Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Antonio Lopez De Santa Anna
     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 20/11/2008, 11:33 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 19/11/2008, 23:39)
Nie chce psuć dyskusji. ale mam wątpliwości czy gen. Antonio Lopez de Santa Anna zasłużył na takie głębokie rozważania. Dla mnie osobiście to typowy Caudillo, rozpoznawalny szerzej jedynie dzięki temu że zdobył Alamo.


No cóż, jeśli inni dyskutują to widocznie ich to interesuje. Z kolei nic nie stoi na przeszkodzie by założyć wątek o innych przywódcach Meksyku. Przyznam się, że faktycznie mało o nich wiem, więc chętnie się dowiem. Oczywiście, że Santa Anna znany jest dzięki kulturze masowej (jako czarny charakter, który zdobył Alamo), ale co w tym złego? Jeśli coś kogoś interesuje ma prawo o tym dyskutować.

Jest kwestią dyskusyjną czy przykładanie miar kultury zachodnioeuropejskiej do działań typu masakra w Goliad jest niewłaściwe. Jeśli tak to można wszystko relatywizować. Charakterystyczne jest też, że w przypadku tej akurat masakry inni Meksykanie podnosili wątpliwości czyli najwyraźniej "przykładali miary kultury zachodnioeuropejskiej".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.591
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/11/2008, 12:13 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Pozwólcie, że najpierw ustosunkuję się do dwóch spraw poruszonych przez panią Olę. Santa Anna w USA? Pan Antonio najzwyczajniej w świecie dostał się do amerykańskiej niewoli, a po klęsce z Teksańczykami nie miał się po co pokazywać w Meksyku, więc czas jakiś siedział cicho na terenie Stanów, by po ustaniu burzy z tym związanej rychło wrócić do kraju (ale nie do życia publicznego, bo do niego Santa Anna wciąż nie miał wstępu). Pan Antonio masonem? Pytanie tylko jakim masonem. Wolnomularstwo nie jest ruchem jednolitym. W naszych czasach, jak i dawniejszych, loże amerykańskie (te z USA) akceptowały członkostwo ludzi wyznających religie objawione (w Stanach można np. składać masońskie ślubowanie na Koran czy Biblię). W Europie i Ameryce Łacińskiej masoneria miała i ma charakter antykatolicki (w Loży Wielkiego Wschodu nie składa się ślubowania na żadną księgę religijną). Tyle tylko, że w I połowie XIX wieku wolnomularstwem nazywano w praktyce większość tajnych związków o charakterze rewolucyjnym (czy to walczących o nowy ustrój społeczno-polityczny, czy też o niepodległość dla danego narodu czy obszaru). Nie znam osobistych związków Santa Anny i nie wiem z jakim nurtem wolnomularskim był on związany. Nie wykluczam nawet, iż związek taki mógł mieć charakter li tylko koniunkturalny (potrzeba znalezienia odpowiednich partnerów do realizacji własnej kariery) lub towarzyski (coś w rodzaju klubu dżentelmenów). Przypuszczam zresztą, że w pewnym momencie życia Santa Anna mógł nawet zerwać swoje związki z masonerią, a nie ma przecież dla tajnego związku kogoś gorszego od odstępcy (vide casus Napoleona III, cesarza Francuzów, który w młodości udzielał się w ruchu karbonariuszy, a potem jako imperator zyskał od nich wyrok śmierci).

W jednym z postów poprzednich pisałem o dobrej prasie, jaką na przełomie XIX i XX wieku mieli w świecie: Benito Juárez i Porfirio Díaz. Popatrzmy zatem, kim zachwycali się demokraci i republikanie europejscy. Juárez? Nie odmówił sobie przyjemności postawienia przed sąd (pan Benito to taki ówczesny Zbigniew Ziobro – najpierw proces, a dopiero potem egzekucja) cesarza Maksymiliana i wiernych mu generałów. Czym sprzeniewierzyli się mu ci panowie? Tym, że stali mu na drodze do rządzenia krajem. „Czarny dekret”? „Czarny dekret” był odpowiedzią cesarza na zbrodnie juarystów, którzy mordowali pojmanych oficerów i urzędników imperatorskich. Został wydany w półtora roku po przybyciu Habsburga na ziemie Meksyku, czyli bardzo późno. Pierwszy wyrok z litery „czarnego dekretu” został wykonany na gen. Arteadze, który był winien zbrodni wojennych. Juaryści po zwycięstwie nie odmówili sobie przyjemności rozstrzelania gen. Méndeza, który zastosował artykuły maksymilianowskiego prawa wojennego wobec zbrodniarza Arteagi. Méndeza zamordowano bez sądu, bo sąd był tylko dla imperatora i dwóch innych generałów. „Czarny dekret”? On już nie obowiązywał w roku 1867, bo cesarz go skasował, gdy juaryści z błogosławieństwem swojego prezydenta zabijali jeńców, których ciała topiono w rzece doprowadzającej wodę do Querétaro, twierdzy w jakiej bronił się Maksymilian. Do dziś symbolem wojny meksykańskiej pozostaje „czarny dekret”, a nie zbrodnie juarystów. Proces cesarza miał pokazać, że Meksyk to kraj praworządny – amerykańscy protektorzy pana Benito spóźnili się o jeden dzień z zaleceniem, aby egzekucji nie wykonano. Wiktor Hugo i Giuseppe Garibaldi, znani tzw. postępowcy, wstawiali się za cesarzem (bez jego zresztą wiedzy – Maksymilianowi było wszystko jedno, on już wypełnił swoją misję i mógł zginąć), ale prawnik Juárez nie zważał na tak mało dla niego istotne persony (masońskie powinowactwo z Włochem nie grało tu żadnej roli) – mógłby zwrócić tylko uwagę na Amerykanów, którzy bali się powrotu europejskich interwentów w razie śmieci Maksymiliana.

Kim byli ludzie rozstrzelani w Querétaro? Jednym z nich był człowiek, który zgodził się zostać monarchą Meksyku tylko wtedy, gdy odpowiedni plebiscyt ludności to zatwierdził. Został monarchą, bo monarchia to system rządów bardziej stabilny od republiki. W roku 1863 meksykańscy konserwatyści wydali oświadczenie mówiące o tym, iż ustrój republikański jest źródłem nieszczęść ich kraju, bo prezydenci co i rusz się zmieniają, a władza nie cieszy się żadnym autorytetem (w podręcznikach mamy, że prezydentem był wówczas Juárez, ale przecież konserwatyści od dawna mieli własnego prezydenta – system, jaki przedstawiłem w swojej wcześniejszej wypowiedzi). Maksymilian przyjął koronę pod warunkiem, że Francja zwolni ze swoich kolonii karnych wszystkich meksykańskich więźniów stanu. Po przybyciu do Meksyku ogłosił amnestię i zaaprobował wiele reform wprowadzonych w przez juarystów – m. in. pozwolił na swobodny rozwój innym wyznaniom, niż katolickie; utrzymał w mocy nacjonalizację dóbr biskupich itp. Tym samym pozyskał wielu dawnych juarystów i wszedł w konflikt z prymasem Meksyku oraz nuncjuszem apostolskim. Pod pozorem ważnych misji zagranicznych odesłał z kraju osoby najbardziej nieprzejednane wobec liberałów lub skompromitowane dawną nieudolną polityką i zbrodniami wojennymi (np. gen. Leonardo Márqueza). Był człowiekiem, który ratował Meksyk z otchłani – odbudowywał zniszczone domy, wznosił szkoły.

Przeciwko temu człowiekowi Juárez toczył cały czas nieubłaganą walkę. Toczył ją niezgodnie z pryncypiami politycznymi liberałów, których reprezentował. W toku wojny wygasła bowiem jego kadencja, a nowego wyboru nie dokonano. W takiej sytuacji zgodnie z konstytucją ogłoszoną niegdyś przez obóz liberalny urząd prezydenta winien sprawować prezes Sądu Najwyższego (tą drogą ongiś pan Benito doszedł do władzy), którym był gen. Ortega, bohaterski wódz antyfrancuskiego oporu. O Ortedze jeszcze przyjdzie mi napisać w dalszej części postu, teraz tylko powiem, iż służby amerykańskie aresztowały Ortegę na terenie swojego kraju i dalej wspierały samozwańczego prezydenta Juáreza.

Kto obok Maksymiliana stanął przed plutonem egzekucyjnym 19 czerwca roku 1867? Generał Mirámon, który jako piętnastoletni kadet ze szkoły wojskowej w Chapultepec brał udział w legendarnej walce z wojskami USA (do dziś kadeci z owej szkoły są czczeni jako najwięksi bohaterzy niepodległego Meksyku). Stanął przed plutonem tych, którzy zaprosili Amerykanów do swojego kraju. Idźmy dalej, do jednej jeszcze osoby. Kim był Tomás Mejía, drugi z rozstrzelanych generałów? Był Indianinem, tak jak Indianinem był też Juárez. Pan Benito jest znany na cały świat, ale o Mejíi mało kto słyszał. Szkoda... bo znaczy to, iż świat nie poznał człowieka, który w latach 50 XIX wieku wzniósł sztandar ludowego powstania przeciwko złodziejom i bezbożnikom z meksykańskiej stolicy – sztandar z indiańską twarzą Bogurodzicy, ten sam, który patronował partyzantom walczącym ongiś z hiszpańskim panowaniem. Armia bosych Indian, jakiej przewodził pan Tomás, była armią biednych ludzi walczących w obronie ziemi i wiary, odbieranej im przez nowe władze kraju. To nie była armia Márqueza czy Díaza, armia niewolników gnanych do walki przy pomocy bata. Mejía miał swoje zasady, wiedział, że to wojna między Meksykanami i obcy nie powinni się do niej mieszać. W roku 1863 Juárez stanął na krawędzi przepaści. Armia Ortegi została osaczona i wzięta do niewoli, a prezydent z resztą sił opuścił stolicę i udał się w daleką drogę na północ. Droga ta wiodła przez tereny kontrolowane przez armię pana Tomása. Mejía przepuścił juarystów przez ów obszar, nie zaatakował zdemoralizowanego ucieczką wroga. Nie zrobił tego, bo nie chciał podawać ręki obcym interwentom. Wiedział, że Francuzi nie przyszli tu po to, aby pomagać biednym ludziom. W rok później do Meksyku przybył zza morza Maksymilian – Quetzalcóatl, zbawca Indian, od tak dawna wytęskniony. W Cholulla cesarza witało 50 tysięcy indiańskich wieśniaków, którzy u stóp piramidy z wizerunkiem pradawnego boga, który powrócił, wznieśli mu tron i sypali nań kwiecie. W samej stolicy na przeciwko Maksymiliana wyjechał Indianin na koniu i ofiarował cesarzowi swoją szablę – Indianinem tym był Tomás Mejía, który swój dalszy los złączył z inkarnacją Quetzalcóatla. Wojna tymczasem trwała dalej, a indiański generał w akcie dobrej woli odesłał wojskom Unii armaty, jakie ofiarowali mu uchodzący ze swojego kraju żołnierze Konfederacji. Za swoją szlachetność 19 czerwca roku 1867 Mejía otrzymał śmierć z rąk żołnierzy juarystowskich. Śmierć zatwierdzoną wyrokiem wojskowego trybunału. Nie było chyba niczego bardziej upodlającego dla Juáreza jak ta właśnie śmierć. Jego żołnierze strzelali do człowieka ciężko chorego, który ledwo trzymał się na nogach i ledwo trzymał w swej dłoni drewniany krzyż. Gdzieś z oddali patrzyła na te sceny małżonka pana Tomása, trzymająca w ramionach maleńkie dziecko – dziecko ofiary mordu sądowego. Juaryści zabili Mejíę, ale nie zabili oporu Indian z okolic Querétaro. Ten opór trwał po śmierci wodza, ba... trwał nawet po śmierci samego Juáreza, gdyż tam... w masywie Sierra Gorda wznosił się płomień walki o sprawiedliwość społeczną i to tam próbowano przerzucić cesarza, gdy czyn zdrajcy (kreolskiego oficera, kawalera orderu Legii Honorowej) zniweczył to dzieło.

Kończę swój post, ale myślę tutaj jeszcze powrócić. To będzie także powrót samego Santa Anny, jego powrót do ojczyzny. Coś jeszcze? Tak... nie skończyłem bowiem jeszcze z samym panem Benito, nie pokazałem szerzej osoby Ortegi i Díaza. Pani Olu! O Juanie Almonte także pamiętam, więc chiałbym napisać również o nim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 20/11/2008, 15:39 Quote Post

Dziękuję za przyblizenie postaci Miramona i Mejii. Tu w pełni podzielam ocenę Autora. W ogóle nie przepadam za "siłami postępu", a Benito Juarez właśnie je reprezentował. Przy Juarezie faktycznie Santa Anna wygląda nieźle. Przy okazji: nie wiem jak sprawa wygląda technicznie, ale może wątek przemianować na "Meksykańscy politycy i wojskowi XIX w." lub chocby "Santa Anna i inni".

Chętnie dowiem się też więcej o panu Almonte, bo ta postać wydaje się też ciekawa, a przy okazji dość sympatyczna.

Wracając do Santa Anny:

QUOTE(Stonewall @ 20/11/2008, 12:13)
Santa Anna w USA? Pan Antonio najzwyczajniej w świecie dostał się do amerykańskiej niewoli, a po klęsce z Teksańczykami nie miał się po co pokazywać w Meksyku, więc czas jakiś siedział cicho na terenie Stanów, by po ustaniu burzy z tym związanej rychło wrócić do kraju (ale nie do życia publicznego, bo do niego Santa Anna wciąż nie miał wstępu).


Chodzi mi nie o ten pobyt, ale o następny pobyt - już po zakończeniu kariery politycznej. Oto co napisano w angielskiej Wikipedii (ale inne źródła to potwierdzają):

QUOTE
Despite his generous payoffs to the military for loyalty, by 1855 even his conservative allies had had enough of Santa Anna. That year a group of liberals led by Benito Juárez and Ignacio Comonfort overthrew Santa Anna, and he fled back to Cuba. As the extent of his corruption became known he was tried in absentia for treason and all his estates confiscated. He then lived in exile in Cuba, the United States, Colombia, and St. Thomas. During his time in New York City he is credited as bringing the first shipments of chicle, the base of chewing gum, to the United States, but he failed to profit from this, since his plan was to use the chicle to replace rubber in carriage tires, which was tried without success. The American assigned to aid Santa Anna while he was in the United States, Thomas Adams, conducted experiments with the chicle and called it "Chiclets," which helped found the chewing gum industry.


Chodzi tu o obalenie Santa Anny w 1855 r. i jego emigracji. Jako jeden z krajów wymienione jest USA, a następnie jest mowa o sprowadzeniu żywicy z drzewa Manilkara chicle. Santa Anna jednak nie zrobił na tym interesu, bo sądził, że można używać tego surowca do produkcji opon do wozów. Dopiero Thomas Adams znalazł inne zastosowanie dla tej gumy (gumę do żucia).

Co do masonerii to faktycznie była ona silnie zróżnicowana. Tekst, na podstawie którego pisałam, że Santa Anna był masonem pochodzi faktycznie z źródła dość tendencyjnego. Jego autor stara się tłumaczyć fakt, że Santa Anna nie został przez Teksańczyków zabity tym, że Houston i wielu innych przywódców walk o niepodległość Teksasu było masonami, nie pozwoliło więc skrzywdzić swego "brata". Wyjaśnienie trąci "spiskową teorią", a poza tym istnieje wytłumaczenie prostsze: żywy Antonio Lopez mógł podpisać akt uznania niepodległości Teksasu (co później rząd Meksyku kwestionował), ale też rozkaz wycofania wojsk (co nastąpiło). Faktem jest jednak, że Santa Anna wyraźnie lubił Houstona i wyrażał się o nim dobrze, nie lubił natomiast innego masona - Thomasa J. Ruska. Nie mogę w tej chwili znaleźć odpowiedniego cytatu, ale podrzucę przy okazji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/11/2008, 18:21 Quote Post

QUOTE(Jasra @ 20/11/2008, 12:33)
No cóż, jeśli inni dyskutują to widocznie ich to interesuje. Z kolei nic nie stoi na przeszkodzie by założyć wątek o innych przywódcach Meksyku. Przyznam się, że faktycznie mało o nich wiem, więc chętnie się dowiem. Oczywiście, że  Santa Anna znany jest dzięki kulturze masowej (jako czarny charakter, który zdobył Alamo), ale co w tym złego? Jeśli coś kogoś interesuje ma prawo o tym dyskutować.


Coś chyba niezbyt dokładnie przeczytałaś mój post. W którym jego miejscu zabraniam komuś dyskutować na ten temat?
Mój post - może nie wprost - ale jednak odnosił do Twojej wcześniejszej wypowiedzi, a dokładnie tego fragmentu:
QUOTE(Jasra @ 19/11/2008, 23:24)
Santa Anna versus współcześni mu przywódcy Ameryki Łacińskiej czy innych krajów


Dokonałem takiego szybkiego porównania, a jego rezultaty bez zbędnego opisywania wyłożyłem. Wracając do postaci Santa Anny. Pytania do Ciebie:
Czy jego deklarowane poglądy polityczne i idee można uznać za wyjątkowe na tle innych ówczesnych przywódców Meksyku oraz innych krajów Ameryki Łacińskiej?
Czy miał stałe poglądy polityczne? Czy w rzeczywistości miał jakieś poglądy polityczne?
Co pozostało trwałego z czasów jego pierwszej, drugiej i trzeciej prezydentury ? Czy jego rządy (poza pozbyciem się skrawka Arizony) odcisnęły jakieś piętno na Meksyku?
Czy był sprawnym administratorem?
O jego zalety wojskowe nie pytam bo z przebiegu pierwszej wojny z Teksasem widać wyraźnie, że Napoleonem Ameryki Łacińskiej to on nie był.

QUOTE(Jasra @ 20/11/2008, 12:33)
Jest kwestią dyskusyjną czy przykładanie miar kultury zachodnioeuropejskiej do działań typu masakra w Goliad jest niewłaściwe. Jeśli tak to można wszystko relatywizować.


Ok. Przyjmijmy Twój punkt widzenia. Zero relatywizmu, żadnej taryfy ulgowej, żadnego szerszego kontekstu. Zbrodnia to zbrodnia.
Około 180 lat wcześniej, hetman Stefan Czarnecki po bitwie pod Połonką dopuścił się podobnej masakry jeńców. Czyżby człowiek opiewany w naszym hymnie był zbrodniarzem? Wiele wskazuje na to że W. Jagiełło przed bitwą pod Grunwaldem wydał polecenie eliminacji starszyzny zakonnej. W efekcie, w końcowej fazie tej bitwy wiele razy miało dojść do mordowania poddających się wyższych rangą krzyżaków. Mam szukać dalej? Grzechy tego typu można znaleźć w życiorysach niemal wszystkich polskich królów i znaczniejszych dowódców wojskowych do końca istnienia RON. Naszym krajem przez setki lat rządzili zbrodniarze?


QUOTE(Jasra @ 20/11/2008, 12:33)
Charakterystyczne jest też, że w przypadku tej akurat masakry inni Meksykanie podnosili wątpliwości czyli najwyraźniej "przykładali miary kultury zachodnioeuropejskiej".


Kto dokładnie? Chyba nie jego rywale polityczni wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 20/11/2008, 19:48 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 20/11/2008, 18:21)
Coś chyba niezbyt dokładnie przeczytałaś mój post. W którym jego miejscu zabraniam komuś dyskutować na ten temat?


No faktycznie źle zrozumiałam, bo sądziłam, że myślisz o całości dyskusji. Nie piszę, że chcesz czegokolwiek zabraniać. Moja uwaga była bardziej natury ogólnej. Jeśki jednak zrozumiana została inaczej to przepraszam.

QUOTE
Czy jego deklarowane poglądy polityczne i idee można uznać za wyjątkowe na tle innych ówczesnych przywódców Meksyku oraz innych krajów Ameryki Łacińskiej?
Czy miał stałe poglądy polityczne? Czy w rzeczywistości miał jakieś poglądy polityczne?


Mam wrażenie, że jedynym poglądem była chęć utrzymania się na topie. Faktycznie trudno mu przypisać jakieś stałe poglądy. Antyklerykalizm, centralizm - ale to raczej środki do zatrzymania dla siebie jak największej władzy.

QUOTE
Co pozostało trwałego z czasów jego pierwszej, drugiej i trzeciej prezydentury ? Czy jego rządy (poza pozbyciem się skrawka Arizony) odcisnęły jakieś piętno na Meksyku?



QUOTE
Czy był sprawnym administratorem?
O jego zalety wojskowe nie pytam bo z przebiegu pierwszej wojny z Teksasem widać wyraźnie, że Napoleonem Ameryki Łacińskiej to on nie był.


Chociaż używał określenia "Napoleon Zachodu", co prawda dopiero gdy nazwała go tak jakaś gazeta wink.gif

QUOTE
Ok. Przyjmijmy Twój punkt widzenia. Zero relatywizmu, żadnej taryfy ulgowej, żadnego szerszego kontekstu. Zbrodnia to zbrodnia.
Około 180 lat wcześniej, hetman Stefan Czarnecki po bitwie pod Połonką dopuścił się podobnej masakry jeńców. Czyżby człowiek opiewany w naszym hymnie był zbrodniarzem? Wiele wskazuje na to że W. Jagiełło przed bitwą pod Grunwaldem wydał polecenie eliminacji starszyzny zakonnej. W efekcie, w końcowej fazie tej bitwy wiele razy miało dojść do mordowania poddających się wyższych rangą krzyżaków. Mam szukać dalej? Grzechy tego typu można znaleźć w życiorysach niemal wszystkich polskich królów i znaczniejszych dowódców wojskowych do końca istnienia RON. Naszym krajem przez setki lat rządzili zbrodniarze?


Na pewno Czarniecki postąpił źle. Śmieszne by było jednak z tego powodu zmieniać hymn. Za daleko posunięta "polityczna poprawność" wink.gif. Absurdem byłoby żądanie identycznych standardów w czasie, ale już w przestrzeni to co innego. Temat na dużą osobną dyskusję.


O kwestionowaniu egzekucji w Goliad:
QUOTE
Kto dokładnie? Chyba nie jego rywale polityczni wink.gif


Może dam takie linki: http://www.presidiolabahia.org/massacre.htm

http://www.tshaonline.org/handbook/online/...es/GG/qeg2.html

Zacytuję fragmenty:

QUOTE
Urrea, in compliance with his promise, wrote to Santa Anna from Guadalupe Victoria, informing him that Fannin and his men were prisoners of war "at the disposal of the Supreme Mexican Government" and recommending clemency; but he reported nothing in his letter of the terms that Fannin and his men had drafted for their surrender.

Santa Anna replied to Urrea's clemency letter on March 23 by ordering immediate execution of these "perfidious foreigners" and repeated the order in a letter the next day. Meantime, on March 23, evidently doubting Urrea's willingness to serve as executioner, Santa Anna sent a direct order to the "Officer Commanding the Post of Goliad" to execute the prisoners in his hands. This order was received on March 26 by Col. José Nicolás de la Portilla,qv whom Urrea had left at Goliad. Two hours later Portilla received another order, this one from Urrea, "to treat the prisoners with consideration, and especially their leader, Fannin," and to employ them in rebuilding the town. But when he wrote this seemingly humane order, Urrea well knew that Portilla would not be able to comply with it, for on March 25, after receiving Santa Anna's letter, Urrea had ordered reinforcements that would have resulted in too large a diminution of the garrison for the prisoners to be employed on public works.

Portilla suffered an unquiet night weighing these conflicting orders, but he concluded that he was bound to obey Santa Anna's order and directed that the prisoners be shot at dawn.


Z tego wynika, że Urrea był egzekucji niechętny. Portilla również, z tym że w końcu wykonał rozkaz. Santa Anna wiedział, że Urrea może nie zarządzić egzekucji - wysłał więc list również bezpośrednio do Portilli.

Niektórzy jeńcy uniknęli egzekucji (głównie chodziło o specjalistów potrzebnych do wykonywania pewnych prac). Niektóre zapiski wskazują też na to, iż część jeńców uratowała żona (konkubina?) jednego z oficerów - Francisca Alavez (czasem błędnie pisana Alvarez). Mowa jest też o paru innych osobach pomagających. W tym przypadku nie chodzi o przeciwników politycznych Santa Anny.

Kwestia antypatii politycznych jest bardziej widoczna w przypadku opisu egzekucji pozostałych przy życiu kilku obrońców Alamo (niektórzy podają, że wśród nich był Davy Crockett). Tu faktycznie opis pochodzi od De la Peñi, który pisał pamiętnik w więzieniu, a znalazł się tam za sprzeciw wobec Santa Anny. Pisze on, że gen. Castrillon był przeciwny egzekucji, ale Santa Anna wydał rozkaz zabicia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.591
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/11/2008, 21:43 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Zostawiam naszego kolegę Piechura i panią Olę w ich sporze o ocenę czynów pana Antonio i wracam do malowania obrazu dawnego Meksyku. Prezydent Juárez, zwyciężywszy młodego Habsburga, dbał przede wszystkim o utrzymanie się przy władzy. Ostatnie lata jego życia to ciąg sfałszowanych wyborów i buntów wzniecanych przeciwko niemu przez dawnych towarzyszy broni. Generał Ortega znów stracił wolność, a na ulicach stolicy mordowano bez pardonu każdego, kto występując w obronie konstytucji z roku 1857 odważył się walczyć z włodarzem Meksyku. Wśród tych, którzy rzucili mu wyzwanie, znajdował się Metys z Południa nazwiskiem Porfirio Díaz. Kim był ten człowiek? Otóż był on niedoszłym księdzem, który ku żalowi własnej matki porzucił seminarium duchowne dla idei liberalnych. Díaz stał się legendą wojen domowych, które wstrząsały dziewiętnastowiecznym Meksykiem. Porfirio okazał się osobą dzielną i energiczną, wykazująca duże talenty organizacyjnych. Zafascynowani nim Anglosasi przyrównywali go na przełomie stuleci do Juliusza Cezara i Aleksandra Wielkiego. Jako dowódca wojskowy odniósł on liczne sukcesy, do których dążył w sposób bezwzględny. Armię tworzył w iście meksykański sposób, wkraczając do wsi i wyciągając z chałup tamtejszych mężczyzn. Do jego obozu na powrozach prowadzono nawet dwunastoletnich chłopców, których tresowano potem na zimnokrwistych zabójców. Posłuszeństwo liberalny generał wymuszał batem, szablą i kulą; nie wahając się dziesiątkować własne oddziały nie spełniające jego wymagań. W roku 1867 był już człowiekiem godnym śmiało spojrzeć w oczy swojemu prezydentowi. Jego wojsko, po trzykroć większe od sił Leonardo Márqueza (Leopardo wrócił już z zagranicznej misji), opanowało południowe prowincje i zdobyło nawet po ciężkich walkach stolicę Republiki. Tego roku Díaz pokazał zupełnie inne oblicze, niż oblicze człowieka, o którym mawiano, iż własnoręcznie rozpłatał brzuch brzemiennej kobiecie, by jej dziecko powiesić za pępowinę na szyi nieszczęsnej matki. Panna Emilia Puga, Meksykanka zakochana w naszym Stasiu Wodzickim, drżała o życie wziętego w niewolę polskiego żołnierza cesarza Maksymiliana. Tymczasem nikomu z jeńców nie spadł nawet włos z głowy. Nie było żadnych plutonów egzekucyjnych, nikt nie rozstrzelał gen. Márqueza, choć ten za dawnych dni słynął z bezpardonowej walki z liberałami (przydomek Tygrysa z Tacubaya konserwatywny wojskowy zawdzięczał mordowi na rannych jeńcach, których pomimo obietnicy dobrego traktowania zabijał z własnego rewolweru, gdy jego oddziały zdobyły w roku 1859 wspomniane przedmieście stolicy kraju). Mało tego... w obecności honorowo traktowanych oficerów cesarskich pan Porfirio wyraził głębokie ubolewanie z powodu tragicznej śmierci Maksymiliana, do której doszło bez jego wiedzy (Habsburg został pojmany przez armię gen. Escobedo, której towarzyszył sam Juárez).

Skąd te gesty Díaza? Być może stąd, że już wtedy szukał on nowych partnerów do gry o stawkę najwyższą, tj. o urząd prezydenta Republiki. Urząd ten w końcu uda mu się objąć, gdy odejdą w cień dawni radykałowie: Juárez i Lerdo. Nastanie wówczas epoka Porfiriatu, czyli bezprecedensowy dla Meksyku okres aż trzydziestoletnich rządów jednego człowieka. W USA można było się zachwycać, bo wtedy właśnie kapitał amerykański przejął większość meksykańskich środków produkcji, a sam Díaz przesiedlał ludność indiańską na wzór deportacji rodem ze Stanów. W Europie pisano o potędze państwa rządzonego przez pana Porfirio, bo o potędze tej miały świadczyć wznoszone przezeń gmachy rządowe oraz wielkie inwestycje przemysłowe (profity czerpali z nich amerykańscy biznesmani i elity Meksyku). Za czasów Díaza wzniesiono wielką fasadę tryumfu, za którą kryła się bieda społeczeństwa. Fasadę ową stanowiły imponujące obchody świąt państwowych, jak te z 5 maja, gdy czczono pamięć francuskiej klęski z roku 1862. Tego dnia na stołeczną trybunę honorową zapraszano nawet ambasadora Republiki Francuskiej, wszak tryumf juarystów miał być rzekomo jedynie zwycięstwem na cesarzem Napoleonem III, a nie nad bratnim narodem francuskim. Nikt tylko, jeszcze przed nastaniem Porfiriatu, nie zaprosił na trybunę honorową starego i schorowanego Santa Annę, gdy Meksyk upamiętniał boje z USA (było to już po jego powrocie z emigracji). Fasada na nic się jednak zdała, bo w Meksyku obowiązywał stary zwyczaj żegnania prezydentów, któremu podlegał nawet taki nadczłowiek jak Díaz (rekord długowieczności na stanowisku pierwszej osoby w kraju robi wrażenie). W roku 1911 tzw. rewolucja meksykańska i jego zmiotła z areny dziejów. Pan Porfirio chcąc nie chcąc musiał spakować manatki i wyemigrować do Francji, z którą ongiś walczył. Tam też dopełnił się jego żywot.

Kończę już o Juárezie i Díazie. Pozostał mi jeszcze do omówienia Juan Almonte, którego nazwisko parokrotnie padło w postach pani Oli. W historii życia tego człowieka jak w soczewce odbija się cała złożoność dziewiętnastowiecznych dziejów Meksyku, ale o niej innym razem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/11/2008, 22:54 Quote Post

QUOTE(Jasra @ 20/11/2008, 20:48)
Mam wrażenie, że jedynym poglądem była chęć utrzymania się na topie. Faktycznie trudno mu przypisać jakieś stałe poglądy. Antyklerykalizm, centralizm - ale to raczej środki do zatrzymania dla siebie jak największej władzy.


Antyklerykałem był jego wieloletni sojusznik Gomez Farias, "liberał" i wiceprezydent. To on w relacjach w Kościołem grał rolę złego policjanta. Santa Anna był tym dobrym. Pomysł choć prosty, okazał się skuteczny - kler kasę dawał.

QUOTE(Jasra @ 20/11/2008, 20:48)
Chociaż używał określenia "Napoleon Zachodu", co prawda dopiero gdy nazwała go tak jakaś gazeta


Dlatego go tak nazwałem. Kiedyś wyszła też biografia Santa Anny pod tym tytułem.
http://www.tshaonline.org/shqonline/apager...vol=038&pag=159

QUOTE(Jasra @ 20/11/2008, 20:48)
Na pewno Czarniecki postąpił źle. Śmieszne by było jednak z tego powodu zmieniać hymn. Za daleko posunięta "polityczna poprawność" wink.gif. Absurdem byłoby żądanie identycznych standardów w czasie, ale już w przestrzeni to co innego. Temat na dużą osobną dyskusję.


Rzeczywiście dalsze ciągnięcie tego wątku to OT. Warto jednak zauważyć na koniec, że było to zgodne z powszechnie stosowanymi w przypadku buntów regułami postępowania (nie tylko w Meksyku). A zabici w Goliad ludzie byli buntownikami. Jakiś rok wcześniej Santa Anna wraz ze swoim wojskiem zdławił bunt w Intendancy of Zacatekas. Tam też dochodziło do pacyfikacji wiosek i masowych morderstw. Oczywiście, że epizody te Santa Annie chluby nie przynoszą. Z drugiej strony ich uwypuklanie w opisie tej postaci uważam za niesprawiedliwe. Santa Anna nie był jakimś zwyrodnialcem czy psychopatą jak to sugerowano w jednym ze starszych amerykańskich filmów z J. Waynem. (Alamo 1960)

QUOTE(Jasra @ 20/11/2008, 20:48)
Z tego wynika, że Urrea był egzekucji niechętny. Portilla również, z tym że w końcu wykonał rozkaz. Santa Anna wiedział, że Urrea może nie zarządzić egzekucji - wysłał więc list również bezpośrednio do Portilli.


Faktycznie można ten fragment opracowania tak interpretować. Ja jednak zachowanie Urrea postrzegam jako klasyczne piłatowe "umycie rąk". Czy słusznie - nie wiem. Nie znam dobrze tej postaci. Co do Portilla. Akurat z tego fragmentu nie wynika, żeby był on niechętny egzekucji, tylko że był skonsternowany otrzymaniem od swoich przełożonych sprzecznych ze sobą dokładnie w 100 proc. rozkazów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 20/11/2008, 23:05 Quote Post

Nie mam w tej chwili czasu ustosunkować się do wszystkich wątków. Ogólnie ciekawy post, interesujący link.

W jednej sprawie tylko muszę zaprotestować
QUOTE
Santa Anna nie był jakimś zwyrodnialcem czy psychopatą jak to sugerowano w jednym ze starszych amerykańskich filmów z J. Waynem. (Alamo 1960)


Akurat w wersji z 1960 Santa Anna przedstawiony jest dość neutralnie. Obrońcy giną w walce, a pozostała przy życiu Susanne Dickinson odjeżdża z córką i służącym (to chyba zakończenie filmu, zresztą zgodne z prawdą historyczną).
To raczej w wersji z 2004 roku obraz jest zdecydowanie niesympatyczny, a nawet karykaturalny.

QUOTE
  Akurat z tego fragmentu nie wynika, żeby był on niechętny egzekucji, tylko że był skonsternowany otrzymaniem od swoich przełożonych sprzecznych ze sobą dokładnie w 100 proc. rozkazów.


Ale wtedy obowiązuje rozkaz wyższego rangą dowódcy (ostatecznie tak niestety Portilla to zinterpretował). Rozterki więc by nie było. Choć oczywiście trudno mówić jednoznacznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 21/11/2008, 14:48 Quote Post

Jako fan obu filmów o Alamo potwierdzam wink.gif W wersji Waine'a Santa Anna nie wypowiada ani jednego słowa - w kilku scenach widać go, jak siedzi na koniu z dosyć posągową miną. Natomiast w ostatniej scenie Santa Anna - również milczący - oddaje hołd pani Dickinson.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.591
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/11/2008, 17:42 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Moi Przedmówcy piszą sporo o bitwie o Alamo. Ja natomiast napiszę o człowieku, który w owej bitwie brał udział. Mam na myśli Juana Almonte. Życiorys to barwny, jak barwny jest cały Meksyk. Bohater mojego postu urodził się w górskiej kryjówce partyzantów walczących z kolonialną dominacją Hiszpanii. Góry też legły u źródeł nazwiska, jakie przez całe swoje życie miał nosić pan Juan. Ojcem Almonte był katolicki duchowny stojący na czele meksykańskiego ruchu narodowowyzwoleńczego. Wielebny Morelos, bo o nim mowa, wyklinany przez biskupów i wielbiony przez prosty lud, wpisywał się w latynoską tradycję Chrystusa z karabinem na ramieniu, tradycję księży-rewolucjonistów żyjących z indiańskimi konkubinami. Z takiego frontowego związku bohatera narodowego Meksyku i prostej wieśniaczki urodził się przyszły towarzysz Santa Anny. Nie jest moim zamiarem ukazanie w tym miejscu całej drogi życiowej Almonte, bo temu służy chociażby Wikipedia. Chciałbym jednak zwrócić Waszą uwagę na te epizody z biografii pana Juana, które pokazują zadziwiające niekiedy sprzeczności meksykańskiej historii i przedstawiają jego sylwetkę w świetle nieco innym, niż uczyniła to pani Ola. Epizodów tych w Wikipedii nie odnajdziecie.

Wszystko, o czym tutaj piszę, obracać się będzie wokół legendarnych walk o Pueblę, które francuscy interwenci toczyli w latach 1862-63. Człowiekiem, który powiódł oddziały europejskie pod mury tego miasta, okazał się właśnie pan Juan. Droga, wówczas przez niego zapoczątkowana, zawiedzie Almonte aż do pozycji jednego z trzech regentów, którzy przygotują Meksyk na przyjazd nowego włodarza kraju, cesarza Maksymiliana. Pierwszym paradoksem tej historii stał się fakt, iż plany zdobycia Puebli współtworzył syn osoby, która patronowała batalionowi obrońców twierdzy (batalionem tym dowodził wspominany już przeze mnie wielokrotnie Porfirio Díaz). Kolejny paradoks stanowi to, iż Puebla de los Ángeles była ze wszystkich miast Meksyku miastem najbardziej antyjuarystowskim. Na przekór nastrojom miejscowej ludności liberałowie uczynili z Puebli swój główny bastion, zamieniając liczne klasztory i kościoły w silnie ufortyfikowane punkty oporu. Francuzi, chcąc opanować stolicę kraju, musieli najpierw zdobyć to właśnie miasto. Walki o nie trwały długo i na trwałe zapisały się w tradycji obu wrogich stron. Juárez zmienił zatem jego nazwę na Heroica Puebla de Zaragoza. W nowym mianie nie było już miejsca dla pojęć chrześcijańskich (owe anioły), których pozycję zajął heroiczny generał liberałów, przypadkiem nazywający się tak samo jak pewne hiszpańskie miasto słynące z innych bohaterskich kart.

W połowie roku 1863 Puebla wreszcie poddała się. Kapitulacja ta postawiła na ostrzu noża kwestię tego, co należy począć z ogromną ilością jeńców (26 generałów, 1400 oficerów i 11000 żołnierzy). Z szeregowcami sprawa była prosta, wszak starym zwyczajem przynajmniej połowę z nich wcielono do armii Tygrysa z Tacubaya. Co jednak z oficerami? Przedstawiciel dyplomatyczny Francji, Pierre Dubois de Saligny, optował za zesłaniem ich do kolonii karnych w Gujanie i na Martynice. Głos zabrał także Juan Almonte, który w imieniu meksykańskich konserwatystów zażądał stracenia pojmanych generałów i oficerów. Ostateczna decyzja należała jednak do głównodowodzącego sił francuskich, czyli marszałka Élie Foreya (dzielę z nim dzienną i miesięczną datę urodzin). Forey był pod wrażeniem dzielności juarystów i postawy komendanta twierdzy, gen. Ortegi (później prześladowanego przez pana Benito), który dobrze traktował francuskich jeńców. Ostatecznie pokonanemu przeciwnikowi przedstawiono do podpisania deklarację wyrzeczenia się dalszej walki z europejskimi interwentami. Podpis taki czynił daną osobę wolną, gdy jego brak oznaczał zsyłkę do kolonii karnej (rzecz nie obowiązywała zwykłych żołnierzy). 22 generałów i 900 oficerów odmówiło złożenia swojego znaku, ale trwała utrata wolności spotkała jedynie 13 generałów i 500 oficerów (to o nich upomni później w rozmowach z Francuzami cesarz Maksymilian). Co się stało z pozostałymi? Pozostali po prostu dali drapaka w drodze do portowego Veracruz. Porfirio Díaz jeszcze w samej Puebli przywdział strój wieśniaka i roztopił się w tłumie. Potem z niewoli uciekli inni – w tym Ortega, Escobedo i Negrete (sami najważniejsi w kolejnych latach wodzowie antyfrancuskiego oporu). Francuzi dobrze odrobili lekcję spod Puebli, gdyż w roku 1870 po bitwie pod Sedanem, udając się do Niemiec ze zwolnieniem na parol, czmychnęło do Paryża kilkudziesięciu oficerów pokonanego wojska (w tym gen. Auguste Ducrot, zastępca rannego marszałka Mac-Mahona, który do stolicy przedarł się niczym Díaz, czyli w przebraniu wieśniaka).

Meksyk to kraj o bogatej historii. Na jednej z jej kart widzimy kogoś ratującego innym życie, a na drugiej ta sama osoba domaga się egzekucji jeńców. Można o tym wiele pisać, doszukiwać się motywów takiego a nie innego postępowania. Pełnej prawdy o człowieku nigdy jednak nie poznamy. Tak dzieje się także z Santa Anną i jego niegdysiejszym adiutantem, synem księdza-rewolucjonisty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 21/11/2008, 22:27 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 21/11/2008, 17:42)
Nie jest moim zamiarem ukazanie w tym miejscu całej drogi życiowej Almonte, bo temu służy chociażby Wikipedia. Chciałbym jednak zwrócić Waszą uwagę na te epizody z biografii pana Juana, które pokazują zadziwiające niekiedy sprzeczności meksykańskiej historii i przedstawiają jego sylwetkę w świetle nieco innym, niż uczyniła to pani Ola. Epizodów tych w Wikipedii nie odnajdziecie.


Skoro już o Wikipedii mowa to hasło na temat Almonte zastałam w dość kiepskim stanie. Było to tłumaczenie z angielskiego, ale chyba dokonane przez automatycznego translatora. Zaczęłam trochę poprawiać i skończyłam na rewolucji teksaskiej, a bardzo byłoby dobrze by ktoś pomógł mi w tym poprawianiu. Przy okazji dobrze byłoby uzupełnić o informacje podane w poscie pana Marcina (Stonewalla).

Faktycznie nie wiedziałam o tym, choć rzecz koresponduje z pewnym cytatem z książki Franka Cosentino: Almonte: The Life of Juan Nepomuceno Almonte http://books.google.pl/books?id=BAOrZoCzYG...ad=2_0#PPA66,M1

Jest tam fragment, który może przetłumaczę:

QUOTE
Z tego powodu [chodzi o posturę, dobre maniery, znajomość angielskiego, wcześniejszy pobyt w USA] niektórzy widzieli go "jako większego złoczyńcę niż Santa Anna, ponieważ jak wąż owijał się wokół ciebie po to tylko by cię ukąsić, podczas gdy w twarzy Santa Anny można było odczytać fałsz i obojętność, więc wiadomo było czego się spodziewać".


Przy okazji: jako biolog pragnę zauważyć nietrafność porównania: węże z reguły albo duszą albo kąsają, a człowieka kąsają jedynie we własnej obronie wink.gif

Na obronę Almonte można jedynie powiedzieć, że swojego zamiaru nie uskutecznił. Oczywiście pewnie nie była to jego zasługa, ale zawsze na zamiar niespełniony patrzy się inaczej. No cóż... Zawsze można pomyśleć, że mógł z góry widzieć, że propozycja nie zostanie przyjęta, a on będzie uchodził za "twardego faceta". Przynajmniej gdybym była adwokatem to bym takiego argumentu użyła. wink.gif

Co do praktyki zabijania oficerów to faktycznie musiała być w Meksyku dość powszechna. Czytałam wspomnienia Pedra Delgado - pułkownika w armii meksykańskiej, wziętego do niewoli pod San Jacinto (link dałam w temacie Alamo-San Jacinto, przypominam o tamtym wątku). Delgado pisze, że meksykańscy oficerowie obawiali się podawać swoje rangi, gdyż krążyły plotki, że osoby od porucznika w górę zostaną rozstrzelane. Widać sądzili według siebie wink.gif. Tak się na szczęście nie stało i oficerowie zostali zwolnieni najdalej po upływie jednego roku i tygodnia po bitwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/11/2008, 10:19 Quote Post

QUOTE(Jasra @ 21/11/2008, 0:05)
Akurat w wersji z 1960 Santa Anna przedstawiony jest dość neutralnie. Obrońcy giną w walce, a pozostała przy życiu Susanne Dickinson odjeżdża z córką i służącym (to chyba zakończenie filmu, zresztą zgodne z prawdą historyczną).
To raczej w wersji z 2004 roku obraz jest zdecydowanie niesympatyczny, a nawet karykaturalny

QUOTE(Ironside @ 21/11/2008, 15:48)
Jako fan obu filmów o Alamo potwierdzam wink.gif W wersji Waine'a Santa Anna nie wypowiada ani jednego słowa - w kilku scenach widać go, jak siedzi na koniu z dosyć posągową miną. Natomiast w ostatniej scenie Santa Anna - również milczący - oddaje hołd pani Dickinson.


Mea culpa. Widocznie pomyliły mi się różne stare gnioty.

Tak jeszcze przyjrzałem się temu wklejonemu przez Ciebie tekstowi i nie podoba mi się ten fragment:
QUOTE(Jasra @ 20/11/2008, 20:48)
Zacytuję fragmenty:
(...) but he reported nothing in his letter of the terms that Fannin and his men had drafted for their surrender.


Nie chce przesądzać sprawy, ale Fannin poddał się Urrea bezwarunkowo. Gen. Urrea zobowiązał się jedynie do wysłania pisma do Santa Anny - mającego charakter nieformaly - z prośbą o potraktowanie ludzi zgodnie z prawem wojennym (a więc jako jeńców, a nie "piratów".)

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 22/11/2008, 12:33 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 22/11/2008, 10:19)
Mea culpa. Widocznie pomyliły mi się różne stare gnioty.


Może miałeś na myśli film niemy z 1915 roku: "Martyrs of the Alamo: The Birth of Texas", prod. D.W. Griffith, reż. Christy Cabanne.

Przesyłam link do ostatniej części (zaczyna się moment przed bitwą pod San Jacinto), ale linki do pozostałych można znaleźć łatwo.

http://pl.youtube.com/watch?v=Eod7LnrDKiA

Tu faktycznie przedstawienie Santa Anny jest karykaturalne, zgodnie zresztą z poetyką ówczesnych filmów niemych. No i reżyser wykorzystał legendarny wątek wskazujący jako przyczynę klęski pod San Jacinto fakt, że Santa Anna wcześniej zabawiał się z dziewczynami wink.gif

QUOTE
Tak jeszcze przyjrzałem się temu wklejonemu przez Ciebie tekstowi i nie podoba mi się ten
Nie chce przesądzać sprawy, ale Fannin poddał się Urrea bezwarunkowo. Gen. Urrea zobowiązał się jedynie do wysłania pisma do Santa Anny - mającego charakter nieformaly - z prośbą o potraktowanie ludzi zgodnie z prawem wojennym (a więc jako jeńców, a nie "piratów".)
*



Sprawa faktycznie nie była w 100% jasna. Obowiązywał dekret nakazujący traktować buntowników jak piratów, ale Urrea nie chciał pakować się w drugie Alamo, postanowił więc przyjąć kapitulację. Prośba musiała mieć charakter nieformalny, ale to nie zmienia sprawy, że decyzja o zabiciu jeńców mu się nie podobała. Żeby zobaczyć dokładniej należałoby zajrzeć do całego tekstu. Podam może fragment innego tekstu ( http://www.tamu.edu/ccbn/dewitt/santaanna4.htm ), gdzie Santa Anna tłumaczy się z decyzji (rzecz ma miejsce zaraz po pojmaniu Santa Anny).

QUOTE
He threw himself on Houston's mercy, advising in a patronizing way that since Houston had conquered and captured the Napoleon of the West, he could afford to be merciful. To this Houston replied that Santa Anna had not shown any mercy at the Alamo or Goliad. He sought to justify himself by the refusal of the defenders of the Alamo to surrender, which made the storming of the place necessary, and invoked the act of congress against persons found in arms against the government as the excuse for Goliad. But General Houston replied, Fannin's men were surrendered under conditions which were violated. To this El Presidente replied in much warmth that if this were so, Urrea had deceived him, that this was the first he had heard of a conditional surrender, that he would look into it, and if found true, the most awful punishment would be meted out to Urrea.


Wytłumaczenie zgodne z tym co napisałeś, zostało nawet zaakceptowanie (ze względów dyplomatycznych), należy jednak zwrócić uwage na to, że Santa Anna jakoś tłumaczyć się musiał, bo od tego zależało jego życie.

Inny cytat:
QUOTE
The defeated President had good reason to volunteer excuses for his past policies for he came to realize now the true danger of his position. Relatives and friends of the Alamo and Goliad victims were clamoring for his execution of the fifteen men who escaped from the Fannin massacre "each one" as Caro the secretary puts it, "became a tiger in his persecution of us." Efforts were made to induce Caro to relate the true story of Urrea's and Santa Anna's exchange of notes in regard to the executions. If he had not kept loyally silent, his master might have faced a firing squad. Meanwhile Zavala, the Texan Vice-President, appeared and when his distinguished countryman attempted to start a cordial conversation with him, he not only administered a chilling snub, but informed him that he might expect the supreme chastisement for his crimes.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/11/2008, 13:40 Quote Post

QUOTE(Jasra @ 22/11/2008, 13:33)
Może miałeś na myśli film niemy z 1915 roku: "Martyrs of the Alamo: The Birth of Texas", prod. D.W. Griffith, reż. Christy Cabanne.
Przesyłam link do ostatniej części.


Dzięki za link. Niezła propagandowa bzdurka. Ale to nie to, bo ten o który mi chodzi na pewno nie był niemy, choć też czarno-biały.

Jeszcze odnośnie tego zakwestionowanego przeze mnie fragmentu. Szybko poszperałem w tym co mam i oto dwa cytaty z nowych opracowań. Ich zaletą jest także to, że nie zostały wydane w Austin. wink.gif
"Fannin requested conditional surrender, which Urrea refused, although he promised to forward their requests to the Supreme Government. Outnumbered, out of water, with no hope of succor from the colonies and outfought, Fannin unconditionally surrendered."
Alan C. Huffines. The Texas War of Independence 1835 - 1836. From outbreak to the Alamo to San Jacinto. Oxford 2005. Str. 53.

"As Urrea's recently arrived artillery opened fire, the Texans asked for terms. Urrea informed them that he did not have the power to grant anything but unconditional surrender, which Fannin accepted."
Robert Scheina. Latin America's Wars.(Vol.1). The age of the Caudillo 1791-1899.Londyn 2003. str. 163.
Gdzieś tu jeszcze mam taki artykuł pt: „The Texas War of Independence in the Mexican eye, (lub) point of view”. Jak sobie przypominam tam też coś na ten temat było. W wolnej chwili go poszukam.

Natomiast przytoczona przez Ciebie wersja jest zgodna z teksańsko/amerykańską linią propagandową wytyczoną tuż po tej wojnie. Przykładem takiej propagandy jest m.in. ta publikacja bodajże z lat 50-tych XIX w.
Joseph Altsheler. The Texan Scouts: A Story of the Alamo and Goliad.. Przytaczam dwa fragmenty tego "dziełka".

QUOTE
(…)"They met about midway between the camps, and Urrea stepped forward. He gave Ned only a single glance, but it made the boy writhe inwardly. The young Mexican was now all smoothness and courtesy, although Ned was sure that the cruel Spanish strain was there, hidden under his smiling air, but ready to flame up at provocation.
"I salute you as gallant foes," said Urrea in good English, taking off his hat. "My comrades and associates here are Colonel Salas, Lieutenant Colonel Holzinger and Lieutenant Gonzales, who are sent with myself by my uncle, General Urrea, to inquire into the meaning of the white flag that you have hoisted."
Each of the Mexican officers, as his name was called, took off his hat and bowed.
"I am Colonel Fannin," began the Texan leader.
All four Mexicans instantly bowed again.
"And you are wounded," said Urrea. "It shows the valor of the Texans,when their commander himself shares their utmost dangers."
Fannin smiled rather grimly.
"There was no way to escape the dangers," he said. "Your fire was heavy."
Urrea smiled in a gratified way, and then waited politely for Fannin to continue. The leader at once began to treat with the Mexican officers. Ned, Durangue and Urrea translated, and the boy did not miss a word that was said. It was agreed that the Texans should surrender, and that they should be treated as prisoners of war in the manner of civilized nations. Prompt and special attention would be given to the wounded.
Then the Mexican officers saluted courteously and went back toward their own ranks. It had all seemed very easy, very simple, but Ned did not like this velvet smoothness, this willingness of the Mexicans to agree to the most generous terms. Fannin, however, was elated. He had won no victories, but he had saved the lives of his men.
Their own return was slow, as Fannin's wound oppressed him, but when they reached their camp, and told what had been done, the recruits began silently to stack their arms, half in gladness and half in sorrow. More Mexican officers came presently and still treated them with that same smooth and silky courtesy. Colonel Holzinger received the surrendered arms, and, as he did so, he said to Ned, who stood by:
"Well, it's liberty and home in ten days for all you gentlemen."


QUOTE
(…)"The scattered houses of Goliad came into view, by and by, and the messenger, giving the magic name of Santa Anna, rode through the lines. He inquired for General Urrea, the commander, but the general having gone to Victoria he was directed to Colonel Portilla, who commanded in his absence. He found Portilla sitting in a patio with Colonel Garay, the younger Urrea and several other Mexican officers. The messenger saluted, drew the letter from his pocket and presented it to Colonel Portilla.
"From the most illustrious president and commander-in-chief, General Santa Anna," he said.
Portilla broke the seal and read. As his eyes went down the lines, a deep flush crept through the tan of his face, and the paper trembled in his hands.
"I cannot do it! I cannot do it! Read, gentlemen, read!" he cried.
Urrea took the extended letter from his hand and read it aloud. Neither his voice nor his hand quivered as he read, and when he finished he said in a firm voice:
"The orders of the president must be obeyed, and you, Colonel Portilla, must carry them out at once. All of us know that General Santa Anna does not wish to repeat his commands, and that his wrath is terrible."
"It is so! It is so!" said Portilla hopelessly, and Garay also spoke words of grief. But Urrea, although younger and lower in rank, was firm, even exultant. His aggressive will dominated the others, and his assertion that the wrath of Santa Anna was terrible was no vain warning. The others began to look upon him as Santa Anna's messenger, the guardian of his thunderbolts, and they did not dare to meet his eye.


Jak można przeczytać, w tej wersji pojawia się niejaki kpt. Urrea (krewny generała), który wpływa na Portilla i innych oficerów , aby ci wykonali rozkaz Santa Anny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 22/11/2008, 23:46 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 22/11/2008, 13:40)
Dzięki za link. Niezła propagandowa bzdurka. Ale to nie to, bo ten o który mi chodzi na pewno nie był niemy, choć też czarno-biały.
To ten z 1960 był kolorowy. Faktycznie filmów nt. wojny o niepodległość Teksasu czy później wojny USA z Meksykiem było sporo, więc pewnie chodzi o jeszcze inny film.

QUOTE
Jeszcze odnośnie tego zakwestionowanego przeze mnie fragmentu. Szybko poszperałem w tym co mam i oto dwa cytaty z nowych opracowań. Ich zaletą jest także to, że nie zostały wydane w Austin. wink.gif


No cóż - faktycznie dwa przytoczone źródła różnią się. Właściwie każdy piszący miał jakiś cel w pisaniu lub też opierał się na relacjach osób, które nie były bezstronne. Ja też nie jestem bezstronna i Ty pewnie też nie. W przypadkach wątpliwych wybieramy źródła, które popierają naszą tezę.

Ten pierwszy cytat to rozumiem współczesnego historyka i teraz kwestia na jakich źródłach się opierał.

Druga to relacja napisana dość krótko po wydarzeniach tak jakby była na podstawie relacji świadka czy nawet samą relacją (niektórzy jeńcy nie zostali zabici, więc ktoś ze świadków rozmów mógł przeżyć). Oczywiście szczegóły są zbyt literacko dopracowane, co może budzić podejrzenie. Rola krewnego gen. Urrei też nie powtarza się w innych relacjach, więc może być wymyślona. Natomiast w innych relacjach powtarza się, że Fannin i inni jeńcy spodziewali się raczej, że szybko zostaną zwolnieni (większość nie była obywatelami Meksyku, więc spodziewali się odesłania do USA). Sugeruje to, że gen. Urrea chyba jakieś obietnice dawał. Tak czy owak nastąpiła egzekucja bezbronnych ludzi i Santa Anna był za nią odpowiedzialny. Niezależnie od tego czy Urrea coś obiecywał czy nie.

Co do źródeł wydanych w Austin to nie wydaje się, że zbierane są tendencyjnie. Obok relacji Teksańczyków są relacji Centralistów i raczej zostawione bez komentarza lub z komentarzem typu "najlepiej samemu przeczytać i wyciągnąć wnioski". Prawdą jest natomiast, że w różnych sprawach relacje trafiają się sprzeczne (dotyczy różnych wydarzeń), ale to może też wynikać z niedoskonałości pamięci czy z faktu, że każdy obserwował coś innego.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej