Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potomkowie Kartaginczykow.
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 30/06/2009, 12:46 Quote Post

QUOTE(balum @ 30/06/2009, 12:03)
Fenicjanie byli semitami. Zaś chrześciajnie libańscy są Arabami.
*


Nie royumiem uwagi. Semici to zarówno arabowie jak i fenicjanie czy żydzi. Libańscy chrześcijanie przejli język arabski, tak jak wcześcniej fenicjanie w duzej mierze przejeli od asyryjczyków język aramejski. Ale nie przejeli całości kultury arabskiej. Ich kultura jest oparta o chrześcijaństwo i mimo że w dużej mierze czerpie z kultury arabskiej to nie jest tożsama.

Etnicznie libańscy chrzescijanie nie są wymieszani z muzułmanami ze względu na religijne przepisy. Przez lata żenili się własciwie tylko w obrębie własnej społeczności(i żadziej z innymi chrześcijanami, również krzyżowcami z europy) Zatem można z pewnoscią rzecz że są to wlasciwie w prostej linii potomkowie Fenicjan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 30/06/2009, 12:50 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 30/06/2009, 13:46)
Etnicznie libańscy chrzescijanie nie są wymieszani z muzułmanami ze względu na religijne przepisy.  Zatem można z pewnoscią rzecz że są to wlasciwie w prostej linii potomkowie Fenicjan.

Że niby żaden muzułamnin przez wieki nie bzyknął chrześcijanki ani żaden maronita muzułmanki? Wolne żarty.
Chrześcianie na terenach obecnego Libanu przed zdobyciem tych ziem przez Arabów byli potomkami Filistynów, Egipcjan, Greków, Hetytów, Fenicjan, Żydów, Rzymian, Galów, Arabów, Ormian i mnóstwa innych ludów. To o tej prostej linii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/06/2009, 12:55 Quote Post

QUOTE
Etnicznie libańscy chrzescijanie nie są wymieszani z muzułmanami ze względu na religijne przepisy. Zatem można z pewnoscią rzecz że są to wlasciwie w prostej linii potomkowie Fenicjan.


Mam tu poważne wątpliwości. Co z dziećmi pozamałżeńskimi lub pochodzącymi ze zdrad? Tu religijne przepisy nie sądze by dużo znaczyły. Poza tym Liban przez jakiś czas był okupowany przez Krzyżowców - chrześcijan z Zachodniej Europy. Poza zdobywcami też musieli sie tu trafiać zwykli ludzie - zwłaszcza pielgrzymi do Ziemi Swietej i to na przestrzeni wielu wieków. I oczywiscie nie można zapomnieć że Liban był kolonia francuską, a skoro wielu Francuzów osiedliło się w Algierii czy Wietnamie to mogło i wielu osiedlić sie w Libanie. Właściwie to byłem wcześniej przekonany ze dzisiejsi chrześcijanie są efektem wpływów francuskich. Osobiście nei sądze by badania genów dzisiejszych Libańczyków mogły cokolwiek wyjaśnić w kwestii genotypu Kartaginczyków i ich potomków.

 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 30/06/2009, 13:04 Quote Post

QUOTE
Że niby żaden muzułamnin przez wieki nie bzyknął chrześcijanki ani żaden maronita muzułmanki? Wolne żarty.

Tego nie napisałem. Takie rzeczy zjawiają się wszędzie i zawsze, ale to wyjątek a nie reguła. I to wyjątek nie formalny. Zdarzeją się tez pewnie w Izraelu romanse żydówek z palestyńczykami i odwrotnie ale to wyjątek.
QUOTE
Chrześcianie na terenach obecnego Libanu przed zdobyciem tych ziem przez Arabów byli potomkami Filistynów, Egipcjan, Greków, Hetytów, Fenicjan, Żydów, Rzymian, Galów, Arabów, Ormian i mnóstwa innych ludów. To o tej prostej linii.

Bzdury piszesz. Na terenie Libanu nigdy nie było ani Hetytów, ani Egipcjan czy Galów. Marginalnie obecni byli tam etniczni Rzymianie i Żydzi- i nie wyjeżdzaj znowu z pojedyńczymi przypadkami bo bez sensu bo na tej zasadzie to mozna dać ogólnik że Polacy są wymieszani z Tatarami(garstka osób w ogóle tak, ale ogromna większosc nie).
Jest tylko pewna niewielka domieszka krwii greckiej i syryjskiej. Nic więcej. Zauważ że obecni w Libanie od dawna Ormianie zachowali swoją tożsamosć tez dzieki religii. Po prostu poza swoimi grupami religijnymi kiedyś się nie żeniono(i tak w duzej mierze pozostało do dziś).
QUOTE
Mam tu poważne wątpliwości. Co z dziećmi pozamałżeńskimi lub pochodzącymi ze zdrad? Tu religijne przepisy nie sądze by dużo znaczyły.

To był margines nie wpływający zasadniczo na populację.
QUOTE
I oczywiscie nie można zapomnieć że Liban był kolonia francuską, a skoro wielu Francuzów osiedliło się w Algierii czy Wietnamie to mogło i wielu osiedlić sie w Libanie.

Spekulacja, było tu ich bardzo niewielu.
QUOTE
Właściwie to byłem wcześniej przekonany ze dzisiejsi chrześcijanie są efektem wpływów francuskich.

To błędne przekonanie. Chrzescijanie w Libanie stanowili wiekszość jeszcze w latach czterdziestych. Masowy napływ uchodźców palestyńskich(obecnie od ponad 300 tys. do ponad 400 tys. w niespełna 4 mln kraju), spowodował odwrócenie tej proporcji, w dodatku w i po wojnie domowej wielu chrześcijan wyjechało do USA i Brazylii.

Ten post był edytowany przez MikoQba: 30/06/2009, 13:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 30/06/2009, 13:28 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 30/06/2009, 14:04)
QUOTE
Że niby żaden muzułamnin przez wieki nie bzyknął chrześcijanki ani żaden maronita muzułmanki? Wolne żarty.

Tego nie napisałem. Takie rzeczy zjawiają się wszędzie i zawsze, ale to wyjątek a nie reguła. I to wyjątek nie formalny. Zdarzeją się tez pewnie w Izraelu romanse żydówek z palestyńczykami i odwrotnie ale to wyjątek.

Te wyjątki muszą się zdarzać od wieków. Stąd integracja biologicza musiała zajść daleko. Bładzisz więć, twierdząć, że te społeczności nie są wymieszane.
QUOTE
Bzdury piszesz. Na terenie Libanu nigdy nie było ani Hetytów, ani Egipcjan czy Galów.

To niby Hetyci do Kaananu nie podrózowali przez Fenicję? Egipcjanie omijali Fenicję? Mieli zakaz czy się bali? Galowie też ja omijali? Dlaczego? W czasach starozytnych, średniwoiecznych i nowozytnych wszyscy omijali Fenicję? Bali się? Wszędzie miałes wieloetniczność, tylko nie tam? te wszystkie wieloetniczne państwa , które obejmowały Fenicje nie wpłyneły na ten region?
QUOTE
Marginalnie obecni byli tam etniczni Rzymianie i Żydzi

Marginalnie? Niby dlaczego mieli omijac akurat ten region? Miałes liczne kolonie żydowskie w Egipcie czy gdzie indziej, a tu nie? Czyzby Paweł z Tarsu był wyjatkiem, a listy apostolskie do tamtejszych społeczności były pisane do jednej rodziny?
Czemu akurat ten region, będący ważnym węzłem komunikacyjnym, mieli wszyscy omijać? Ledwie Grekom przyznałeś prawo do niewielkiej obecności w Fenicji. A Ormianie byli tam obecni od starozytności i nie było wtedy zakazu religijnego uprawianiu skesu czy małżeństw z przedstawicielami innych ludów.
QUOTE
Po prostu poza swoimi grupami religijnymi kiedyś się nie żeniono(i tak w duzej mierze pozostało do dziś).

Do integracji bilogicznejj małżeństwo nie jest potrzebne. Wystarczy sex. A Arabowie brali chętnie na żony ładne kobitki, nie przejmując sie ich pochodzeniem wyznaniowym. Haremy pełne były chrześciajnek.

QUOTE
QUOTE
Mam tu poważne wątpliwości. Co z dziećmi pozamałżeńskimi lub pochodzącymi ze zdrad? Tu religijne przepisy nie sądze by dużo znaczyły.

To był margines nie wpływający zasadniczo na populację.

Akurat. Pozamałżeńskich jest ok 14% dzieci. Ładny margines.
Czemu Żydzi etiopscy są popielaci? Czemy Żydzi indyjscy są tak opaleni? Czemu, mimo ustroju kastowego, który miał zapobiec integracji biologicznej, indyjscy ariowie tak ściemnieli przez wieki? Zastanów się nad tym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.883
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/06/2009, 14:26 Quote Post

Jest jeszcze jedna kwestia, wschodnie granice Libanu sięgają z deczka dalej niż dawnej Fenicji. Ponadto w czasie przyjęcia chrześcijaństwa w tym regionie Fenicjanie jako odrębna, integralna grupa to raczej przeszłość. Raczej należy oczekiwać, że Libańczycy (niech będzie, że tylko maronici) to zarabizowani potomkowie Fenicjan, różnych grup syryjskich, Greków i kto tam jeszcze się plątał. Choć zapewne tej fenickiej "krwi" mają najwięcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 30/06/2009, 14:28 Quote Post

QUOTE
Te wyjątki muszą się zdarzać od wieków. Stąd integracja biologicza musiała zajść daleko. Bładzisz więć, twierdząć, że te społeczności nie są wymieszane.

Mimo że fakt mieszania się krzyżowców z chrześcijanami w Hrabstwie trypolisu jest znany ponad wszelką wątpliwość to według badań genetycznych tylko 2% libańskich chrześcijan ma właściwy dla zachodnich europejczyków(wśród Francuzów występuje średnio u 70% populacji) gen R1b. Wśród libańskich muzułmanów ten gen występuje u znacznie poniżej 1%(to są te twoje dzieci z nieformalnych związków).
http://news.nationalgeographic.com/news/20...saders-dna.html
QUOTE
To niby Hetyci do Kaananu nie podrózowali przez Fenicję? Egipcjanie omijali Fenicję?

W Kanaanie też Hetytów i Egipcjan poza pojedyńczymi wypadkami nie było. Są to wyjątki nie wpływające zasadniczo na populację.
QUOTE
Marginalnie? Niby dlaczego mieli omijac akurat ten region? Miałes liczne kolonie żydowskie w Egipcie czy gdzie indziej, a tu nie?

Nie wiem czemu zapytaj się żydów rolleyes.gif ale diaspora żadowska(poza Bejrutem gdzie była ich niewielka garstka) nie była tu obecna.
QUOTE
Czemu akurat ten region, będący ważnym węzłem komunikacyjnym, mieli wszyscy omijać?

Nikt go nie omijał. Mało kto się jednak żenił poza własną nacją.
QUOTE
A Arabowie brali chętnie na żony ładne kobitki, nie przejmując sie ich pochodzeniem wyznaniowym. Haremy pełne były chrześciajnek.

Każde dziecko którego ojcem jest muzułmani jest muzułmaninem od urodzenia. Odstepstwo od wiary jest karane śmiercią. To włąśnie był jeden z powodów dla którego nie mieszano się z muzułmanami. To samo zresztą dotyczy Koptów w Egipcie.
Sęk w tym że ja to wszystko piszę na podstawie badań genetycznych, a ty wyciągasz kolejne argumenty jak króliki z kapelusza nie podpierajac to niczym poza swoimi (błędnymi) przypuszczeniami. A to że Fenicjanie to Semici, a Arabowie już nie, to znowu o Galach w Libanie i ich wpływie na populację... szkoda mi słów.
QUOTE(kmat @ 30/06/2009, 14:26)
Jest jeszcze jedna kwestia, wschodnie granice Libanu sięgają z deczka dalej niż dawnej Fenicji. Ponadto w czasie przyjęcia chrześcijaństwa w tym regionie Fenicjanie jako odrębna, integralna grupa to raczej przeszłość. Raczej należy oczekiwać, że Libańczycy (niech będzie, że tylko maronici) to zarabizowani potomkowie Fenicjan, różnych grup syryjskich, Greków i kto tam jeszcze się plątał. Choć zapewne tej fenickiej "krwi" mają najwięcej.
*


To prawda, tyle że Fenicjanie jako "odrębna, integralna grupa", nie istnieli nigdy. Poczucie wspólnoty mieszkanców fenickich miast państw istniało, ale jak się zdaje było ono daleko mniejsze niż analogiczne poczucie u Greków. Można mniemać że współcześni chrześcijanie libańscy to przede wszystkim potomkowie Fenicjan i w mnieszym (ale na pewno nie małym)stopniu ludności syryjskiej czy zhelenizowanych Syryjczyków bo o Grekach jako takich trudno tu mówić. Warto tu jednak nadmienić ze z pokrewną ludnością syryjską mieszali się tez sami historyczni fenicjanie.
No i wśród Maronitów jest generalnie poczucie związku z fenickimi przodkami.
http://phoenicia.org/index.shtml

A co do Kartagińczyków to co ciekawe 30% maltanczyków ma "bliskowschodni" gen J2.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J2_(Y-DNA)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 30/06/2009, 15:33 Quote Post

Gen fenicki nie powie ci, w jakim stopniu są potomkami owych fenicjan. Jeden przodek przed 90 pokoleniami czy 1000 przodków przed 60 pokoleniami. A muzułmanie libańscy owego genu nie mają?
Gdzie miałem napisać, że Arabowie nie sa Semitami?
I nie odniosłeś się bo bezapelacyjnych przykładów, że twoja teorii niemieszania jest fałszywa, bo efekty mieszania, mimo drastycznych zakazów, są widoczne na pierwszy rzut oka.
Arabowie od Fenicjan fizycznie się nie różnią, tu morzesz więc teoretyzować, że go nie było.
Chetnie też sie dowiem, jak sie procentowo rozkładała ludnośc Kaananu w czasach Dawida pod wzgeldem etnicznym, skoro wiesz ilu tam było wtedy Hetytów i Egipcjan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/07/2009, 9:11 Quote Post

QUOTE
Gen fenicki nie powie ci, w jakim stopniu są potomkami owych fenicjan. Jeden przodek przed 90 pokoleniami czy 1000 przodków przed 60 pokoleniami.

Nie ma czegoś takiego jak gen fenicki.
QUOTE
A muzułmanie libańscy owego genu nie mają?

Muzułmanie libanscy posiadają w znacznym odsetku geny charakterystyczne dla półwyspu arabkiego, które z kolei sa rzadkie wśród libanskich chrzescijan.
Podałem Ci przykład owych nieformalnych związków. Krzyżowcy zostawili wśród muzułmanów libańskich mniej niż 1% genotypu zachodnioeuropejskiego(w tym są tu tez chrzescijanie którzy przeszli na islam w ciagu ostatnich wieków), a wśród maronitów 2% mimo że małżeństwa mogły być zawierane oficjalnie i bez przeszkód bo Maronicki Koścół Katolicki podlega i podlegał Rzymowi i różni sie tylko liturgią a nie teologią.
QUOTE
Gdzie miałem napisać, że Arabowie nie sa Semitami?

"Fenicjanie byli semitami. Zaś chrześciajnie libańscy są Arabami". Podałeś te dwa przykłady jako kontrę- jak inaczej to rozumieć?
QUOTE
I nie odniosłeś się bo bezapelacyjnych przykładów, że twoja teorii niemieszania jest fałszywa, bo efekty mieszania, mimo drastycznych zakazów, są widoczne na pierwszy rzut oka.

No rzeczywiście to bezapelacyjny dowód smile.gif
QUOTE
Arabowie od Fenicjan fizycznie się nie różnią

Nie ma jednego typu antropologicznego Arabów, np. Sudańczycy są bardzo czarni, a Syryjczycy już nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 1/07/2009, 10:02 Quote Post

Wg. badań zaprezentowanych w programie Viasat History - niezależnie od wyznania - wszyscy Libańczycy w jednakim stopniu są potomkami Fenicjan. Natomiast wśród Tunezyjczyków - prawie nie ma śladu genów dawnych Kartagińczyków (co miałoby świadczyć o skuteczności czystki zrobionej przez Rzymian w 146 p.n.e.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/07/2009, 11:46 Quote Post

Ale było juz mówione o genach kartagińskich / fenickich.
Ponadto Kartagińczycy nie róznili sie od innych Fenicjan. A juz na pewno nie od innych Fenicjan z Afryki Pn.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/07/2009, 15:18 Quote Post

QUOTE
Wg. badań zaprezentowanych w programie Viasat History - niezależnie od wyznania - wszyscy Libańczycy w jednakim stopniu są potomkami Fenicjan. Natomiast wśród Tunezyjczyków - prawie nie ma śladu genów dawnych Kartagińczyków (co miałoby świadczyć o skuteczności czystki zrobionej przez Rzymian w 146 p.n.e.).


Moim zdaniem te badania genetyczne Libańczyków nalezy powtórzyć albo zastanowić sie nad ich interpretacją gdyż przeczą one wiedzy historycznej o faktach które zachodziły w tym rejonie w ciagu ostatnich 3500 lat. Mam własną hipoteze tego fenomenu - napływ w ciągu tysiacleci ludności z Syrii podobnej genetycznie do tej dawnej z Libanu.

Rzymianie moze i zrobili czystkę w mieście Kartagina, ale co z mieszkańcami innych kolonii fenickich w tym rejonie, jak np. Utyki? Tymczasem ponoć w aż 10 % geny mieszkańców okolic fenickich kolonii są zbieżne z tymi z Libanu.

QUOTE
Ponadto Kartagińczycy nie róznili sie od innych Fenicjan. A juz na pewno nie od innych Fenicjan z Afryki Pn.


Nie wiadomo....bo np skąd wiesz jak intensywna była imigracja z Fenicji do Kartaginy a jak intensywna do Utyki? Założenie Utyki i Gades jest ok 300 lat wcześniejsze niż założenie włąściwej Kartaginy (Kart Hadaszt) w 814 p.n.e. Jak intensywne były kontakty w okresie późniejszym, po założeniu tych kolonii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/07/2009, 15:51 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Nie wiadomo....bo np skąd wiesz jak intensywna była imigracja z Fenicji do Kartaginy a jak intensywna do Utyki? Założenie Utyki i Gades jest ok 300 lat wcześniejsze niż założenie włąściwej Kartaginy (Kart Hadaszt) w 814 p.n.e. Jak intensywne były kontakty w okresie późniejszym, po założeniu tych kolonii?
Równie dobrze wtedy możnaby twierdzić, ze "Fenicjanie" z Utyki różnili się np. od "Fenicjan" z Kerkuan - z tego samego powodu. To wtedy byliby w ogóle jacyś Fenicjanie poza Fenicją, jeśli mielibyśmy zakładac, ze co miasto, to inny lud, bo przecież "migracje mogły być różne"? rolleyes.gif
Jeśli masz jakieś przesłanki, poza własnym gdybaniem nt. różnych intensywności migracji, wskazujące na zróżnicowanie etniczne / genetyczne Kartagińczyków i Utyceńczyków, albo chociaż źródło, które ich pod tym względem rozdziela - to zapodaj.

Ja nie spotkałem się z rozróżnianiem Fenicjan od Kartagińczyków pod innym względem niż polityczny i kulturalny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 1/07/2009, 20:40 Quote Post

QUOTE
Ale było juz mówione o genach kartagińskich / fenickich.
Ponadto Kartagińczycy nie róznili sie od innych Fenicjan. A juz na pewno nie od innych Fenicjan z Afryki Pn

Nie chodzi o różnice wśród Fenicjan - wśród dzisiejszych Tunezyjczyków nie ma prawie żadnych genetycznych śladów przybyszy z Fenicji (Fenicjan, Kartagińczyków czy jak ich zwać).

Może to świadczyć, że ich dokumentnie wyrżnięto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/07/2009, 20:59 Quote Post

QUOTE(Rian)
Może to świadczyć, że ich dokumentnie wyrżnięto.
Tzn. w 146 r? Nie wyrżnięto ich dokumentnie - ocalało bez szwanku conajmniej kilka miast, np. Adrymes, Leptis Minor, Thapsos, Acholla - no i Utyka.
Ja bym ostrożnie podchodził do danych z Viasat - to coś jak Discovery.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej