. Nie mniej jednak tytuł prawny do rozporządzania statusem Galicji Wschodniej przysługiwał entencie.
Na podstawie czterech powyższych aktów możemy stwierdzić, iż stanowisko społeczności międzynarodowej dla sprawy polskiej było pozytywne pod względem niepodległości, lecz w gwarantowanych granicach Kongresówki i Galicji Zachodniej. Nawet Wielkopolska nie była obiektem zachodnich gwarancji - musieliśmy bowiem wywołać udane powstanie i czekać dalej na pozytywną decyzję na konferencji pokojowej.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 28/05/2012, 17:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek_k) Fakty są bowiem takie, że w chwili podejścia Armii Czerwonej pod Wilno, Mińsk, Lidę, Grodno i wszystkie okoliczne miejscowości - te znajdowały się w rękach Polaków (miejscowych Polaków!)... I to atak Armii Czerwonej na te polskie miasta stanowił początek wojny polsko - bolszewckiej. Tu się "zagalopowałeś".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Antara @ 23/05/2012, 17:51) Zadam pytanie w najprostszej formie: Kto zaczął? Który atak należy wg was uznać za rozpoczęcie konfliktu, który swoją kulminację miał pod Warszawą?
Po opuszczeniu ziem na wschód od rz. Bug przez niemieckie oddziały Ober - Ost na obszar ten poczęli spływać ze wschodu Bolszewicy, a z zachodu Polacy. Gdzieś musieli się zetknąć, by doszło do konfliktu. 14 lutego 1919r. polski kapitan poprowadził patrol do Berezy Kartuskiej. Polacy zastali w Berezie rekonesansowy oddział Armii Czerwonej. Nastąpiła gwałtowna wymiana ognia, wywiązała się walka. Polacy wzięli do niewoli 8 bolszewików. Ten incydent rozpoczął wojnę polsko - bolszewicką.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|