| |
|
|
 Joachim II zamiast Zygmunta Augusta
| |
|
|
|
|
Ciekawi mnie wasza opinia - co by było, gdyby zamiast Zygmunta Augusta na któla Polski wybrano by Joachima II (zonatego z Jagwigą, córka Zygmunta Starego)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zygmunt August został królem w wieku dziewięciu lat, jeszcze za życia ojca. Tylko więc śmierć Augusta otwierała by drogę do tronu komuś innemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zygmunt August nie cieszył się u współczesnych (za zycia ojca i na początku panowania) dobra sławą. Był synem "niekochanej" Bony. Krótko mówąc obawiano się czy sprosta zadaniu panowania i czy wogóle bedzie panował (a nie odda sie uciechom zycia pozwalając matce przejąc pełnie władzy). może własnie ta obawa Bony i Zygmunta starego spowodowały koronacje 9 latka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Himen @ 4/08/2004, 8:33) Zygmunt August został królem w wieku dziewięciu lat, jeszcze za życia ojca. Tylko więc śmierć Augusta otwierała by drogę do tronu komuś innemu.
No to można zrobić założenie że Zygmunt umiera na jakąś chorobę, dajmy na to w 1545 r. I w takiej sytuacji mąż najstarszej córki Zygmunta Starego jest najoczywistszym kandydatem na tron. Unia z Brandenburgią potencjalnie dawałaby Polsce wiele korzyści. Np. po wygaśnięciu swojej pruskiej linii Hohenzollernowie mogliby wcielić Prusy Książęce do Polski, w zamian za uczynienie ich dynastią dziedziczną. Moglibyśmy też uniknąć wojen ze Szwecją, bo zamiast wojować ze Szwedami o dalekie Inflanty, Hohenzollernowie woleliby się z nimi sprzymierzyć przeciw Habsburgom. W rezultacie Polska mogłaby podczas Wojny Trzydziestoletniej odzyskać Śląsk. Niejasna wydaje mi się tylko kwestia Litwy. Czy Litwini zgodziliby się uznać Joachima za swojego władcę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mort @ 1/02/2018, 14:46) No to można zrobić założenie że Zygmunt umiera na jakąś chorobę, dajmy na to w 1545 r. I w takiej sytuacji mąż najstarszej córki Zygmunta Starego jest najoczywistszym kandydatem na tron.
Założenie możliwe, ale nie pewne w 100%. A dlaczego Władcą nie miała by zostać np. Jadwiga II? Tron Krakowski był tronem elekcyjnym ( od w zasadzie Łokietka ). Tron WKL był w tamtym czasie dziedziczny.
QUOTE(Mort @ 1/02/2018, 14:46) Unia z Brandenburgią potencjalnie dawałaby Polsce wiele korzyści.
I równie wiele zagrożeń:
- Utrata Unii z Litwą
- Odciąganie uwagi od spraw Wschodnich i Inflant. Czyli naturalnych kierunków ekspansji i życiowych punktów dla RON
- Wplątanie w spory z Cesarzem
- Wplątanie w wojnę 30letnią
...
QUOTE(Mort @ 1/02/2018, 14:46) po wygaśnięciu swojej pruskiej linii Hohenzollernowie mogliby wcielić Prusy Książęce do Polski, w zamian za uczynienie ich dynastią dziedziczną.
A co na to szlachta? Od tak odda możliwość obierania króla w zamnian za...? no właśnie co przeciętnemu Kowalskiemu po Prusach?
QUOTE(Mort @ 1/02/2018, 14:46) Moglibyśmy też uniknąć wojen ze Szwecją, bo zamiast wojować ze Szwedami o dalekie Inflanty
Inflanty i Ryga były życiowo ważnymi terenami dla Szwecji, RON, Dani i Rosji. Ważny port handlowy i kontakt z Bałtykiem. Ponadto miejscowa szlachta widziała swoją przyszłość s strukturach RON ( chodziło oczywiście o przywileje, oraz brak opresyjności ustroju)
QUOTE(Mort @ 1/02/2018, 14:46) Hohenzollernowie woleliby się z nimi sprzymierzyć przeciw Habsburgom.
Oczywiście spór z naturalnym sojusznikiem, od którego Polska była oddzielona łańcuchem górskim, to świetna opcja .
QUOTE(Mort @ 1/02/2018, 14:46) W rezultacie Polska mogłaby podczas Wojny Trzydziestoletniej odzyskać Śląsk.
Tak,(...) się w wojenkę, która spowodowała zmniejszenie się populacji cesarstwa tak o połowę, to genialna wiadomość.
Gdyby nie Chmiel, wojna z Rosja i Potop to Wazowie w dyplomatyczny sposób wyrwali by, tą doszczętnie zrujnowana i bezludną prowincje, kawałek po kawałku Habsburgom. Geografii nie oszukasz. Śląsk od Czech oddzielają Sudety, gospodarczo i kulturowo będzie on zawsze grawitował ku Północy. Do tego dochodziło znaczące osłabienie Habsburgów wojną 30 latanią.
QUOTE(Mort @ 1/02/2018, 14:46) Niejasna wydaje mi się tylko kwestia Litwy. Czy Litwini zgodziliby się uznać Joachima za swojego władcę?
Litwa była zbyt słaba aby oprzeć się Moskwie, Tatarom i postępującej ekspansji Niemieckiej wzdłuż wybrzeża Bałtyku. Średnia szlachta chciała przywilejów jakimi cieszyli sie Koroniarze. Ale na Litwie rządziły rody magnackie.
RON był dzieckiem procesów geopolitycznych, a nie przypadku.
Czy w tej sytuacji Katarzyna poślubi Jana III Wazę?
Jak przebiegła by reformacja?
Nastepnym razem prosze znaleźć inne czasowniki na określenie sytuacji 
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 1/02/2018, 19:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
alexmilch:
1. Nastepca Zygmunta na Litwie zostałby wybrany na króla polskiego. Chyba że doszłoby wcześniej do unii realnej między obydwoma państwami. Jagiellonki stałyby się pożądanymi partiami - być może któraś poślubiłaby cesarza albo jego syna.
2. Co do zagrożeń płynących z unii z Brandenburgią:
a:) dlaczego miałoby dojść do zerwania unii z Litwą? Pare pokoleń wcześniej Litwini akceptowali Hohenzollerna jako swojego następce (narzeczony Jadwigi, córki Jagiełły). Dlaczego mieliby nie zaakceptowac brandenburskiego męża następcy swojego tronu? To nie oni decydowali o jej ślubie. Poza tym tron litewski był dziedziczny, więc to Zygmunt zdecydowałby o osobie następcy.
b:)nie wiadomo, czy Hohenzollernowie na tronie polsko-litewskim nie kontynuowaliby ekspansji na wschód - może byliby w tym skuteczniejsi od Jagiellonów i Wazów?
c:)a nie sporzyliśmy się z cesarzem w tym czasie?
d:)kto za czasów Zygmunta Starego wiedział, że do wojny 30-letniej dojdzie???? I moglibyśmy odzyskać Śląsk...czy to ważne, że kosztem długotrwałej wojny? O Pomorze walczylismy 13 lat. Może z naszym udziałem nie byłoby wojny 30-letniej??
Mort
Żeby wprowadzic dziedziczność tronu, to królowie musieliby przez kilka pokoleń mordowac szlachtę w czasie jej różnych rokoszy. Nawet za wcielenie Litwy do Korony szlachta nie zgodziłaby się na dziedziczność tronu. A co dopiero malutkie Prusy  te Hohenzollernowie musieliby oddać tylko za obiór meża Jadwigi na króla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No tak parę pokoleń w tę, czy wewte to żadna różnica.
Jeśli powstanie RON to musi on prowadzić ekspansje na wschód i do Inflant. Jesli nie to z miejsca oddaje wszystko Rosjanom ( czyli mamy parcie Rosji na zachód) lub Szwecji/Dani ( koncepcja mare nostrum w natarciu)
Tzn w jakim czasie? RON i monarchia Habsburgów były naturalnymi sojusznikami. Oddzielone łańcuchem górskim i z drugo- trzeciorzędowymi spornymi kierunkami ekspansji. Owszem kiedy jeden z tych tworów był słaby to drugi starał się wzrosnąć jego kosztem, albo utrzymać równowagę. Należy pamiętać że w tej ATL nie ma czegoś takiego jak wolna elekcja, jest oligarchiczny wybór w obrębie rodu panującego. Hohenzollernowie na pewno chcieli by wykorzystać siłę RON do zdobycia korony Cesarskiej. Ciekawe co na to Habsburgowie Francuzi Szwedzi itp. W Europie Środkowej i Wschodniej może być ciekawie i gorąco.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Należy pamiętać że w tej ATL nie ma czegoś takiego jak wolna elekcja, jest oligarchiczny wybór w obrębie rodu panującego.
Szlachta żądała od Zygmunta Starego ustalenia zasad elekcji wiele lat po elekcji i koronacji Zygmunta Augusta. Śmierć dziecka może te postanowienia przyspieszyć, ponieważ szlachta swietnie rozumie, co w tej sytuacji oznacza dla nich samodzielność króla w wyborze mężów dla córek. Bedą więc walczyć o prawo do decydowania o mariażach Jagiellonek.
QUOTE Tzn w jakim czasie? RON i monarchia Habsburgów były naturalnymi sojusznikami.
Piszemy o czasach Zygmunta Starego. Śmierć jego jedynego syna daje Habsburgom możliwość zdobycia tronów polskiego i litewskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zakładając śmierć Zygmunta Augusta w 1545 r. nie możemy zakładać, że to Joachim zostanie królem i wielkim księciem. Po pierwsze, szlachta niekoniecznie może chcieć Niemca. Po drugie, sporo do powiedzenia będzie miała Bona. Po trzecie, Habsburgowie sami mogą przedstawić szlachcie kandydata.
Możemy więc zakładać, iż na pewno rozważana będzie kandydatura Ferdynanda Habsburga (jako męża Jagiellonki) lub któregoś z jego synów (dwaj z nich w chwili śmierci Zygmunta Starego będą pełnoletni). Na giełdzie może pojawić się również nazwisko Jana Zygmunta Zapolyi. Co prawda ma on dopiero 8 lat, ale jest Jagiellonoem po kądzieli i na dodatek byłby to kandydat z poparciem Bony i jej stronnictwa. Jeśli zaś pojawi się to nazwisko, a będzie opór wobec Niemca to Joachim zamiast startować samemu wystawi swojego 10-letniego syna z Jadwigą jako regentką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takiej sytuacji Izabela Jagiellonka z pełnym poparciem Bony (w końcu to była jej ulubiona córka) będzie się starać o tron dla Jana Zygmunta albo nawet dla siebie, zakulisowo zaproponuje Siedmiogród Habsburgom w zamian za poparcie, ci propozycję odrzucą-nie odpuszczą sobie tronu polskiego. Problemem Hohenzollernów może być ich niejasna sytuacja wyznaniowa. No i oczywiście do pozostałych córek Zygmunta ustawi się sznur adoratorów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bona miała by się starać o koronę dla siebie  ? a cóż to za wariactwo?
1. Nie ma żadnych praw do tronu
2. Jest już w podeszłym wieku
3. Jest kobietą
Ewentualnie może starać się o koronę dla córki, ale jakoś nie widzę braci szlacheckiej, którzy na tron wybierają kobietę, a nie jej męża. Zwłaszcza że mówimy przecież o córce samej Bony ( tak lubianej, kochanej, szanowanej i rozumianej przez Panów Braci).
Joachim oprócz małżonki ma jeszcze jeden bardzo silny argument - armię. Pytanie jest kogo poprzez Zamojski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 8/02/2018, 17:37) Bona miała by się starać o koronę dla siebie ? a cóż to za wariactwo? 1. Nie ma żadnych praw do tronu 2. Jest już w podeszłym wieku 3. Jest kobietą Ewentualnie może starać się o koronę dla córki, ale jakoś nie widzę braci szlacheckiej, którzy na tron wybierają kobietę, a nie jej męża. Zwłaszcza że mówimy przecież o córce samej Bony ( tak lubianej, kochanej, szanowanej i rozumianej przez Panów Braci). Joachim oprócz małżonki ma jeszcze jeden bardzo silny argument - armię. Pytanie jest kogo poprzez Zamojski.
1) Kto i w którym miejscu pisze o tronie dla Bony?
2) Joachim ma armię, i co? Podbije Polskę zbrojnie???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad1.) No wybacz, ale zdanie "W takiej sytuacji Izabela Jagiellonka z pełnym poparciem Bony (w końcu to była jej ulubiona córka) będzie się starać o tron dla Jana Zygmunta albo nawet dla siebie," można naprawdę na wiele sposobów zrozumieć.
ad.2) Skoro w RON ma poparcie, a Habsburgowie zapewne swoje siły wyślą w granice Korony, to jest to bardzo duży atut. Ogólnie odnosszę wrażenie, że zainteresowanych korona jest sporo i bez wojenki się nie obejdzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 1/02/2018, 19:22) Inflanty i Ryga były życiowo ważnymi terenami dla Szwecji, RON, Dani i Rosji.
No i jak długo je utrzymaliśmy? To co z takim wysiłkiem wywojował Batory, 40 lat po pokoju w Jamie Zapolskim Szwedzi capnęli bez większego trudu. Zdobycze z czasów Smuty trzymaliśmy jeszcze krócej. Centrum kulturowe i gospodarcze RON było na zachodzie. Śląsk leżał znacznie bliżej niego niż Inflanty lub Smoleńszczyzna.
QUOTE Gdyby nie Chmiel, wojna z Rosja i Potop to Wazowie w dyplomatyczny sposób wyrwali by, tą doszczętnie zrujnowana i bezludną prowincje, kawałek po kawałku Habsburgom. Geografii nie oszukasz. Śląsk od Czech oddzielają Sudety, gospodarczo i kulturowo będzie on zawsze grawitował ku Północy.
I dlatego był związany Czechami przez 400 lat? Dlatego Habsburgowie tak zaciekle walczyli o niego z Prusami?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mort @ 16/02/2018, 14:59) QUOTE(alexmich @ 1/02/2018, 19:22) Inflanty i Ryga były życiowo ważnymi terenami dla Szwecji, RON, Dani i Rosji. No i jak długo je utrzymaliśmy? To co z takim wysiłkiem wywojował Batory, 40 lat po pokoju w Jamie Zapolskim Szwedzi capnęli bez większego trudu. Zdobycze z czasów Smuty trzymaliśmy jeszcze krócej. Centrum kulturowe i gospodarcze RON było na zachodzie. Śląsk leżał znacznie bliżej niego niż Inflanty lub Smoleńszczyzna.
Jak krótkie utrzymanie jakiejś ziemi ma świadczyć przeciw tezie ze te tereny były istotne?
Nie pojmuję tego wnioskowania.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/08/2004, 8:05
