Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina i Rzym - wzajemny stosunek sił, W czasie drugiej wojny punickiej
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/04/2011, 19:24 Quote Post

Temat wydzielony z topicu "Oblężenie Rzymu przez Hannibala po bitwie pod Kannami, Jakie miał szanse na zdobycie miasta?"
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=892903




QUOTE(sargon @ 15/04/2011, 9:39)
(w końcu wysłano mu 4 tys Numidów i słonie).
*

Mógłbyś podać namiary bo za nic nie mogę znaleźć stosownego fragmentu, o tych Numidach.

QUOTE(Yaroslav Stebko)
Prosto cała wojna trzymała się na jego geniuszu, gdzie nie było Hannibal , tam карфагенян˙í biły.
To może wyjaśnij jakim cudem Kartagińczycy utrzymali się w Hiszpanii 12 lat od rozpoczęcia II wojny punickiej?
QUOTE
Niedawno czytał artykuł, tak i przy Zame on prawie wygrał, przypadkowość przeszkodziła.
Coś więcej na temat artykułu (autor, tytuł) jak i owego przypadku?

QUOTE(Darth Stalin)
W sumie można powiedzieć, że Kartagina i tak w drugiej wojnie punickiej wykorzystała chyba wszystkie swoje możliwości i zasoby w stopniu wręcz maksymalnym - problem w tym, że zasoby i możliwości Rzymu były znacznie większe.
Wbrew pozorom przewaga Rzymu nie była, aż tak miażdżąca (tu nie mogę zgodzić się z tym co twierdzi Ziółkowski). Przykład ludność Italii w roku 225 ocenia się na 4 mln, co ciekawe na tyle samo ocenia ludność Kartaginy i jej posiadłości Piotrowicz w "Dziejach Rzymu" str. 193 (osobiście uważam, że jest to i tak niedoszacowanie, gdyż Piotrowicz przyjmuje ludność Kartaginy na 120-400 tys., a nie jak twierdzi Strabon 700 tys. - choć o 70 lat później).

Ten post był edytowany przez sargon: 4/05/2011, 20:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/04/2011, 20:10 Quote Post

4 mln? Ale to razem z Iberią jeśli już. A na jakiej podstawie daje te 4 mln? smile.gif

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Mógłbyś podać namiary bo za nic nie mogę znaleźć stosownego fragmentu, o tych Numidach.
Decyzja o wysłaniu do Italii 4000 Numidów, 40 słoni i srebra Livius 23.13, dostarczenie przez Bomilkara "ludzi, słoni i zapasów" 23.41. Nie jest powiedziane, ze to dokłądnie te, ale też decyzja z 23.13 nie została anulowana, więc najprawdopodobniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/04/2011, 8:57 Quote Post

QUOTE(sargon @ 15/04/2011, 21:10)
4 mln? Ale to razem z Iberią jeśli już. A na jakiej podstawie daje te 4 mln? smile.gif

Tak razem z Iberią. Ocenę mieszkańców miasta podałem, łącznie ocenia ludność libijską na 600-700 tys. (tą wielkość określa na podstawie analizy zaludnienia miast średnia 10 tys.) zaś całej Kartagińskiej Afryki na 1,3 mln. Reszta to Hiszpania. Zatem wielkości są sensowne, choć źródeł informacji nie podaje, tak jak Ziółkowski o rzekomej przewadze Rzymu.
QUOTE
Decyzja o wysłaniu do Italii 4000 Numidów, 40 słoni i srebra Livius 23.13, dostarczenie przez Bomilkara "ludzi, słoni i zapasów" 23.41. Nie jest powiedziane, ze to dokłądnie te, ale też decyzja z 23.13 nie została anulowana, więc najprawdopodobniej.
Dzięki.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 16/04/2011, 9:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/04/2011, 10:09 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Tak razem z Iberią. Ocenę mieszkańców miasta podałem, łącznie ocenia ludność libijską na 600-700 tys. (tą wielkość określa na podstawie analizy zaludnienia miast średnia 10 tys.) zaś całej Kartagińskiej Afryki na 1,3 mln. Reszta to Hiszpania. Zatem wielkości są sensowne, choć źródeł informacji nie podaje, tak jak Ziółkowski o rzekomej przewadze Rzymu.
To czy była przewaga czy nie, wyszłoby jeśli już, to z porównania. Niestety - dane Piotrowicza nie są podparte niczym. Co z tego, ze wyglądają sensownie, skoro nie są w żaden sposób uargumentowane? Jakbyśmy zmniejszyli o 20% też wyglądałoby sensownie.
Tym bardziej, jeśli chodzi o Ludwika Piotrowicza, który żadnym specjalistą od Kartaginy nie był, a i publikacje już leciwe - mógłbym prosić o jakieś bliższe info nt. tej publikacji, moze to jakiś inny Piotrowicz?

