Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina i Rzym w czasie pierwszej wojny punickiej, Możliwości działań
     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 50

 
 
post 7/08/2007, 10:04 Quote Post

Temat wydzielony z "Kartagina A Sycylia. Cała Sycylia Kartagińska?"
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33506

sargon


=====
QUOTE
wiem:) to inaczej sformułuje pytanie, dlaczego Kartagina zgodziła się na taką klauzulę.(Władysław IV Waza)

Bo przegrała wojnę.Ale rozmowa,ja pierniczę confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/08/2007, 18:37 Quote Post

No dokładnie.
To zwycięzcy stawiają warunki, na które pokonani mogą sie zgodzić lub nie - a warunki traktatu nakazujące spłatę 3200 talentów odszkodowania i wydanie całej Sycylii z której tak naprawdę Kartagińczycy posiadali w 241 r już tylko trzy miasta nie były zbyt ciężkie biorąc pod uwagę rzymskie straty oraz długość tej wojny (z tym, ze trzy lata poźniej Rzymianie nadrobili nieuwagę, ale to juz inna para kaloszy).
Rzymianie zresztą byli w pełni swiadomi (Kartagińczycy raczej nie), ze zwycięstwo zawdzięczają rezerwom i nie stawiali wygórowanych żądań chcąc po prostu zakończyć wojnę (raczej nie byli swiadomi rozpaczliwego stanu skarbca Kartaginy).


QUOTE(Anders)
Dyskusję o I WP proponuje prowdzić gdzie indziej.
Imho jedno się z drugim wiąże, ponieważ głównym teatrem działń była Sycylia.


QUOTE(Władysław IV Waza)
Desant na płd. Italii im szybciej tym lepiej, no i wciągnięcie Galów do wojny, choćby na krótki czas.
Oba rozwiązania były możliwe, ale tylko w przypadku gdyby Kartagińczycy zdawali sobie dokładnie sprawę z czym mają do czynienia - a to wiedziało bardzo mało ludzi, jeszcze 200 lat później Mitrydates należał do oświeconych wyjątków.
Oświeciło go oczywiście jego własne doświadczenie, bo przecież nie miał przy boku Hannibala, który by mu wyłożył z czym walczy.
I na tym imho włąsnie polega problem - Kartagińczycy nie wiedzieli z kim walczą, dopiero mieli się dowiedzieć (i skrzętnie tę wiedzę wykorzystać). Dalej - punktem zwrotnym wojny było Eknomos. A przed Eknomos sytuacja Kartagińczyków (mimo paru klęska na morzu, na ktorym jednbak ogólnie do 256 r panowała równowaga sil) nie była zła - wprawdzie stracili Akragas i poparcie Hierona, ale powstrzymali Rzymian na Sardynii i Korsyce, zaś Hamilkar podjął w 259 r udaną ofensywę.
Tak wiec nie za bardzo mieli powody, zeby tworzyć nowe fronty wojny - raz, ze nie wiodło im się w tej wojnie do tej pory jakoś szczególnie źle (na pewno lepiej niż przeciw Pyrrusowi), dwa, ze nie nie wiedzieli z kim walczą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 8/08/2007, 11:20 Quote Post

Koledzy jak narazie przedstawiają fakty, a ja założyłem ten temat żeby trochę pogdybać.

Sargonie w różnych tematach przedstawiasz 2 skrajne teorię. W temacie
o buncie najemników po I wojnie punickiej piszesz:
QUOTE
"Giskon rozpoczął wypłaty należnego żołdu, ale odłożył na poźniej zwrot sum odpowiadających szacunkowej wartości racji zboża i koni" (S. Lancel "Hannibal", str. 27). W końcu doszło do pertraktacji z najemnikami, w wyniku których zostaliby całkiem spłaceni, lecz Giskon z niezrozumiałych powodów wstrzymał wypłacanie pieniędzy Libijczykom.


Wynika z tego że Kartagina mogła spłacić żądania 10-15 tys najemników, których żołd był na pewno większy niż przeciętnego żołnierza, ponieważ Hamilkar obiecywał swoim żołnierzom wypłatę wysokiego żołdu żeby nie skapitulowali oni przed Rzymem. Dodatkowo Kartagina musiała od zaraz zapłacić Rzymowi tysiąc talentów.
10 tys najemników * 1 drachma * 365 dni to kolejne 600 talentów(o ile 6000 drachm= 1 talent) a zaległości dla najemników były dużo większe. Przed samym końcem wojny Kartagińczycy wybudowali 250 okrętów wojennych w 9 miesięcy, nie wiem jaki jest koszt 1 okrętu(jak ktoś ma jakieś dane to niech napisze) ale na pewno nie mały. Przypominam również że flota Rzymu została zbudowana za datki obywateli, co znaczy o tym że skarbiec rzymski świecił pustkami.
u Kęćka znalazłem informację z czasów Hannibala że legionista co
3 dni dostawał denara, skoro denar jest równy wartości drachmy, to jeden żołnierz kosztował 120 drachm rocznie, czyli 50 kosztowało 1 talent. Koło Wysp Egackich w ostatnim roku wojny walczyło około 84 000 rzymian, jeśli przyjąć że inkasowali tyle samo co piechurzy, to koszt ich rocznego żołdu wyniósł 1680 talentów. Suma ta jest zbliżona, a nawet mniejsza od od tej którą Kartagińczycy byli w stanie zapłacić w tym samym roku. Kęciek pisze też że żołd legionisty, nie różnił się zbytnio od żołdu Libijczyka. Po klęsce pod wyspami Egackimi Kartaginie zostało 130 statków, Rzymianom o połowę więcej. Skoro Kartagina byłą w stanie w 9 miesięcy wybudować te 250 okrętów, to była w stanie w rok postawić kolejne 120, choćby z ,,dobrowolnych'' datków obywateli. Przed chwilą udowodniłem że Kartagińczyków było stać na żołd, gdyby odeszli od zasady że tylko ich obywatele pływają na statkach i wynajęli Libijczyków to mogliby wystawić flotę silniejszą niż rok wcześniej. Należałoby się też dogadać z Galami żeby zaatakowali od północy Rzym, wierność Greków Rzymowi też stała pod dużym znakiem zapytania.
200 okretów rzymskich to 68 000 ludzi, do tego załogi okrętów transportowych też kilka-kilkanaście tysięcy żołnierzy. armia na Sycylii koło 50 000, armia wystawiona przeciw Galom koło 40 000. Rzymianie musieli też trzymać jakieś siły na południu Italii żeby od razu tłumić bunty też z 10 000 woja. Niezależnie od toczącej się wojny Rzymianie musieli pilnować porządku w swoich miastach, też trzeba było trzymać pod bronią kilkanaście tysięcy żołnierzy.
Tak sumując dojdę zapewne w okolice 200 000. Z cenzusu z 245 roku wiemy że Rzym miał 241 000 obywateli, całe państwo ponad 2 razy więcej. Gdzieś czytałem na tym forum że państwo może bez ryzyka wystawić 16% wszystkich obywateli, tu wychodzi mi ponad 2 razy więcej, czy Rzym by temu podołał? Kartagina skapitulowała bo myślała że już jest bez szans, czy tak naprawdę było? suma płaconej kontrybucji jaką Rzym narzucił Kartaginie była niska, skoro Rzymianie nie żądali więcej to uznali że taka suma ich satysfakcjonuje, co świadczy o ich słabości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/08/2007, 17:07 Quote Post

Jesli chodzi tylko o gdybanie, to stwierdzam, ze Anders miał rację smile.gif

Nie bawiac się w obliczenia: faktem jest, ze Kartagina nie miała środków na prowadzenie wojny conajmniej od 247 r - wskazuje to wyraźnie Kęciek, ponadto Ziółkowski jako powód zaniachania gotowości bojowej floty w 242 r podaje fatalny stan finansów.
Że wsrod tych brakujących srodków Kęcieka znajdował się też deficyt pieniężny, doskonale świadczy fakt, że Kartagińczycy wysłali posłow do Ptolemajosa z prośbą o pożyczkę oraz drugi - niepłacenia najemnikom. Tak wiec możemy śmiało twierdzić, ze Kartagina conajmniej od 247 r miała kłopoty z finansami.

Co nie zmienia kolejnego faktu, ze Giskon w 241 r miał pieniądze dla najemników smile.gif
Znaczyć to może tylko jedno - Kartagina po spłacie 1 000 talentów pierwszej części kontrybucji skądś wzięła pieniądze (nagle) na opłacenie najemników, ktorych wczesniej poinformowano, ze nie ma gotówki.


Paradoks? Imho nie - głównym problemem był brak floty. Pd Egadami Kartagińczycy stracili blisko połowę okrętów. Także nie znam kosztów budowy i utrzymania w gotowości bojowej pentery, ale sądząc po tym, jak szybko Rodyjczycy stracili możliwości utrzymania dużej floty po tym jak ich gospodarka poleciała na łeb, były to drogie zabawki.
Możliwe, ze budowa ok. 150 okrętów wyniosła by mniej niż suma zaległych zobowiazań wobec najemników (orz wykupu jeńców jak by nie bylo smile.gif ) i owego 1 000 talentów "płatnych bez zadnej zwłoki" (nie wiem, nie ma takich danych), ale poza pieniędzmi wyłaniał się też drugi problem - braku wyćwiczonych wioślarzy, których nota bene pod Egadami utracono więcej niż pod Eknomos.




Skad info, ze Kartagińczycy wybudowali te 250 okrętów w 242/241 r?
Dla lat 241/240 Ziółkowski podaje liczbę obywateli Rzymskich 260 tys. (czyli nieiwiele mniej niż w 225 r). Skądinąd wiemy (w tym także od Kęcieka), ze Rzym mógł wystawić nawet i 25% populacji - z tym, ze np. wśród tych 84 tys pod Wysp Egackich 60 tys to wioślarze, a więc głównie socii navales. Legioniści stanowili tylko 24 tys.

Ten post był edytowany przez sargon: 8/08/2007, 17:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 8/08/2007, 18:41 Quote Post

To chyba innego Kęćka mamy:)
Mój Kęciek pisze ,,W przeciągu 9 miesięcy, kosztem wielkich wyrzeczeń, wystawili jednak flotę składającą się aż z 250 okretów'' s.171
Nie znaczy to oczywiście że każdy z tych 250 został zbudowany, ale część na pewno tak. Jak już pisałem nawet po klęsce pod Egadami stosunek ilości okrętów rzymskich do kartagińskich nie był jeszcze tragiczny, problemem faktycznie było znalezienie marynarzy. Ale czy
mało Libijczyków mieszkało koło Kartaginy? na pewno za niewielką sumę(porównywalną z żołdem legionisty) chętni by się znaleźli, w skrajnym przypadku można by nawet wykupywać niewolników. Nie zapominajmy że w tym samym czasie Hannon wojuje z Libijczykami, łupów i jeńców na pewno było sporo. Oczywiście nie są wyborni żeglarze, ale czy flota rzymska po masakrze z roku 249 miała wspaniałych marynarzy? szczerze wątpię. Skoro Kartagińczycy mieli z czego opłacić Rzym i najemników to mieli też kasę na budowę okrętów, dlatego uważam że choć stan finansów Kartaginy był ciężki to nie na tyle katastrofalny, żeby uniemożliwiał dalsze prowadzenie wojny, w końcu podczas wojny bezlitosnej Kartagińczycy mieli z czego opłacać armię obywatelską, a wtedy nie mieli już Sardynii, a w chwili końca
I wojny punickiej Kartagina posiadała jeszcze Sardynię i mogła stamtąd czerpać dochody.

QUOTE
Skad info, ze Kartagińczycy wybudowali te 250 okrętów w 242/241 r?


Mea maxima culpa wystawili a nie wybudowali, na starość jużczytać nie umiem:)

QUOTE
Dla lat 241/240 Ziółkowski podaje liczbę obywateli Rzymskich 260 tys. (czyli nieiwiele mniej niż w 225 r).


Czyli cały Rzym miał ponad 600 000 obywateli. 25% z tego to ponad 150 000. Nie starczyłoby na obsadzenie armii na północy, armii na Sycylii, floty, a o kolejnej inwazji na Afrykę to już całkiem nie mogło być mowy. Skoro Grecy z południa wspierali Hannibala ćwierć wieku później, to tym bardziej w tych czasach mogli się porwać do buntu, bo wątpię żeby byli skłonni co roku wysyłać 30% wszystkich swoich obywateli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/08/2007, 21:42 Quote Post

QUOTE(Władysław IV Waza)
Mój Kęciek pisze ,,W przeciągu 9 miesięcy, kosztem wielkich wyrzeczeń, wystawili jednak flotę składającą się aż z 250 okretów'' s.171
Nie znaczy to oczywiście że każdy z tych 250 został zbudowany, ale część na pewno tak.
Małą część.
Nie wybudowali zbyt dużo jednostek od początku, ponieważ w 249 r Kartagińczycy posiadali conajmniej 100 okrętów pod wodzą Adherbala w Drepanon i 120 okrętów pod wodzą Kartalona w Lilybajon - a np. Łoposzko twierdzi, ze Adherbal (i Pulcher) mieli znacznie wiecej okrętów niż się powszechnie przyjmuje - ok. 200-220 każdy.
Tak wiec w 249 r Kartagińczycy mieli conajmniej 220 okrętów na morzu - nawet jeśli przyjąć, ze to były wszystkie, co nie wydaje sie prawdopodobne - musieli dobudowywać jedynie ok. 30 okrętów.

QUOTE
Jak już pisałem nawet po klęsce pod Egadami stosunek ilości okrętów rzymskich do kartagińskich nie był jeszcze tragiczny, problemem faktycznie było znalezienie marynarzy. Ale czy mało Libijczyków mieszkało koło Kartaginy? na pewno za niewielką sumę(porównywalną z żołdem legionisty) chętni by się znaleźli, w skrajnym przypadku można by nawet wykupywać niewolników.
Miałem okazję widzieć jak na trierze Olympias wiosłują niewyćwiczeni ludzie - to był żenujący widok. Rzymianie zrobiliby z takich karmę dla albatrosów.
Wyćwiczonych wioślarzy po prostu nie było - już do bitwy egadzkiej wysłano niedoświadczone załogi.

QUOTE
Oczywiście nie są wyborni żeglarze, ale czy flota rzymska po masakrze z roku 249 miała wspaniałych marynarzy? szczerze wątpię.
Bez kruków Rzymianie dali ciała na całej linii dzięki załogom i okrętom ustępującym kartagińskim odpowiednikom. A przed bitwą koło Wysp Egackich Catullus wyćwiczył odpowiednio ludzi, sprzęt Rzymianie też mieli pierwszej klasy. Zaznaczyć trzeba, ze generalnie tylko ich doszkalał - wiosłować już musieli umieć zanim przypłynęli na wody sycylijskie w 242 r.

QUOTE
Skoro Kartagińczycy mieli z czego opłacić Rzym i najemników to mieli też kasę na budowę okrętów, dlatego uważam że choć stan finansów Kartaginy był ciężki to nie na tyle katastrofalny, żeby uniemożliwiał dalsze prowadzenie wojny
Lekceważąc fakty.
Po co Kartagińczycy chcieli pożyczkę w wysokości 2 tys talentów od Ptolemajosa i dlaczego nie placili najemnikom?
Dla mnie jest bardzo prawdopodobne, ze pieniądze na splatę najemników Kartagińczycy uzyskali z demobilizacji floty - okręty stojące w porcie kosztują mało lub prawie wcale, a w czasie wojny bezlitosnej nie używano silnej floty.

QUOTE
Czyli cały Rzym miał ponad 600 000 obywateli. 25% z tego to ponad 150 000. Nie starczyłoby na obsadzenie armii na północy, armii na Sycylii, floty, a o kolejnej inwazji na Afrykę to już całkiem nie mogło być mowy. Skoro Grecy z południa wspierali Hannibala ćwierć wieku później, to tym bardziej w tych czasach mogli się porwać do buntu, bo wątpię żeby byli skłonni co roku wysyłać 30% wszystkich swoich obywateli.
My to wszystko co tu piszesz (i to co wyżej) wiemy - ale czy Kartagińczycy to wiedzieli w 241 r?
Oni widzieli budowę czterech rzymskich flot (łącznie jakieś 900 okrętów), o czym sami nie mogli nawet marzyć. I widzieli jak co roku Rzymianie wysyłali na Sycylię dwie armie konsularne dające im niekwestionowaną przewagę w polu i jak te armie z reguły spuszczały im łomot.

W ktorych latach Rzymianie w czasie wojny wystawili armię do obrony przed Celtami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 9/08/2007, 10:59 Quote Post

QUOTE
Małą część.
Nie wybudowali zbyt dużo jednostek od początku, ponieważ w 249 r Kartagińczycy posiadali conajmniej 100 okrętów pod wodzą Adherbala w Drepanon i 120 okrętów pod wodzą Kartalona w Lilybajon - a np. Łoposzko twierdzi, ze Adherbal (i Pulcher) mieli znacznie wiecej okrętów niż się powszechnie przyjmuje - ok. 200-220 każdy.
Tak wiec w 249 r Kartagińczycy mieli conajmniej 220 okrętów na morzu - nawet jeśli przyjąć, ze to były wszystkie, co nie wydaje sie prawdopodobne - musieli dobudowywać jedynie ok. 30 okrętów.


Jeśli Adherbal i Kartalon mieli po 200 okretów to znaczy że w sumie mieli 400, potrzebowali więc 120 000 marynarzy i 12-48 tys żołnierzy.
Skoro w 249 mieli Kartagińczycy 120 tys, to dlaczego pod Egadami mieli takie problemy zwłaszcza z żołnierzami?
QUOTE
Miałem okazję widzieć jak na trierze Olympias wiosłują niewyćwiczeni ludzie - to był żenujący widok. Rzymianie zrobiliby z takich karmę dla albatrosów.
Wyćwiczonych wioślarzy po prostu nie było - już do bitwy egadzkiej wysłano niedoświadczone załogi.


Znów to samo pytanie skoro w 249 byli wyćwiczeni to czego w 241 nie byli? To Rzymianie po 249 musieli od nowa budować flotę i szkolić nowych marynarzy, a nie Kartagińczycy.
QUOTE
Po co Kartagińczycy chcieli pożyczkę w wysokości 2 tys talentów od Ptolemajosa


To chyba oczywiste że lepiej mieć więcej kasy niż mniej.

QUOTE
dlaczego nie placili najemnikom?


Może Hamilkar nie ustalał z gerontami żołdu swoich żołnierzy i geronci się wkurzyli bo Hamilkar obiecał swoim dużo więcej kasy niż przeciętnie brał najemnik. Przecież dobrze wiesz że Kartagina miała kasę na spłatę zaległego żołdu i jeszcze miała kasę na odszkodowanie dla najemników za poniesione przez nich straty, mieli też kasę na trybut dla Rzymu i mieli kasę na wystawienie armii obywatelskiej przeciw buntownikom.
QUOTE
My to wszystko co tu piszesz (i to co wyżej) wiemy - ale czy Kartagińczycy to wiedzieli w 241 r?
Oni widzieli budowę czterech rzymskich flot (łącznie jakieś 900 okrętów), o czym sami nie mogli nawet marzyć. I widzieli jak co roku Rzymianie wysyłali na Sycylię dwie armie konsularne dające im niekwestionowaną przewagę w polu i jak te armie z reguły spuszczały im łomot.


Geronci widzieli że po 20 kilku latach wojny Rzym jeszcze nie chciał pokoju na innych warunkach niż kapitulacja Kartaginy, musieli więc sobie zdawać sprawę że jeśli KArtaginie nie udało się pokonać Rzymian mając początkowo poparcie prawie całej Sycylii, to tym bardziej nie uda im się pokonać Rzymu w chwili gdy cała Sycylia zostanie podporządkowana Rzymowi. A chyba nie byli na tyle naiwni, żeby sądzić że Rzym zadowoli się sama Sycylią i nie będzie już prowadził wojny przeciw Kartaginie. Oczywiście Rzymianie nie musieli walczyć z Galami podczas I wojny punickiej, ale gdyby geronci po 241 zechcieli jeszcze walczyć to pewnie nareszcie próbowaliby wciągnąć Galów do wojny.

Kęciek na s.171 pisze Jak sięwydaje, senatorowie zdawali sobie sprawę, że to ostatni wysiłek w tej wojnie. Jeśli wystawiona przez prywatnych ludzi flota poniesie klęskę, republika będzie musiała zawrzeć pokój zostawiając Punijczykom kilka miast.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/08/2007, 11:57 Quote Post

QUOTE
Jeśli Adherbal i Kartalon mieli po 200 okretów to znaczy że w sumie mieli 400, potrzebowali więc 120 000 marynarzy i 12-48 tys żołnierzy.
Skoro w 249 mieli Kartagińczycy 120 tys, to dlaczego pod Egadami mieli takie problemy zwłaszcza z żołnierzami?


Adherbal i Pulcher wink.gif drobna różnica.
Poza tym miałeś w reku książkę Łoposzki (bodajże "Starożytne bitwy morskie" - racja Sargonie?)? Z tego co pamiętam to dość bezrefleksyjnie przyjmuje on wielkości podane w źródłach.

Odstaw Kęcieka - to nie wyrocznia.

A co do całości - proponuję brzytwę Ockhama wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 9/08/2007, 12:36 Quote Post

QUOTE
Adherbal i Pulcher wink.gif drobna różnica.

Fakt:) Ale to chyba nie zmienia faktu że jeśli Kartalon miał 120 okrętów, to razem z Adherbalem mieli 320-340, w którymś z innych tematów o Kartaginie wyczytałem że w kampanii 249 kartagińczycy wystawili na statkach taką samą ilość żołnierzy co Rzymianie, znaczyłoby to po pierwsze że Eknomos nie wpłynął wcale na siłę Kartaginy, która wciąż była w stanie wystawiać wielkie floty, a po drugie że nawet po klęsce pod Egadami, Karagińczycy mogli wystawić więcej okrętów niż Rzym, problemem mogliby być marynarze, ale jeśli Kartagina miałaby kasę, to mogłaby ich wynająć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 9/08/2007, 15:44 Quote Post

No raczej nie. Uważa się, że marynarze pochodzili z samej Kartaginy - nie wynajmowano ich. Można było co najwyżej uzupełnić najemnikami armię lądową ale to był drogi interes no i obosieczna broń.
A z tymi kłopotami ze szkoleniem marynarzy to chyba przesadzacie. W starozytnych wojnach morskich doświadczeni zeglarze to tylko jeden z elementów siły floty. Można go było zrównoważyć tak jak Rzymianie "krukiem".
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 9/08/2007, 16:24 Quote Post

QUOTE(Agrawen @ 9/08/2007, 15:44)
Uważa się, że marynarze pochodzili z samej Kartaginy - nie wynajmowano ich.
*



W starożytnosci marynarzom i wioślarzom się płaciło. Nawet w demokratycznych Atenach, wioślarze- obywatele nie wiosłowali za darmo. Dziennie dostawali od pół do jednej drachmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/08/2007, 16:50 Quote Post

No własnie - jeśli dobrze pamiętam Tukidydes pisze o tym, ze dzieki perskiemu złotu Spartanie mogli podnieść żołd wioślarzy z 3 do 4 oboli dziennie (znaczy sie z 0,5 do 2/3 drachmy), co spowodowało masowy odpływ wioślarzy z Aten smile.gif


QUOTE(Agrawen)
No raczej nie. Uważa się, że marynarze pochodzili z samej Kartaginy - nie wynajmowano ich. Można było co najwyżej uzupełnić najemnikami armię lądową ale to był drogi interes no i obosieczna broń.
A z tymi kłopotami ze szkoleniem marynarzy to chyba przesadzacie. W starozytnych wojnach morskich doświadczeni zeglarze to tylko jeden z elementów siły floty. Można go było zrównoważyć tak jak Rzymianie "krukiem".
Obsada okretów byli oczywiście wolni ludzie, z tym, że nie z samej Kartaginy, ale ogólnie z miast fenickich podległych Kartagińczykom.
Niżej piszę o tym szerzej, ale skoro już przy tym jesteśmy, to w jaki sposób Kartagińczycy mogli zrównoważyć brak doświadczonych zeglarzy?



QUOTE(Władysław IV Waza)
Fakt smile.gif Ale to chyba nie zmienia faktu że jeśli Kartalon miał 120 okrętów, to razem z Adherbalem mieli 320-340
Ja jestem za tym, ze siły przeciwników pod Drepanon były jak 100/120.

QUOTE
w którymś z innych tematów o Kartaginie wyczytałem że w kampanii 249 kartagińczycy wystawili na statkach taką samą ilość żołnierzy co Rzymianie,
Tak, to teza Ziółkowskiego, bardzo prawdopodobna; uznaje za możliwe użycie kruków w 249 r przez Rzymian - z tym, ze moim zdaniem większość oddziałow piechoty morskiej zarówno pod Eknomos jak i Drepanon składała się z wydelegowanej do tego zadania częsci wojsk lądowych (pod Eknomos daje to 21 000 zołnierzy, zaś pod Drepanon ok. 15 000 zołnierzy) - na taki schemat wskazuje wyraźnie Polibiusz np. opisując plan Hannona pod Egadami.
Konkurencyjną tezą jest to, ze Rzymianie pod Drepanon nie mieli już kruków i do tej włąsnie tezy się przychylam - oczywiście liczna piechota morska w takim przypadku nie jest niezbędna, ponieważ najbardziej liczą się umiejętności żeglarskie, co świetnie opisuje Polibiusz.

QUOTE
znaczyłoby to po pierwsze że Eknomos nie wpłynął wcale na siłę Kartaginy, która wciąż była w stanie wystawiać wielkie floty
\Co do floty, to nie za bardzo - w 255 r jedynie 200 okrętów udało się wysłać przeciw Rzymianom, zaś w 249 ok.. 220 - to nie to samo co 350 w 256 r.
Eknomos nie wpłynał prawie wcale na siłę armii lądowej Kartaginy, ponieważ Kartagińczycy stracili tam jedynie ok. 6 000 żołnierzy - ale już wioślarzy ok. 28 000 (przy załozeniu u Kartagińczyków 300 wioślarzy i 60 zołnierzy na okręt)

QUOTE
a po drugie że nawet po klęsce pod Egadami, Karagińczycy mogli wystawić więcej okrętów niż Rzym
Uważasz, ze 133 okręty pozostałe Kartagińczykom po tej bitwie to wiecej niż min. 170 sprawnych okrętów pozostałych Rzymianom po tej bitwie? smile.gif

QUOTE
To chyba oczywiste że lepiej mieć więcej kasy niż mniej.
Ale pożycza się wtedy gdy się widzi dno sakiewki, nie po to, zeby była cała lub w połowie pełna.

QUOTE
Może Hamilkar nie ustalał z gerontami żołdu swoich żołnierzy i geronci się wkurzyli bo Hamilkar obiecał swoim dużo więcej kasy niż przeciętnie brał najemnik. Przecież dobrze wiesz że Kartagina miała kasę na spłatę zaległego żołdu i jeszcze miała kasę na odszkodowanie dla najemników za poniesione przez nich straty, mieli też kasę na trybut dla Rzymu i mieli kasę na wystawienie armii obywatelskiej przeciw buntownikom.
I dlatego uznaję za możliwe, ze Kartagińczycy zdemobilizowali częśc floty, ktora im nie była na razie potrzebna i tak uzyskali fundusze (a najpewniej częsć) na najemników.
"Może" to za mało, zeby być pewnym. smile.gif

QUOTE
Geronci widzieli że po 20 kilku latach wojny Rzym jeszcze nie chciał pokoju na innych warunkach niż kapitulacja Kartaginy, musieli więc sobie zdawać sprawę że jeśli KArtaginie nie udało się pokonać Rzymian mając początkowo poparcie prawie całej Sycylii, to tym bardziej nie uda im się pokonać Rzymu w chwili gdy cała Sycylia zostanie podporządkowana Rzymowi. A chyba nie byli na tyle naiwni, żeby sądzić że Rzym zadowoli się sama Sycylią i nie będzie już prowadził wojny przeciw Kartaginie.
Tak, po 20 latach wojny mogli do tego dojść - i co mieli zrobić w związku z tym? smile.gif


QUOTE
Znów to samo pytanie skoro w 249 byli wyćwiczeni to czego w 241 nie byli? To Rzymianie po 249 musieli od nowa budować flotę i szkolić nowych marynarzy, a nie Kartagińczycy.
A to jest już pytanie powazne - istotnie, skoro Kartagińczycy w 249 r utrzymywali w gotowości bojowej 220 okrętów i po drodze do roku 241 nie ponosili żadnych klęsk (burze tez ich nie łapały), to w przybliżeniu można założyć, ze w osiem lat później reprezentowali podobną siłę.
Eeeeeh, ten Kęciek - ale pogląd braku ludzi w 241 jest dość rozpowszechniony, wiec nie jego jedynego trzebaby wybatożyć smile.gif

Ale to nie zmienia faktu (już któregoś z kolei), ze pod Egadami Kartagińczycy stracili prawie połowę okrętów - ocalałe jednostki na pewno nie zbierały rozbitków z 97 zatopionych okrętów, ponieważ szły z wiatrem w zawody uciekając. Rzymianie wzięli ok. 10 000 jeńców, strata w sumie 117 okrętów musiałą Kartagińczyków kosztować ok. 35 000 ludzi.
Ile razy można tracić kilkadziesiąt tysiecy ludzi? Kęciek szacuje zdolność totalnej mobilizacji Kartagińczyków na 55 tys ludzi; w przypadku moblizacji zwykłej. ok 33 tys. Ziółkowski jest jeszcze bardziej powściągliwy i podaje jakieś 27-30 tys. ludzi.

Zasadniczą kwestią jest to, dlaczego Kartagińczycy uznali, ze nie sa w stanie dostarczyć zaopatrzenia załogon Drepanon i Lilybajon. Uznali tak, ponieważ na morzu krążyła prawie nietknięta rzymska flota, która już raz udaremniła próbę dostarczenia posiłków ze znakomitym skutkiem.
Jedynym sposobem na bzpieczne ominięcie tej przeszkody było jej usunięcie - a do tego potrzebna yła flota. Do wystawienia floty potrzebne są trzy rzeczy - pieniądze, sprzęt i ludzie.
W pewnym stopniu musiało brakować wszystkich trzech (bo okręty tez musieliby dobudować), ale nejwiększa wagę przyłożyłbym do braku ludzi i kłopotów finansowych.

Aha, mógłbyś ujawnić swoją myśl główną? O co Ci generalnie chodzi, ze tak się uczepiłes tego końca wojny?



QUOTE(Anders)
Poza tym miałeś w reku książkę Łoposzki (bodajże "Starożytne bitwy morskie" - racja Sargonie?)? Z tego co pamiętam to dość bezrefleksyjnie przyjmuje on wielkości podane w źródłach.
Ksiązka jeśli chodzi o przedstawienia bitew jest imho bardzo dobra, aczkolwiek z paroma kwstiami się nie zgadzam (np. z tymi 200 okrętami pod Drepanon)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 9/08/2007, 18:06 Quote Post

Nie chce stawiać tezy, że Kartagińczycy nie zrobili wszystkiego co mogli zrobić bo to jest oczywiste, ale nie można ich za to obwiniać że nie postąpili idealnie tak jak trzeba, bo oni pewnych spraw nie mogli przewidzieć. Dlatego czepiłem się końca wojny? bo w tym przypadku najmniej trzeba zmieniać po prostu Kartagińczycy musieli dalej walczyć
i po rozglądać się za ewentualnymi sprzymierzeńcami, których nie brakowało. Rozglądam się za ewentualnymi możliwościami zmian, które Kartagińczycy mogli wprowadzić, żeby odnieść sukces. Skoro ustaliliśmy że Adherbal miał 100 okrętów w bitwie zdobył 97, a Kartalon miał 70 i też kilka stracił, bądź co bądź Kartagińczycy mieli porównywalną ilość okrętów z tym co pod Egadami. W 256 roku Kartagina wystawiła 350 okrętów, na których było 105 000 marynarzy, zginęło mniej niż 30 tys, kilka tysięcy pochłonęła kampania roku 249, Egady to śmierć 35 000 ludzi, w 241 żyło więc( jeśli nie zmarli w inny sposócool.gif koło 30 000 weteranów spod Eknomos( to tak a propos braku wyszkolonych marynarzy u Kartagińczyków) Wystarczyłoby na zapełnienie 100 okrętów, a przecież oczywiste jest że od czasów Eknomos Kartagińczycy wyszkolili większą ilość marynarzy. Pojawił się tutaj argument, że flota Kartagińczyków była flotą złożoną głównie z obywateli, można to było jednak zmienić. Czy gdyby kilkanaście tysięcy niewolników(np. świątynnych, albo wachlujących swoich panów) zostało przeznaczonych na rzecz floty, to czy gospodarka Kartaginy załamałaby się? Szczerze wątpię. Oczywiście byliby oni słabo wyszkoleni, ale w okrętach w których przy jednym wiośle siedzi więcej niż 1 człowiek wystarczy siła mięśni i trochę doświadczonych marynarzy żeby rytm został zachowany. Zgadzam się z argumentem że flota kartagińska w latach 249-242 mogła zostać zdemobilizowana, jednakże w 242 gdy na morzu pojawiła się flota rzymska Kartagińczycy musieli rozpocząć przygotowania do starcia z nimi musieli więc zacząć budować nowe okręty. Nie mam pojęcia kto budował te okręty, ale jeśli byli to niewolnicy, których doglądali jacyś architekci lub specjaliści to koszt wystawienia nowej floty nie byłby zbyt wysoki. Dlatego uważam że odbudowa floty była możliwa, dodałbym jeszcze że skoro w 249 Kartagińczycy mieli porównywalną flotę z tą co w 241, to świadczy o tym że jeśli budowano nowe okręty, to Kartagińczycy nie zabrali pod Egady całej floty i po klęsce pod Egadami mieli więcej niż 130 okrętów, nie zabrali ich wszystkich bo nie mieli ,,marines''. W 241 Hannon zakończył podbój Libijczyków i to jego ludzie mogliby służyć za ,,marines''. Nie twierdze stan skarbca Kartaginy był wyśmienity, ale Rzymianie nie byli nawet w stanie z kasy państwowej wystawić nowej floty. Jak już pisałem Kartagińczycy w 241 mieli duże wydatki i jakoś poradzili sobie z ich spłatą, sama kontrybucja dla Rzymu wystarczyłaby na żołd dla 50 000 marynarzy(licząc po 0.5 drachmy).
Pojawił się również argument że bez dostaw z morza twierdze kartagińskie by upadły. Przypominam że w latach 256-249 Rzymianie też mieli przewagę na morzu, co nie doprowadziło do upadku z głodu twierdz kartagińskich, dlaczego tym razem twierdze miałyby paść z głodu po 2 latach. A wracając do skarbu Kartaginy, skoro po 249 flota została zdemobilizowna, Hamilkarowi mało płacono, Hannon miał duże łupy na Libijczykach, podniesiono 2-krotnie obciążenia finansowe dla Libijczyków, Hannon podbił nowe ziemię, Hamilkar czy Hazdrubal wcześniej Numidom i z nich też pewnie ciągnięto daniny, to
dlaczego uznaje się że sytuacja finansowa Kartaginy była tak tragiczna.

ps. do wypowiedzi Sargona się nie odnoszę bo skoro dane podane przez Żółkiewskiego są błędne to i moje są błędne, chyba że Żólkiewski jednak ma racjęsmile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 10/08/2007, 7:30 Quote Post

Ja jeszcze o tych marynarzach. Nigdy nie kwestionowałem faktu, ze trzeba było ich opłacać. Ale pojęcie "najemnik" jest jasne - to ktoś z zewnątrz. Nie znam żadnego źródła, które potwierdzałoby taką praktykę w Kartaginie.

Niepełne obsadzenie załogami okrętów w znaczny sposób obniżało sprawność floty o czym przekonali się Kartagińczycy pod Egadami.

QUOTE
Pojawił się również argument że bez dostaw z morza twierdze kartagińskie by upadły. Przypominam że w latach 256-249 Rzymianie też mieli przewagę na morzu, co nie doprowadziło do upadku z głodu twierdz kartagińskich, dlaczego tym razem twierdze miałyby paść z głodu po 2 latach


To prawda, ze Rzymianie mieli przewagę ale należy pamietać o nieszczelności kazdej blokady morskiej w starozytności. Udowodnili to Kartagińczycy wysyłając kilka tysięcy żołnierzy pod dowództwem Hazdrubala (252). Tak samo Hannibal Rodyjski kilkakrotnie łamał blokadę morską Lilybajon w 250 r.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 10/08/2007, 11:34 Quote Post

QUOTE
Ja jeszcze o tych marynarzach. Nigdy nie kwestionowałem faktu, ze trzeba było ich opłacać. Ale pojęcie "najemnik" jest jasne - to ktoś z zewnątrz. Nie znam żadnego źródła, które potwierdzałoby taką praktykę w Kartaginie.

Niepełne obsadzenie załogami okrętów w znaczny sposób obniżało sprawność floty o czym przekonali się Kartagińczycy pod Egadami.


W pełni się z Tobą zgadzam, że niepełne obsadzenie statków wpływało ujemnie na siłę floty kartagińskiej i doskonale wiem o tym że Kartagińczycy nie korzystali z najemników jako marynarzy, poprostu rzucam pomysł że na statkach kartagińskich mogli pływać niewolnicy(choćby kilka tysięcy) i proszę Was o ocenę czy było to możliwe, tylko proszę bez argumentów, że wcześniej się to nie zdarzyło
to i wtedy nie mogło, bo przy takim myśleniu to nigdy byśmy z drzewa nie zeszli.
QUOTE
To prawda, ze Rzymianie mieli przewagę ale należy pamietać o nieszczelności kazdej blokady morskiej w starozytności. Udowodnili to Kartagińczycy wysyłając kilka tysięcy żołnierzy pod dowództwem Hazdrubala (252). Tak samo Hannibal Rodyjski kilkakrotnie łamał blokadę morską Lilybajon w 250 r.


Czyli upada mit o tym że Kartagińczycy nie mogli dosłać wsparcia do Lilybajlonu i innych twierdz?

btw. czy w Lilybajlonie znajdowali się wtedy cywile czy tylko żołnierze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej