Drukowana wersja tematu

Napisany przez: emigrant 10/05/2013, 11:50

Tu fragment jeszcze jednej propozycji Alezji:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=191cJjVm_sI&feature=endscreen
Nie wiedziałem, ze tyle tego nakręcono.
Na marginesie, jak widzę podpis (albo słyszę w komentarzu) "Roman general", to mnie szlag trafia dokumentnie...
Batalistyka niezła.

Napisany przez: Anders 10/05/2013, 11:53

Nie do końca słusznie. Inny język, inny usus - nie ma co oczekiwać, że wszyscy dostosują się do naszych norm nomenklaturowych.

Napisany przez: emigrant 10/05/2013, 11:59

A jakie są te nasze normy nomenklaturowe?
Poza tym w filmie na przykład jest podpis "Roaman centurion" czemu nie Roman lieutenant? Tyle samo sensu.
A jest przecież uniwersalne słowo, do którego nie byłoby się jak przyczepić- Roman commander i różne dodatki (high, highest, military, itd)
Jaki, kurde, general?!

Napisany przez: Pietrow 10/05/2013, 15:36

Zwłaszcza Anglosasi stosują wiele przezabawnych konstrukcji nazewniczych, które szczególnie w polskich przekładach brzmią durnowato. Np. "hanowerski generał" (o rosyjskim, pochodzącym z Hanoweru, generale Bennigsenie) czy "gruziński dowódca/wódz" (o rosyjskim generale-księciu, pochodzenia gruzińskiego, Bagrationie) - i to w odniesieniu do ich działań w CZYNNEJ SŁUŻBIE ROSYJSKIEJ. Kiedy kierowali rosyjskimi wojskami, nie miało większego znaczenia, skąd pochodzili, więc nazywanie ich "Hanowerczykiem" czy "Gruzinem" jest zwyczajnie głupie. Wielce oryginalnym zabiegiem były dziwactwa nazewnicze w słynnych powieściach Roberta Gravesa "Ja, Klaudiusz" i "Klaudiusz i Messalina", na podstawie których nakręcono słynny serial w l. 1970-ych. Germanie to Niemcy, Galia to Francja itd. - i to (jak pisze sam autor we wstępie) CELOWO, "żeby współczesny czytelnik zrozumiał o co chodzi". No, czytelnicy kształceni po ostatniej serii reform oświaty - być może...

Napisany przez: wysoki 10/05/2013, 21:02

A kto powiedział, że angielskie słowo "general" trzeba tłumaczyć jako "generał"? Ono po angielsku znaczy różne rzeczy, zależnie od kontekstu.
Za słownikiem terminów militarnych:
"General - (a) senior army commander (not necessarily holding the rank general)."
Czy np. "general headquarters" zawsze tłumaczysz jako "kwatera generała" a "general staff" jako "sztab generała"?

Napisany przez: emigrant 10/05/2013, 21:11

General headquarters to kwatera główna, nie generała. Gdyby była kwatera generała byłoby headquarter of the general albo general's headquarter
W ogóle słowo general znaczy też generalny (generally) generalnie, powszechnie, itd. np. He is generally known- On jest znany powszechnie. Albo, powiedzmy general rules generalne zasady`...
Tyle, że to nie robi większego sensu w nazywaniu Cezara czy każdego powyżej rangi centuriona generałem. (Centuriona, o dziwo, nie tłumaczą...)
Wysoki masz linka do tego not necessarily holding the rank general?

Napisany przez: wysoki 10/05/2013, 21:54

Sam napisałeś w poprzednich postach:
oraz
czyli już trochę nie rozumiem Twoich zarzutów.
Mamy "roman general" użyte w stosunku do "oficerów" rzymskich w stopniu wyższym niż centurion (lub zgoła do Cezara) czyli "rzymski oficer wyższego stopnia" (lub "rzymski wódz") i "roman centurion" czyli rzymski centurion. I wszystko się zgadza. Natomiast to, że Ty tłumaczysz "roman general" jako "rzymski generał" nie jest już winą Anglosasów.
Moja łacinniczka zawsze powtarzała, aby nie tłumaczyć łaciny łaciną (np. po łacinie "amant" nie oznacza polskiego amanta ). To, że angielskie słowo "general" przypomina polskie "generał" nie oznacza, iż tak je zawsze trzeba rozumieć. W tym przypadku znaczy "wyższego oficera" lub "głównego wodza". To nie jest film naukowy zrobiony na uniwersytecie tylko dla specjalistów, twórcy zamiast legatów, pretorów, propretorów itp. uprościli wprowadzając jedno słowo, które nie jest błędem. Po prostu błędnie je tłumaczysz.

Posłużyłem się "Słownikiem terminów militarnych" (angielsko-polskim) wydanym w Warszawie w 2001 r.
Ale żeby znaleźć jakiegoś linka wpisałem "general" w Google'a i proszę, na Wikipedii masz listę "Roman generals", którzy są rozumiani jako: "were often career statesmen, remembered by history for reasons other than their service in the Roman Army. This page encompasses men whom history remembers for their accomplishments commanding Roman armies on land and sea."
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_generals

Napisany przez: emigrant 10/05/2013, 23:49

Do Roman Centurion nic nie mam, bo co mógłbym mieć? Gdyby w angielskim byli konsekwentni to używaliby rzymskich nazw i od centuriona wzwyż. Natomiast nie spotkałem się z użyciem w angielskim słowa general w sensie: ogólnie wyższy oficer. Tyle.

Napisany przez: wysoki 11/05/2013, 0:00

Mam od czasu do czasu trochę kontaktu z tłumaczeniami z j. angielskiego, następnym razem zwrócę anglosaskim autorom uwagę, żeby nie pisali takich rzeczy ponieważ Ci się nie podobają . O zmiany w słownikach musisz już poprosić osobiście .

No to trochę Google'a (np. mój link) i już pierwszy raz zaliczony .

Masz od lat kontakt z tym językiem i zauważyłeś już chyba dawno, że często jedno słowo angielskie po polsku wymaga tłumaczenia opisowego. Tak jest w tym przypadku, to co Anglik sobie opisze jako "roman general" Polak musi przełożyć kilkoma słowami bądź bardzo konkretnie.

Napisany przez: emigrant 11/05/2013, 0:17

Na to wygląda... W wiki jest taki tekst:
The term "general" is used in two ways: as the generic title for all grades of general officer; and as a specific rank. Since the late twentieth century, the rank of general is usually the highest active rank of a military not at war.
Czy to miałeś na myśli? Bo tu chyba chodzi jednak nie o wszystkich wyższych oficerów, ale stopnie generalskie- gen porucznik, generał major, itd...
To działa w obie strony, szczerze mówiąc...

PS. Jak te posty są nie na temat, to można założyć nowy ( o ile już takiego nie ma ): Jak to się tłumaczy...

Napisany przez: wysoki 11/05/2013, 19:38

Generalnie chodziło mi o np. mój link o "Roman generals" ale może być i formułka o "General officer".
To może tak. Czy od samego początku kiedy pośród rang wojskowych pojawiło się słowo "general" od razu znaczyło dokładnie to samo co dzisiaj (np. dowódca dywizji)?
Z przywołanej przez Ciebie strony http://en.wikipedia.org/wiki/General_officer#Other_variations:

oraz

"Generał" to przecież "wyższy oficer dowodzący wielką jednostką (dzisiaj "związkiem taktycznym")". W stosunku do np. Rzymian idealnie było by użyć nazw stosowanych przez nich samych ale w przytoczonym przez Ciebie przykładzie dokonano uproszczenia.

Napisany przez: emigrant 11/05/2013, 19:56

Wyjaśnijmy jednak czy drugie (a właściwie trzecie) znaczenie słowa general to wyższy oficer, czy wyższy oficer, ale jednak któryś z generalskich stopni: General, Lieutenant General, Major General.

Napisany przez: wysoki 11/05/2013, 21:28

Ale przecież te stopnie wykształciły się z czasem, one są jasno określone dzisiaj. A użycie słowa "general" w wojskowości jest znacznie starsze i znaczyło bardziej "generalnie" niż jasno określony stopień odpowiadający ściśle określonemu oddziałowi czy jednostce.
Dlatego też na samym początku przytoczyłem przykład "general staff" czy "general headquarters". W tych wypadkach słowo "general" nie oznacza przecież, że muszą się tam znajdować sami generałowie, tylko wyższych lub w danych warunkach najwyższych rangą oficerów.

Napisany przez: Piegziu 11/05/2013, 22:42

Widzę, że fajny temat się pojawił. Można z niego zrobić generalny wątek dotyczący tłumaczenia angielskiej terminologii wojskowej na j. polski.

Pozostając jednak przy stopniach - czy waszym zdaniem dla stopni generalskich typu general major i general lieutenant można tłumaczyć to odpowiednio jako generał brygady i generał dywizji czy też lepiej pozostawić to jako generał major i generał porucznik? Osobiście robię to drugie, ale kilka osób już mi zarzucało, że stosuję anglicyzmy.

Drugi problem - czy Warrant Officer można przetłumaczyć bezpośrednio jako chorąży?

Napisany przez: poldas372 11/05/2013, 23:46

Mnie od dawna zastanawia dlaczego genarał major jest niżej od generała porucznika - To bez sensu.

Napisany przez: Piegziu 12/05/2013, 1:17

Bo tu nie chodzi o proste przełożenie major>porucznik => gen. major>gen. porucznik

Generał major był zwykle zastępcą generała lejtnanta, który to dowodził dywizją.

Napisany przez: pomian 12/05/2013, 7:38

W sprawie tych generałów to chyba popełniasz błąd, bo co zrobić z brygadierem? Według mnie to generał-major był dowódcą dywizji, a generał-porucznik czymś w rodzaju generała broni, ewentualnie dowódcy większego związku taktycznego(korpusu?).

Napisany przez: redbaron 12/05/2013, 8:25

Lepiej zostawiać jako generał major i generał porucznik. Generała majora nie jestem pewien, ale generał porucznik funkcjonował w Wojsku Polskim krótko po zakończeniu I wojny światowej. Nie jest więc "anglicyzmem".

Co do "Warrant Officer" to niestety nie pomogę, bo nie mam wiedzy w tym zakresie.

Napisany przez: Piegziu 12/05/2013, 9:35

No dobrze, ale jak w takim razie tłumaczyć stopnie wojskowe dla państw, które nie znają kompletnie pojęcia "generał dywizji" czy też "generał brygady".

Przykładowo:
中将 (chūjō)w Cesarskiej Armii Japońskiej i Japońskiej Cesarskiej Marynarce Wojennej to nic innego jak generał porucznik/wiceadmirał. Jak zatem z tego zrobić generała dywizji, skoro nazwa ewidentnie nie nawiązuje do dywizji? \


To jest mój odwieczny problem. Przyjmuje się, że Warrant Officer jest najniższym stopniem w kategorii non-commissioned officers (podoficerów). Wiemy, że w Polsce najniższym podoficerem jest chorąży, ale nasza nazwa jest dosyć specyficzna (bo rodzima, polska, nie tak jak generał czy kapitan), dlatego nie wiadomo czy można i czy nawet warto "przekładać" Warrant Officer bezpośrednio na język polski.

Napisany przez: pomian 12/05/2013, 10:08

Znów ci się coś pokręciło, w Polsce najniższym stopniem podoficerskim jest kapral, o chorąży jest drugim(po młodszym chorążym) stopniem w korpusie...chorążych.

Napisany przez: konto usunięte 051218 12/05/2013, 10:16

Korpus chorażych to chorążowie, korpus podoficerski to stopnie od plutonowego do starszego sierżanta sztabowego.



Kapral (i st. kapral) jest (a przynajmniej: był) zaliczany do grupy tzw. "podoficerów młodszych", i raczej z w/w podoficerami zawodowymi niewiele miał wspólnego.

Napisany przez: pomian 12/05/2013, 10:58

No i co to zmienia?

Napisany przez: Piegziu 12/05/2013, 11:53

Racja. Warrant Officer, zresztą jak sama nazwa wskazuje, jest commissioned officer, czyli po prostu oficerem. Najmłodszym, ale oficerem według anglosaskich stopni wojskowych.

I co mi się "znów" pokręciło?

Napisany przez: wysoki 12/05/2013, 19:40

Nie, kiedy się zna całość nazwy. Generał major to skrót od Sergeant major general. Mniej więcej w XVIII wieku dokonano skrótu.

Sama nazwa tak, choć zachodnie nacje mają stopnie "Ensign" i "Cornet".

Napisany przez: poldas372 12/05/2013, 21:26

Dzięki Rafale za wyjaśnienie.
Teraz tak - Najniższym stopniem podoficerskim w Polskim Wojsku i SG jest stopień kaprala.
Gdy istniała jeszcze zasadnicza służba zawodowa, to istniała taka reguła, że "trep" zaczynał się od stopnia plutonowego.
Żołnierz, czy też funkcjonariusz służby zasadniczej, bądź kandydackiej mógł się dochrapać max. starszego kaprala.
Korpus chorążych jest anomalią, ale - Nie występuje on wyłącznie w Polskich formacjach.

Napisany przez: wysoki 15/05/2013, 13:45

Na pierwsze odpowiedział już fachowiec. Też uważam, że można w spokoju zostawić ewentualnie na końcu pracy lub w nawiasie umieścić polski odpowiednik (jeśli istnieje).

Co do WO mogę umieścić cytat z przywoływanego już przeze mnie słownika terminów militarnych. Pierwsze wydanie w Londynie w wydawnictwie Peter Collin Publishing w 1999 roku, polską wersję tworzył kpt. J. Danysz.
a) GB senior non-commissoned officer in the army or air force who holds his or her rank by Royal Warrant chorąży (wojska lądowe, lotnicze);
GB warrant officer first class (WO1) = regimental sergeant major or someone of equivalent seniority starszy chorąży;
GB warrant officer second class (WO2) = company sergeant major or regimental quartermaster sergeant or someone of quivalent seniority chorąży
b ) US senior non-commissioned officer who holds a special rank because his or her job requires a greater level of responsibility than that which is normally expected of senior enlisted personnel chorąży

Napisany przez: monx 15/05/2013, 13:46

Sredniowieczne pole bitwy sie kłania

PS
Przepraszam ktos juz udzielił odpowiedzi

Napisany przez: emigrant 16/05/2013, 15:54

I wygląda na to, że te uproszczenia w języku angielskim się przyjęły. Uznano je za dopuszczalną, jeśli chodzi o literaturę anglojęzyczną modernizację:
http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=17748
(str.293, ostatni komentarz na stronie, dotyczący strony 75 w książce Agnieszki Bartnik)
Czyli-masz rację-normalka. Nie zmienia to postaci rzeczy, że "rzymski generał" rani mi ucho...

Napisany przez: konto usunięte 051218 16/05/2013, 17:28

Poprawia czyjąś mylna interpretację. To mało ?

Ciekawostka: w carskiej marynarce wojennej istniał stopień miczman (najniższy stopień oficerski, odpowiadał on stopniu chorążego WP). Najbardziej znanym nam miczmanem był nasz rodak, bohater spod Cuszimy, żołnierz Września 1939r., gen. Jerzy Wołkowicki: http://konflikty.wp.pl/kat,132916,title,Polski-oficer-uniknal-smierci-w-Katyniu-dzieki-Stalinowi-Niezwykle-losy-gen-Wolkowickiego,wid,15494301,wiadomosc.html

Napisany przez: wysoki 16/05/2013, 17:53

I się nie dziwię, bo polski generał ma jasno określony stopień. Ale wystarczy przetłumaczyć "roman general" właściwie (zależnie od sytuacji ) jako "rzymski wyższy oficer/ rzymski oficer wyższy stopniem od centuriona (dowodzący większą jednostką)" i ucha już to nie rani.
Natomiast fakt, że nasi tłumacze taką kalkę tłumaczeniową stosują i wychodzą im potem rzymscy generałowie.

P.S.
Myślałem nawet kiedyś o założeniu osobnego tematu, w którym można by wymieniać co lepsze kawałki "tłumaczeń". Może komuś przydało by się to jako podręczny słowniczek a reszta by się pośmiała.

Edit.
Przy okazji czytania recenzji pracy pani Agnieszki Bartnik przypomniało mi się, że to u niej widziałem tych rzymskich "generałów".

Napisany przez: ku140820 17/05/2013, 6:50

Z tymi "rzymskimi generałami" to chyba najlepiej byłoby pisać jako "wódz", ewentualnie - jeśli są źródła - konkretnie o piastowanym stanowisku (namiestnik prowincji, konsul, prokonsul, pretor, propretor, legat).
Nb. jak sobie ostatnio czytałem na stronie Ancient Warfare artykuł o bitwie pod Telamonem, to tych "generałów" jakoś nie uświadczyłem - było dwóch konsulów i pretor, razem 3 armie. Czyli - dało się.

Napisany przez: orkan 17/05/2013, 9:38

Czemu generał major jest niżej od generała porucznika zostało powiedziane. Notabene można wyróżić4 systemy stopni generalskich:
anglosaski plus kolonie
francuski plus kolonie
dawny niemiecki + kraje które go recypowały.
austryjacki

W systemie anglosaskim najniższym stopniem generalskim był generał major jako zastępca dowódcy skrzydła - generała porucznika lub potem dowódca dywizji. Generał porucznik został dowódcą korpusulub armii. Brygadier za wyjatkiem USA i nasladujących ich Niemców nie był nigdy stopniem generalskim. Jest to najwyższy stopień oficerów starszych/sztabowych. Jego źródło w tkwi w tym że pułkownikom będacym szefami swoich regimentów z bardzo dobrą pensją nie chciało się jeździć w pole więc więc ich bataliony wysyłano luzem do armii polowej i tam tworzono z nich brygady na których czele stawał brygadier -ersatz pułkownika w innych armiach gdzie pułkownik wychodził w pole gdyż szef pułku nie był powiazany z tym stopniem. Naprzykład w Chińskiej Armii L-W jest starszy pułkownik który jest odpowiednikiem brygadiera.

System francuski jest wzorcem dla naszego przy czym zamiast generał korpusu jest zastąpiony generałem bronii (dowódcy korpusów bronii w KP mieli stopnie odpowiednio gen. piechoty, gen jazdy, gen artylerii w II RP połączone w gen. bronii). Ostatnio w WP z powodu mylnej interpretacji skąd sie wziął u nas gen armii zamerykanizowano ten stopień zostawiając generała.Mamy więc mieszany system francusko, staroniemiecko anglossaski.

Dawny system niemiecki zakładał że dowódcą brygady będzie generał major (potem w dywizjach 3 pułkowych z-ca dow dywizji). Generał porucznik dow dywizji ( a nie jak u anglosasów korpusu/armii)
Genrał rodzajów bronii (piech, kaw, art, wojsk pancernych, inżynierii itd)dowodził korpusem/armią. Generał pułkownik armią/grupą wojsk. Co ciekawe feldmarszałek to tez generał bo stopień oficjalnie miał nazwę general feldmarschall. 2 razy przyznano również żołnierzom stopień marszałka rzeszy który może być traktowany jako odp polskiego Marszałka Polski.
Dziś ten system stosują armie wywodzące się z Armii Radzieckiej. Stalin recypował nie wprost stopnie z armii carskiej. Zabrakło generałów rodzaju bronii. W armii carskiej zamiast generała pułkownika był generał. W RKKA/AR taki stopień był w miejsce generałów rodzajów bronii. Co ciekawe w system ten radzieccy rozwineli i stworzyli kilka stopni marszałków w tym marszałków rodzaju bronii, głównych marszałków rodzajów bronii i wkońcu marszałków ZSRR. Jako stopień marszałka ZSRR był traktowany stopień admirała floty CCCP.

Uważam że polski stopień generała brygady odnosnie czasów PSZ na zachodzie powinien być tłumaczony jako generał major. Gen dywizji jako generał porucznika. Generała bronii jako generała. Wynika to z faktu że najniższe stopnie generalskie powinny odpowiadać najniższym stopniom generalskim innych armii a najwyższe najwyższym. Brygadier nie był stopniem generalskim w Armii Brytyjskiej. Choć z drugiej strony niedopomyslania byłby przypadek w BA aby generał major dowodził brygadą. Tam dbano o tożsamość stopnia z funkcją. A nie jak w armii II RP gdzie generał brygady mógł dowodzić brygadą czy dywzją (WJ), Grupą Opracyjną (WWJ) czy Armią (ZO) czy Szefem Sztabu Generalnego.


obecnie jednak generał brygady odpowiada anglosaskiemu brygadier/brigade general

Napisany przez: konto usunięte 051218 18/05/2013, 0:00

Jak by to był Facebook, to nie pozostało by mi nic innego, jak kliknąć mojemu wiecznemu antagoniście ikonkę "Lubię to"

Napisany przez: Anders 28/08/2013, 23:43

Żeby było zabawniej, niejednokrotnie my przykładamy dużo większą wagę do precyzji pojęć i terminów i ich odpowiedniości dla epoki niż Anglosasi. Stąd w starożytności greckiej (klasycznej) zdarzają się im np. wiceadmirałowie, krok podwójny i porucznicy.

Posty nr 35-49 zostały przeniesione z tematu: " Las Śmierci. Działania w Wilderness - M. Rychter": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104079&st=75

Napisany przez: rhetor 29/08/2013, 8:10

Słowo "lieutenant" nie oznacza wyłącznie stopnia wojskowego. "Lee and his lieutenants" w kontekście 1862 r. oznaczać może najpewniej Lee, Longstreeta, Jacksona i Stuarta Zresztą słowa "lieutenant" czy nawet "chief lieutenant" używa się nie tylko w kontekstach wojskowych. W takim kontekście chodzi o bezpośredniego podwładnego, czy też człowieka do specjalnych poruczeń (patrz porucznik )

A jeśli chodzi o okręty, to niszczyciel, krążownik - to klasy okrętów. "Arleigh Burke", "Spruance" czy "Fletcher" to typy okrętów. Ważne, by o tym pamiętać.

Napisany przez: Krzysztof M. 29/08/2013, 8:19

Podobnie słowa captain, general - określenie Great Captain - nie oznacza wielkiego kapitana tylko "wielkiego wodza". General - to częstokroć po prostu dowódca wojskowy, niekoniecznie noszący formalny stopień generalski. Stąd np. Ramses II and his generals



Trzeba było wcześniej mówić...

Napisany przez: Zulu Gula 29/08/2013, 8:30

To zależy którzy Anglosasi i gdzie.
Kinglake w III tomie "The Invasion of the Crimea" elegancko tłumaczy czytelnikowi z Wysp co to takiego rosyjski "batalion rezerwowy" i czym się on różni od rezerwy w pojęciu angielskim. W "Inkermanie" tłumaczy czytelnikowi z Wysp różnicę pomiędzy "company column" a "column of company", gdyż Brytyjczycy formacji o nazwie company column nie używali (w przeciwieństwie do Rosjan).
Na podobnym poziomie troski o szczegóły piszą Griffith czy Nosworthy.



No właśnie i tak działają kalki.

Napisany przez: rhetor 29/08/2013, 8:31

Kiedyś w polskich publikacjach mówiło się "rzymscy wodzowie". Anglicyzacja wszystkiego zrodziła "rzymskich generałów"

W moim odczuciu jednakże "lieutenant" to wykonawca czyichś rozkazów. "Captain" to dowódca samodzielnej armii (nie znaczy, że nikomu nie podlega). Tak więc Agryppa byłby "lieutenantem" Augusta, Warrus był już jednym z jego "captainów"

EDIT. Anglicyzacja zamienia także stare, dobre "odwody" w "rezerwy" Choć raczej na kawalerię Murata powiedziałbym "kawaleria rezerwowa" lub "rezerwa kawalerii", jednakże już np. na korpus Montbruna pod Borodino powiedziałbym "odwód".

Napisany przez: Krzysztof M. 29/08/2013, 8:39

Anglosasi często zadają sobie takie pytania:
Was Washington a Great Captain?, Was Haig a Great Captain itp
Great Captain w tym kontekście to właśnie wybitny wódz, strateg, wojskowy - "ponadprzeciętny umysł strategiczny"

Fajnie się gada, tylko, gdzie w tym wszystkim Las Śmierci...

Napisany przez: Anders 29/08/2013, 9:53

Dokładnie tym tropem poszedłem

Napisany przez: Marchi 29/08/2013, 9:57

Czytam tę dyskusję z wielkim zaciekawieniem. A "typ" - "klasa" zabolało, sprawdziłem w sztandarowej księdze Kubiaka i już na pierwszej otwartej stronie zobaczyłem "typ Iowa", auć

Temat zawiły Panowie tu poruszacie, język się zmienia, do mowy ojczystej wciąż przyjmowane są nowe słowa, ułatwiające transgraniczną komunikację, a w "naszej branży" króluje dość solidny konserwatyzm. Ale zostawmy to.

Chciałbym poruszyć kwestię imion.
Pojawiał się już William-Wilhelm. Jaka tu panuje zasada? Bo niby dlaczego niektóre imiona są zmieniane, a inne nie. Mnie jako czytelnika krew zalewa, kiedy widzę Jerzego Waszyngton, nie mówiąc już o Błażeju Pascalu. Tak jakby nie mogło być George i Blaise.

Innych imion się nie zmienia, mamy bowiem Williama Wallace'a, Heinricha Himmlera, a Busha jakoś też Jerzym się w polskich opracowaniach nie obwołuje. Gdzie jest więc klucz?

EDIT: Pozwalam sobie na offtop, bo wiem, że i tak cała ta dyskusja będzie przeniesiona . Omawianej książki niestety nie czytałem.

Napisany przez: Lehrabia 29/08/2013, 10:03

W czasach, w których postać żyje. W czasach, gdy każdy już praktycznie mógł kupić i przeczytać gazetę, przestało się opłacać tracenie czasu na szukanie lokalnej wymowy imienia i opcjonalnie nazwiska tylko po to, żeby ten a ten zrozumiał, bo musiał. Takie jest przynajmniej moje subiektywne zdanie.

Napisany przez: Marchi 29/08/2013, 10:08

Wybacz, ale chyba nie do końca rozumiem. Ale nawet jeżeli tak jest to:
1. Gdzie jest owych czasów granica?
2. Zasadnym byłoby więc dziś już odpuścić "Jerzego" i "Błażeja". Ja jestem dość radykalny jak oto chodzi i nawet "Galileusza" bym poniechał. Choć sam wchodzę we własne sidła, bo dochodzimy do czasów rzymskich i tu już bez "Marka" i "Juliusza" byłoby ciężko. Ehh, ciężki kawałek chleba.

Napisany przez: Lehrabia 29/08/2013, 10:11

Początek XIX wieku. Tak po Napoleonie (pomijam imiona władców, bo je zmienia się do dziś).

Napisany przez: Krzysztof M. 29/08/2013, 10:19

Nie umiem mówić o jakiejś zasadzie ale na pewno spolszczone imiona stosujemy w przypadku:

głów koronowanych: król Jerzy V, Ludwik XIV
papieży - Jan Paweł, Benedykt,
postaci - jak to ująć? - uniwersalnie znanych w historii powszechnej ("transgranicznych")- Krzysztof Kolumb, Mikołaj Kopernik czy Jan Sebastian Bach

Reszta np. generałów czy polityków - w zasadzie imiona oryginalne

Napisany przez: rhetor 29/08/2013, 11:16

Postaci historyczne w/g tego, jak się przyjęło. Tak samo nazwy miast ("Kolonia", nie "Köln", "Moguncja" nie "Mainz", "Ratyzbona" nie "Regensburg" - nie dotyczy nazw okrętów wojennych. Miasto "Ratyzbona", ale SMS "Regensburg").

Natomiast nie chodzi o koronowane głowy, ale o imiona członków rodzin panujących - pewnie zresztą o to Krzysztofowi chodziło. Ale dodam jednak, że księżniczka Małgorzata czy książę Filip nie są koronowanymi głowami, ale ich imiona zwykło się przekładać. Byle nie tak, jak w pewnej książce wydanej przez pewne wydawnictwo, gdzie Wielką Brytanią i Irlandią oraz Imperium władał niejaki "Grzegorz V"

Napisany przez: Marchi 29/08/2013, 11:47

No właśnie. Rhetor napisał "Postaci historyczne w/g tego, jak się przyjęło. Tak samo nazwy miast...".

Sprawa niezwykle płynna, bo choć w większości przypadków można wskazać dominującą tendencję, to pojawiają się wyjątki. Poza tym, to że raz się coś przyjęło, nie oznacza, że nie może się przyjąć co innego. Tym bardziej skoro pewne rzeczy nie są "skodyfikowane".

Napisany przez: rhetor 29/08/2013, 11:59

Ilustrując przykładem: Rene Descartes wzbudziłby sporo wątpliwości co do tożsamości, podczas gdy Kartezjusz już nie. Nie powinniśmy jednakże dążyć do sztucznej jednolitości, co gorsza czerpanej z anglojęzycznej masówki. Każdy język posiada własny sposób nazywania postaci historycznych, co prowadzi do ciekawych rozbieżności. Np. okręty noszące nazwę "Prinz Eugen" (austro-węgierski pancernik, niemiecki ciężki krążownik) i "Eugenio di Savoia" (włoski lekki krążownik) współdzieliły swego patrona, którego my określamy jako Eugeniusza Sabaudzkiego.

Napisany przez: wysoki 29/08/2013, 17:31

Niestety nie mogę podzielić postu, więc odpowiedź Marchiego po prostu przekopiuję:

Napisany przez: kalimerasas 5/10/2017, 11:55

Czy może ktoś zna odpowiedź, jak przetłumaczyć stopień Dujour Oberst? Podaje taki termin Eugeniusz Wirtemberski w swoich wspomnieniach, piszący po niemiecku.

Napisany przez: Pietrow 5/10/2017, 12:28

Może "pułkownik dyżurny"? W armii rosyjskiej epoki napoleońskiej był np. generał dyżurny, rodzaj podręcznego sztabowca naczelnego wodza...

Napisany przez: redbaron 5/10/2017, 12:44

Tutaj:
https://books.google.pl/books?id=oKM6AAAAcAAJ&pg=PA15&lpg=PA15&dq=dujour+oberst&source=bl&ots=l8nNELxJq-&sig=lHdp4IMQKNtCzmEtfnKKy9jvvRQ&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjx9PG0s9nWAhWIyRoKHSQOB14Q6AEIPzAH#v=onepage&q=dujour%20oberst&f=false
Nie jest to jako stopień podane. du juour wg słownika to "z dnia" albo ~ sein -> "mieć służbę dzienną, dyżur"
To nie chodzi po prostu, kto miał akurat służbę/dyżur danego dnia?

Napisany przez: kalimerasas 5/10/2017, 12:48

No własnie o czymś takim myślałem, ale nie było pewności. Skoro był generał dyżurny, to ten jak wynika z tekstu: "został moim dyżurnym pułkownikiem", czyli pułkownikiem pierwszego kontaktu - pasuje Dziękuję za szybką odpowiedź. Ogólnie chodzi mi po głowie, aby zrobić na forum jakąś sekcję dot. tłumaczeń, oczywiście związaną z tematyka historii wojskowości. Zawsze byłoby to pomocne dla ludzi którzy coś piszą, tłumaczą i tu zaglądają...

Napisany przez: kalimerasas 5/10/2017, 12:57

Mołostwow, nadzwyczaj inteligentny oficer i znakomitego charakteru, którego najstarszy brat był moim Dujour Oberst i także po kampaniach został moim wiernym przyjacielem i towarzyszem.
Czyli wynikałoby z tego, że został jego "dyżurnym pułkownikiem" na stałe, a nie w danym dniu

A skoro znasz dobrze niemiecki redbaronie, to może znasz dobre tłumaczenie na polski tytułu Erbprinz, bo też mam z nim problem

Napisany przez: Lord Mich 5/10/2017, 13:15

Erbprinz ma nawet notkę na wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziedziczny_ksi%C4%85%C5%BC%C4%99
Pozdrawiam!

Napisany przez: kalimerasas 5/10/2017, 13:20

Dziedziczny książę to termin w ogóle niespotykany w polskiej literaturze, a przynajmniej ja się z nim nie spotkałem, więc myślałem, że jest jakiś inny; być może tłumacze odpuszczają sobie dziedziczny, pisząc po prostu książę

Napisany przez: redbaron 5/10/2017, 13:30

Ja bym po prostu "Erbprinz" tłumaczył jako książę. Podobnie, jak "Prinz", "Herzog" czy "Fürst". Po prostu nasze rozdrobnienie feudalne poszło innym trybem i stąd ubogość polskiej terminologii. Można ewentualnie dać w przypisie oryginalną tytulaturę, żeby nie było wątpliwości.
(edycja)
Ale jeżeli termin "dziedziczny książę" funkcjonuje, to czemu nie.

Co do tego pułkownika dyżurnego, to może adiutant bardziej pasuje?

Napisany przez: kalimerasas 5/10/2017, 14:15

Co do Erbprinz, to faktycznie - książę, u nas nie ma odpowiednika + w nawiasie, lub przypisie można dać doprecyzowanie, a z tym "dyżurny pułkownik", to może też po prostu "adiutant"; ważne że parę osób zabrało głos. Korzystając z okazji informuję, że wysłałem do Nauki i Rafała prośbę o założenie sekcji: "tłumaczenia tekstów obcojęzycznych- pomoc wzajemna". Uważam, że przydałaby się taka sekcja, bo każdy kto pisze lub czyta w obcym języku, coś tłumaczy i czegoś potrzebuje, a każdy z nas może wnieść coś odkrywczego. Czekam póki co na odpowiedź, może się doczekam, uważam że byłaby fajna sprawa z taką sekcją. Oczywiście zaznaczyłem, że chodzi o szeroką pojętą historię wojskowości, a nie o literaturę piękną, chociaż i te elementy tam np. w memuarystyce występują.

Napisany przez: Duroc 5/10/2017, 16:47

Adiutant, adiutant dyżurny, etc. Nie było stopnia "dujour oberst". Chodziło o funkcję adiutanta wysokiego oficera, pełniącego służbę w określonym dniu lub nieco dłuższym okresie. W wypadku generalicji lub dowódców szczebla operacyjnego byli to najczęściej pułkownicy lub generałowie pierwszego stopnia.

Napisany przez: kalimerasas 5/10/2017, 16:51

pułkownik dyżurny (Pietrow) + adiutant (redbaron) = adiutant dyżurny (Duroc).
Dziękuję wszystkim bardzo za rozwiązanie językowej łamigłówki

Napisany przez: Duroc 5/10/2017, 17:05

Nasze słowo "dyżurny" wzięło się w polszczyźnie właśnie z kalki francuskiego zwrotu "du jour"

Pozdrawiam

Napisany przez: kalimerasas 5/10/2017, 17:38

No tak, ale jak ktoś nie zna francuskiego, to porusza się w domysłach i potrzebuje kogoś bardziej ogarniętego.

Napisany przez: Kamp 5/10/2017, 19:45

Koledzy,
Erbprinz to książę następca tronu (od erben - dziedziczyć).
Był używane w odniesieniu do osób, które były przewidziane do objęcia tronu w księstwach. W elektoratach stosowana była odmiana tej formy, czyli Kurprinz.

Napisany przez: redbaron 5/10/2017, 19:58

No to, w połączeniu z artykułem z Wiki daje mi taki obraz:
Erprinz - następca tronu w księstwie
Kronprinz - następca tronu w królestwie/cesarstwie (np. Deutscher Kronprinz)

Napisany przez: kalimerasas 5/10/2017, 21:06

Dziękuję Kampie i redbaronie za postawienie kropki nad i, a ze swojej strony mogę dodać, że klasycznym Kronprinzem Szwecji był Jean Baptiste Bernadotte; ten Erbprinz mnie męczył, bo wiki takich rzeczy niestety nie doprecyzowuje, ale od czego mamy to forum

Napisany przez: Duroc 6/10/2017, 14:46

Dla porządku dodajmy, że tam na końcu było "s"

Napisany przez: kalimerasas 10/10/2017, 13:17

Ponieważ nie otrzymałem żadnej odpowiedzi od Admina odnośnie założenia sekcji "tłumaczenia obcojęzyczne - pomoc wzajemna", spróbuję tutaj zapytać o radę:
Kolejne trudne słowo pochodzi ze wspomnień Edouarda v. Lowensterna z lat 1806 -1815, pisze on między innymi: "na balu [w Pradze] najbardziej błyszczała czeska Nobelgarde - słownik podaje tylko gwardia nobilów (?), gdzieś indziej spotkałem się z określeniem gwardia szlachecka. Czy ktoś coś wie na temat tej "tajemniczej" formacji? i jak prawidłowo przetłumaczyć owe kuriozum?

Napisany przez: Lord Mich 10/10/2017, 17:27

Dosłownie to gwardia szlachecka.
Pozdrawiam!

Napisany przez: Duroc 11/10/2017, 15:04

Pełna zgoda z Lordem Michem.