Ludność Kartaginy nie więcej niż 400 tys., dane Strabo równie dobrze moga się odnosić do miasta napchanego uchodźcami w przedzień wojny, więc nie są ani trochę jednoznaczne.

Ten post był edytowany przez sargon: 16/04/2011, 10:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Caetratus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 70.364

Zawód: student
 
 
post 16/04/2011, 10:37 Quote Post

QUOTE(sargon @ 16/04/2011, 10:09)
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Tak razem z Iberią. Ocenę mieszkańców miasta podałem, łącznie ocenia ludność libijską na 600-700 tys. (tą wielkość określa na podstawie analizy zaludnienia miast średnia 10 tys.) zaś całej Kartagińskiej Afryki na 1,3 mln. Reszta to Hiszpania. Zatem wielkości są sensowne, choć źródeł informacji nie podaje, tak jak Ziółkowski o rzekomej przewadze Rzymu.
To czy była przewaga czy nie, wyszłoby jeśli już, to z porównania. Niestety - dane Piotrowicza nie są podparte niczym. Co z tego, ze wyglądają sensownie, skoro nie są w żaden sposób uargumentowane? Jakbyśmy zmniejszyli o 20% też wyglądałoby sensownie.
Tym bardziej, jeśli chodzi o Ludwika Piotrowicza, który żadnym specjalistą od Kartaginy nie był, a i publikacje już leciwe - mógłbym prosić o jakieś bliższe info nt. tej publikacji, moze to jakiś inny Piotrowicz?

Ludność Kartaginy nie więcej niż 400 tys., dane Strabo równie dobrze moga się odnosić do miasta napchanego uchodźcami w przedzień wojny, więc nie są ani trochę jednoznaczne.
*


Terrence Wise pisze w "Armies of Carthaginian Wars 265 - 146 BC", że populacja Kartaginy wynosiła około jednego miliona osób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 16/04/2011, 10:43 Quote Post

QUOTE
Wbrew pozorom przewaga Rzymu nie była aż tak miażdżąca (tu nie mogę zgodzić się z tym co twierdzi Ziółkowski). Przykład ludność Italii w roku 225 ocenia się na 4 mln, co ciekawe na tyle samo ocenia ludność Kartaginy i jej posiadłości Piotrowicz w "Dziejach Rzymu" str. 193 (osobiście uważam, że jest to i tak niedoszacowanie, gdyż Piotrowicz przyjmuje ludność Kartaginy na 120-400 tys., a nie jak twierdzi Strabon 700 tys. - choć o 70 lat później).

QUOTE
Ocenę mieszkańców miasta podałem, łącznie ocenia ludność libijską na 600-700 tys. (tą wielkość określa na podstawie analizy zaludnienia miast średnia 10 tys.) zaś całej Kartagińskiej Afryki na 1,3 mln. Reszta to Hiszpania. Zatem wielkości są sensowne, choć źródeł informacji nie podaje, tak jak Ziółkowski o rzekomej przewadze Rzymu.

Tyle, że tu raczej nie chodzi o to, ile ludności żyje ogółem na czyimś terytorium, ale jaki procent tej ludności można zmobilizować, odpowiednio uzbroić i zmotywować do efektywnej walki po swojej stronie.

Ten post był edytowany przez karaluch84: 16/04/2011, 10:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/04/2011, 11:08 Quote Post

QUOTE(Caetratus)
Terrence Wise pisze w "Armies of Carthaginian Wars 265 - 146 BC", że populacja Kartaginy wynosiła około jednego miliona osób.
Si, na s. 9.
Z tego co widzę rozumie Kartaginę jako miasto, ale milion to kompletna przesada. 700 tys. jeszcze by uszło (za danymi Strabo, w pewien sposób ),ale milion wedle moje wiedzy nie ma absolutnie żadnych podstaw. Chyba, ze ten milion to dla kartagińskiej Afryki, tyle że Wise podaje to dla początku II wojny punickiej, więc byłoby dziwne, gdyby pominał Iberię.

Ten post był edytowany przez sargon: 16/04/2011, 11:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/04/2011, 14:14 Quote Post

QUOTE(sargon @ 16/04/2011, 11:09)
To czy była przewaga czy nie, wyszłoby jeśli już, to z porównania. Niestety - dane Piotrowicza nie są podparte niczym. Co z tego, ze wyglądają sensownie, skoro nie są w żaden sposób uargumentowane? Jakbyśmy zmniejszyli o 20% też wyglądałoby sensownie.
Tym bardziej, jeśli chodzi o Ludwika Piotrowicza, który żadnym specjalistą od Kartaginy nie był, a i publikacje już leciwe - mógłbym prosić o jakieś bliższe info nt. tej publikacji, moze to jakiś inny Piotrowicz?

Ludność Kartaginy nie więcej niż 400 tys., dane Strabo równie dobrze moga się odnosić do miasta napchanego uchodźcami w przedzień wojny, więc nie są ani trochę jednoznaczne.
*

Panowie, przecież napisałem już w poście nr... że Piotrowicz dla miasta przyjmuje 120-400 tys.!!!
600-700 tys. to cała libijska (fenicką?) ludność Afryki.
1,3 mln to cała ludność kartagińskiej Afryki.
W czym problem?

Co do osoby autora to chodzi o Ludwika Piotrowicza, a pozycja jest to tom III Wielkiej Historji Powszechnej" wydany w roku 1934 w Warszawa liczący 878 stron wielkość A4.

Co zaś do braku argumentów, to niby jakie ma Ziółkowski? Zakładając nawet, że można oszacować stronę rzymską, to jak można stwierdzić, że przewagę miał Rzym skoro nie znamy stanu Kartaginy?

QUOTE
Tyle, że tu raczej nie chodzi o to, ile ludności żyje ogółem na czyimś terytorium, ale jaki procent tej ludności można zmobilizować, odpowiednio uzbroić i zmotywować do efektywnej walki po swojej stronie.
Nie widzę podstaw do tego aby twierdzić, że Kartagina (Hiszpania i Afryka) mogła zmobilizować dużo mniejsze siły niż Rzym. Przykład rok 207 p.n.e. 56-61,4 tys. w armii Hazdrubala, 75 tys. w Hiszpanii, ok. 50 tys. Hannibal (wg Liwiusza miał stracić co najmniej 14 tys. - Liwiusz XXVII, 40-42), ok. 20 tys. (siły zabezpieczające Afrykę, na podstawie garnizonów pozostawianych w 218 p.n.e.). Razem trochę powyżej 200 tys. w tym roku Rzym miał 23 legiony czyli 200-250 tys.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/04/2011, 16:33 Quote Post

QUOTE
Panowie, przecież napisałem już w poście nr... że Piotrowicz dla miasta przyjmuje 120-400 tys.!!!
600-700 tys. to cała libijska (fenicką?) ludność Afryki.
1,3 mln to cała ludność kartagińskiej Afryki.
W czym problem?
W braku danych.

QUOTE
Co do osoby autora to chodzi o Ludwika Piotrowicza, a pozycja jest to tom III Wielkiej Historji Powszechnej" wydany w roku 1934 w Warszawa liczący 878 stron wielkość A4.

Co zaś do braku argumentów, to niby jakie ma Ziółkowski? Zakładając nawet, że można oszacować stronę rzymską, to jak można stwierdzić, że przewagę miał Rzym skoro nie znamy stanu Kartaginy?
Bo nie można. Nieco precyzyjniej można stwierdzić na podstawie tego co napisa(liśmy) poniżej.

QUOTE
Nie widzę podstaw do tego aby twierdzić, że Kartagina (Hiszpania i Afryka) mogła zmobilizować dużo mniejsze siły niż Rzym. Przykład rok 207 p.n.e. 56-61,4 tys. w armii Hazdrubala, 75 tys. w Hiszpanii, ok. 50 tys. Hannibal (wg Liwiusza miał stracić co najmniej 14 tys. - Liwiusz XXVII, 40-42), ok. 20 tys. (siły zabezpieczające Afrykę, na podstawie garnizonów pozostawianych w 218 p.n.e.). Razem trochę powyżej 200 tys. w tym roku Rzym miał 23 legiony czyli 200-250 tys.
Jeszcze flota, najbliżej bezpośrednie dane są dla 208 r, jest to 255 okrętów (Livius 27.22, najprawdopodobniej i tak przeszło na następny rok, a Kartagińczycy mieli... ekhem, połowę, 2/3 z tego? smile.gif). Ponadto z uwagi na to, że wojo Nero po wymianie oddziałow z Tibulusem miało liczyć 42,5 tys. ludzi, a Salinator miał mieć wg Nero jeszcze więcej niż on sam (Livius 27.45), moim zdaniem owe "23 legiony" to zdecydowanie bliżej 250 tys. niż 200.
Co do strat Hannibala, to nie tylko cięzko z nich wydedukować liczebnośc jego armii, nawet jeśli przyjmiemy straty Liviusa za dobrą monetę (np. Lazenby konkluduje, ze to patriotyczne pomnożenie strat wroga przez tradycję, "Hannibal's war" s. 185-186), ale ponadto częśc z tych oddziałow na pewno była miejscowa, przez co nie wliczają się do stricte potencjału Kartaginy (a chyba taki rozpatrujemy).

Jak by nie było, moim zdaniem jasno widać, ze Rzym miał przewagę w liczbie zmobilizowanych, to czy była bardzo znaczna czy wyraźna czy inna, to kwestia semantyki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/04/2011, 17:26 Quote Post

QUOTE(sargon @ 16/04/2011, 17:33)
Jeszcze flota, najbliżej bezpośrednie dane są dla 208 r, jest to 255 okrętów (Livius 27.22, najprawdopodobniej i tak przeszło na następny rok, a Kartagińczycy mieli... ekhem, połowę, 2/3 z tego? smile.gif).
*

Cała flota rzymska na wszystkich akwenach liczyła faktycznie tyle i nie zamierzam tego kwestionować. Tylko dlaczego kartagińska miała liczyć 50-66% tego (to jest dopiero dowolność wink.gif ), a nie 200 o których mówi Liwiusz? Choć to tylko "plotka", ale przecież nie niemożliwa, zwłaszcza wobec przygotowań rzymskich. A trzeba pamiętać, że ta flota miała działać w rejonie Afryka, Sycylia, Sardynia, zatem Hiszpanię i siły morskie (9 okrętów) Adherbala - Liwiusz (XXVIII, 30) oraz flotę Magona (30 okrętów) należy doliczyć. Są zatem przesłanki (dużo bardziej prawdopodobne niż Twoje 50-66%) aby twierdzić, że flota kartagińska mogła liczyć 239 jednostek , a więc tylko o 16 mniej niż rzymska.
QUOTE
Ponadto z uwagi na to, że wojo Nero po wymianie oddziałow z Tibulusem miało liczyć 42,5 tys. ludzi, a Salinator miał mieć wg Nero jeszcze więcej niż on sam (Livius 27.45), moim zdaniem owe "23 legiony" to zdecydowanie bliżej 250 tys. niż 200.
Co do strat Hannibala, to nie tylko cięzko z nich wydedukować liczebnośc jego armii, nawet jeśli przyjmiemy straty Liviusa za dobrą monetę (np. Lazenby konkluduje, ze to patriotyczne pomnożenie strat wroga przez tradycję, "Hannibal's war" s. 185-186), ale ponadto częśc z tych oddziałow na pewno była miejscowa, przez co nie wliczają się do stricte potencjału Kartaginy (a chyba taki rozpatrujemy).
Masz rację część z tych oddziałów było miejscowych tak samo jak siły pozyskane przez Rzymian w Hiszpanii, czy te które zmieniły stronę i od Hannibal przeszły do Republiki. Tych też nie należy wliczać stricte do potencjału Romy. wink.gif
QUOTE
Jak by nie było, moim zdaniem jasno widać, ze Rzym miał przewagę w liczbie zmobilizowanych, to czy była bardzo znaczna czy wyraźna czy inna, to kwestia semantyki.
Jak wynika z powyższego nie aż tak wyraźną i to już w dwa lata (jak nie trzy) po stracie Nowej Kartaginy i pobliskich kopalń, a także dużej części sprzymierzeńców w Hiszpanii (50-66% terenu z roku 218 p.n.e., czyli więcej niż Hannibal kiedykolwiek posiadał w tym roku w Italii).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 16/04/2011, 17:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/04/2011, 17:44 Quote Post

No, czyli jest niejaki konsensus, ale co do tej floty się nie zgodzę. Owe 200 to plotki nawet dla Liviusa, nie sugerowałbym się tym.
Bezpośrednie dane są takie, że dla omawianych lat Kartagińczycy posłali 70 okrętów wojennych na morze, które przegrały bitwę (Livius 28.4), do tego nawet jak doliczyć owe 30 okrętów Magona i 9 Adherbala, to nie wyjdzie nawet 110. Gdzie tam ponad 200.
We flocie Rzymianie mieli od samego początku wojny wyraźną przewagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 16/04/2011, 17:56 Quote Post

QUOTE("sargon")
Kartagińczycy posłali 70 okrętów wojennych na morze, które przegrały bitwę (Livius 28.4),

Coś bliżej można o tym zdarzeniu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/04/2011, 18:12 Quote Post

Zrobię co się da wink.gif
"Tegoż roku flota rzymska z prokonsulem Markiem Waleriuszem Lewinusem przepłynęła z Sycylii do Afryki i dokonano rozległych spustoszeń na terenach Utyki i Kartaginy. Zdobycz pędzono krańcami terenu kartagińskiego, koło murów samej Utyki. W drodze powrotnej na Sycylię spotkała się z tą flotą flota punicka złożona z siedemdziesięciu okrętów wojennych. Siedemnaście z nich zajęto, cztery zatopiono na pełnym morzu, reszta rozproszyła się i uciekła. Rzymianie jako zwycięscy na lądzie i morzu wrócili do Lilibeum z wielką wszelkiego rodzaju zdobyczą. Po przepędzeniu okrętów nieprzyjacielskich morze było bezpieczne i do Rzymu nadeszły duże transporty zboża."
Livius 28.4

Aha, to rok 207, ale zapomniałem jeszcze o bitwie pod Klupeą, rok wczesniej (chyba, ze powyższa bitwa z 207 r jest liviusowym powtórzeniem Klupei):
"During the summer M. Valerius sailed across to Africa with a fleet of a hundred vessels. Landing his men near the city of Clupea, he ravaged the country far and wide without meeting with any resistance. The news of the approach of a Carthaginian fleet caused the pillagers to return in haste to their ships. This fleet consisted of eighty-three ships, and the Roman commander successfully engaged it not far from Clupea. After capturing eighteen ships and putting the rest to flight, he returned to Lilybaeum with a great quantity of booty."
Livius 27.29

Zarówno w 208 jak i w 207 r zbliżone liczebności (70-80 okrętów), po Klupei zostało 65, czyli musiano obsadzić dodatkowe 5 rok później, jednak praktyczna zdolność mobilizacyjna floty kartagińskiej (przynajmniej eskadr z samej Kartaginy, nie liczę Iberii) jest moim zdaniem w tych latach dobrze uwidoczniona.

Ten post był edytowany przez sargon: 16/04/2011, 18:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/04/2011, 20:09 Quote Post

QUOTE(sargon @ 16/04/2011, 18:44)
No, czyli jest niejaki konsensus, ale co do tej floty się nie zgodzę. Owe 200 to plotki nawet dla Liviusa, nie sugerowałbym się tym.
Bezpośrednie dane są takie, że dla omawianych lat Kartagińczycy posłali 70 okrętów wojennych na morze, które przegrały bitwę (Livius 28.4), do tego nawet jak doliczyć owe 30 okrętów Magona i 9 Adherbala, to nie wyjdzie nawet 110. Gdzie tam ponad 200.
We flocie Rzymianie mieli od samego początku wojny wyraźną przewagę.
*


E! A kto powiedział, że bitwa odbyła się z całą flotą kartagińską z rejonu Afryka, Sycylia, Sardynia, zwłaszcza wobec tego co napiszę poniżej? Na tej podstawie można twierdzić, że owe 100 okrętów Waleriusza to cała flota rzymska w tym rejonie, a przecież wiemy, że tak nie było.
Co do rzekomej ciągłej przewagi floty rzymskiej to pod Syrakuzami Kartagińczycy mieli 155 okrętów - Liwiusz (XXV, 25), a później nawet 185 (55 pozostawionych w Syrakuzach plus 130 przysłanych z Kartaginy) - Liwiusz (XXV, 27). Nawet, jeśli doliczymy straty z roku 208 to i tak brak raptem 33. Nie widzę powodów dla których flota punicka w roku 207 na akwenach Afryka-Italia nie miałaby osiągnąć 200 jednostek.
A przecież w Hiszpanii była tamtejsza flota punicka. W Nowej Kartaginie Scypion zdobył 8 (Liwiusz XXVI, 47) lub 32 okręty (Appian VI, 23), najprawdopodobniej nie była to cała tamtejsza flota.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 16/04/2011, 20:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/04/2011, 21:14 Quote Post

A wg kogo innego może by i 300 się znalazło. Pokaż gdzie te pozostałe do 200 jednostki kartagińskie, na źródłach. Ja w 207 r widzę w sumie maks. 109 obsadzonych kartagińskich okrętów (jeśli of course owe 39 w Iberii tam było w tym roku, ale pójdę na rękę). Ponadto jest dla mnie jasne, ze gdyby Kartagińczycy mogli wystawić wiecej pod Klupeą, to by to zrobili, bo mieli przeciw sobie 100 okrętów. Podobnie rok później, nawet tym bardziej, z uwagi na to, że rok wcześniej dali ciała z większą ilością.
Co do tych 55 jednostek, to zostały one zostawione Syrakuzańczykom, trudno więc twierdzić, ze obciązona nimi była Kartagina. Zresztą to i zdobycie Nowej kartaginy to wcześniej niż 207 rok, a (jak na razie) to wtedy ma być te 200 okrętów - ja ich w żadnym razie nie widzę. Jak dla mnie wychodzi ewidentnie, ze z tych "plotkarskich" 200 okrętów poza Iberią zrobiło się w rzeczywistości 83, a rok później tylko 70.

Ten post był edytowany przez sargon: 16/04/2011, 21:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej