Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Hannibal bral udzial w bitwach (walczyl) ?
     
Borys190
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 82.532

Borys Staszak
Zawód: uczen
 
 
post 1/07/2013, 14:53 Quote Post

Nurtuje mnie pytanie, czy Hannibal brał osobiście udział w walkach? W takich bitwach jak nad rzeką Ticinus gdzie był dosyć młody?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/07/2013, 18:05 Quote Post

Nie kojarze na chwile obecną przekazów mówiących bezpośrednio o tym.
Kojarzę natomiast sposób powiedzmy "niebezpośredni" - Liwiusz "Od założenia miasta" 21.7.10 wspomina, ze Hannibal w czasie oblężenia Saguntu został trafiony pociskiem w udo. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Amica
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 47.975

 
 
post 1/07/2013, 19:02 Quote Post

Też mnie to zastanawia. Już Plutarch zwrócił na to uwagę, że pomimo tylu bitew nie ma w ogóle wzmianki jakoby choć raz został poważnie ranny
(Pelopidae cum Marcello comparatio 3.1

Ten post był edytowany przez Amica: 1/07/2013, 19:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/07/2013, 20:07 Quote Post

Wg Appiana pod Zamą Hannibal miał toczyć pojedynek i ze Scypionem jak i z Massynissą. Ale to bajka.
Osobiście jestem zdania, że sprawował dowództwo w sposób podobny do ówczesnych mu Rzymian, tj. poruszając się wzdłuż linii frontu (z tyłu), ale bez bezpośredniego uczestnictwa w walce.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/07/2013, 8:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Fabulous
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 86.684

Zawód: uczen
 
 
post 3/01/2014, 12:03 Quote Post

Zarówno w opisach bitew Polibiusza jak i Liwiusza, często bardzo dramatycznych, Hannibal nie występuje jako żołnierz idący do walki w pierwszym szeregu swej armii. Obaj historycy relacjonując przebiegi starć Hannibala ukazują go jako błyskotliwego stratega i genialnego dyrygenta swoich oddziałów. Możemy jednak przyjąć iż zachowywał postawę podobną do wielkich władców perskich, którzy podchodząc do starcia pełnili raczej funkcję symboliczną a armia walczyła w ich imieniu. Jednakże co do jego geniuszu nie mamy żadnych wątpliwości. Pozdrawiam !
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/01/2014, 13:27 Quote Post

Śmiem twierdzić, że wpływ Hannibala na przebieg starcia był nieco większy niż symboliczny (patrz Kanny kiedy kierował osobiście wraz z Magonem centrum swojego szyku). To on decydował podczas bitwy o tym kiedy do boju wejdą odwody, czy i kiedy zarządzić zorganizowany odwrót (bitwa pod Gerunium) itp.
Armia kartagińska nie walczyła w imieniu Hannibal, ale w imieniu Kartaginy, której wodzem i to jednym z wielu był Barkida.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Fabulous
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 86.684

Zawód: uczen
 
 
post 3/01/2014, 18:41 Quote Post

Mówiąc symboliczne bardziej miałem na myśli jego mały czynny udział w bitwie , co jest czymś innym niż umiejętność podejmowania szybkich i trafnych decyzji . No a jeżeli chodzi o walkę u boku Hannibala to chyba jasne , że także dla dobra wspólnego czym była ojczyzna. Uważnie popatrzmy na temat dyskusji , który odwołuje sie do czynnej walki ramie w ramie a nie do podejmowania trafnych błyskotliwych decyzji będących wyrazem jego geniuszu ! Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Excursor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 86.365

 
 
post 3/01/2014, 18:54 Quote Post

Choć z Hannibalem i tą ojczyzną byłbym ostrożny. Hannibal przybył z Hamilkarem do Hiszpanii jako małe dziecko, a potem sam szkolił Iberów. W tym okresie w Kartaginie działało stronnictwo Hannona Wielkiego przeciwne wojnie z Rzymem. Kartagińczycy nie byli zainteresowani podbojem Hiszpanii. Stosunki pomiędzy Hannibalem a Radą raczej były oschłe. Co więcej podboje w Hiszpanii wzmacniały tylko pozycje rodu Barkidów, a atak Hannibala na Sagunt postawił Radę przed faktem dokonanym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/01/2014, 19:27 Quote Post

QUOTE(Excursor)
W tym okresie w Kartaginie działało stronnictwo Hannona Wielkiego przeciwne wojnie z Rzymem. Kartagińczycy nie byli zainteresowani podbojem Hiszpanii.
Ciekawe, ponieważ Polybios 2.1 mówi o wyprawie do Hiszpanii coś przeciwnego:
"Oto Kartagińczycy, skoro tylko przywrócili spokój w Libii, zaraz wysłali Hamilkara do Hiszpanii na czele zebranych sił. Ten z wojskiem i synem swoim Hannibalem, który wtedy liczył dziewięć lat, przeprawił się przez Słupy Heraklesa i na nowo utwierdził panowanie Kartagińczyków w Iberii."
Jak widać, Hamilkar został do Iberii wysłany przez Kartagińczyków i dla Kartaginy ją podbijał.

QUOTE
Stosunki pomiędzy Hannibalem a Radą raczej były oschłe.
Uu, jakieś konkrety? Na źródłach antycznych, jeśli łaska...

QUOTE
Co więcej podboje w Hiszpanii wzmacniały tylko pozycje rodu Barkidów,
J.w.

QUOTE
a atak Hannibala na Sagunt postawił Radę przed faktem dokonanym.
Geruzja kartagińska przed atakiem na Sagunt dała mu wolną rękę (Appian 6.10), trudno wiec mówić o tym, ze postawił ją w jakimkolwiek momencie przed faktem dokonanym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Fabulous
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 86.684

Zawód: uczen
 
 
post 3/01/2014, 19:46 Quote Post

Pomimo działań opozycyjnych ze strony Hannona i jego stronników , rada nadal wysyłała dostawy żywności i złota dla Hannibala podczas wojny w Italii. Rada była przychylna działaniom Hamilkara w Hiszpanii gdyż sama wydała zgodę na rozpoczęcie tej kampanii. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Excursor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 86.365

 
 
post 3/01/2014, 21:27 Quote Post

Żeby wszystko wyjaśnić pewne jest to, że Hannibal był wrogo nastawiony względem Rzymian - „nigdy nie będzie przyjacielem Rzymu.” Więc nawet jeśli nie było to nawoływanie do rewizjonizmu, to chociaż do utrzymania statusu quo przez Hannibala, czyli nie pozwoleniu na narzucenie sobie zwierzchności Rzymu. „Takich bowiem wrogów stworzył Rzymianom w osobie Hazdrubala, męża swojej córki, i swojego rodzonego syna Hannibala, że większa nienawiść nie byłaby możliwa.” (Polibiusz, Dzieje III, 12) Nawet jak byśmy sceptycznie do tego nie podchodzili, niewątpliwie istniała wrogość do Rzymu i to w większości społeczeństwa kartagińskiego. Choć nie twierdze, że to miałaby być przyczyna wojny. Wiadomo, że Hannibal musiał ingerować by bronić sojuszników – Iberów.

Wojna była nie na rękę Kartaginie. Hannon wszędzie gdzie czytałem przedstawiany jest jako przeciwnik polityki wojennej Hannibala i orędownik pokoju.

Co do stosunków z Geruzją :
Już samo zajęcie kopalń w Sierra Morena, pomimo tego, że podreperowało gospodarkę Kartaginy niewątpliwie spowodowało wzrost pozycji Barkidów i jednocześnie zawiść oligarchii.
Były oschłe w tym sensie, że cechowały się nieufnością, cytat: „Poza tym spodziewał się sam zdobyć obfite środki dla wykonania swych planów […] wreszcie pozyskać życzliwość Kartagińczyków w kraju łupami, które miał im odesłać.” (Polibiusz, Dzieje III, 14)
Co do wojny, nie roztrząsając sprawy o to czy oligarchowie nie wysłali mu posiłków bo bali się wzrostu jego autorytet (choć dla mnie osobiście to śmieszny argument – kto by chciał przegrać wojnę?) czy nie mieli fizycznej możliwości, aby mu pomóc, po zakończeniu wojny ciągle istniały silne antagonizmy w Kartaginie pomiędzy oligarchami, a Hannibalem np. oskarżenia Hannibala o knowania z Rzymem. A tego nie można usprawiedliwić tym, że spowodowała to jego klęska w Italii, gdyż po wojnie był sufetem (czyli musiał mieć zaufanie części społeczeństwa – domyślnie stronnictwa demokratycznego) i próbował przeprowadzać reformy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/01/2014, 22:35 Quote Post

QUOTE(Excursor)
Żeby wszystko wyjaśnić pewne jest to, że Hannibal był wrogo nastawiony względem Rzymian - „nigdy nie będzie przyjacielem Rzymu.” Więc nawet jeśli nie było to nawoływanie do rewizjonizmu, to chociaż do utrzymania statusu quo przez Hannibala, czyli nie pozwoleniu na narzucenie sobie zwierzchności Rzymu. „Takich bowiem wrogów stworzył Rzymianom w osobie Hazdrubala, męża swojej córki, i swojego rodzonego syna Hannibala, że większa nienawiść nie byłaby możliwa.” (Polibiusz, Dzieje III, 12) Nawet jak byśmy sceptycznie do tego nie podchodzili, niewątpliwie istniała wrogość do Rzymu i to w większości społeczeństwa kartagińskiego. Choć nie twierdze, że to miałaby być przyczyna wojny. Wiadomo, że Hannibal musiał ingerować by bronić sojuszników – Iberów.
QUOTE
Wojna była nie na rękę Kartaginie. Hannon wszędzie gdzie czytałem przedstawiany jest jako przeciwnik polityki wojennej Hannibala i orędownik pokoju.
No włąsnie to, ze sie nie będzie przyjacielem, nie znaczy od razu, ze się będzie wrogiem. I słusznie należy do tego podchodzić ostrożnie, bo przekaz Polybiosa jest w tych sprawach tendencyjny. Zwłaszcza bajeczka, którą Hannibal miał opowiedzieć Antiochowi, żeby go przekonać - jakby 20 poprzednich lat jego życia świadczyło o czym innym. Do ataku na Sagunt to ciężko w ogóle wskazać jakieś wrogie kroki akurat Hannibala względem Rzymu, więc i jego "polityki wojennej". Że istniała wrogość, tudzież silna niechęć większości Kartagińczyków względem Rzymu, to można bezpiecznie przyjąć - nie widzę jednak w jaki sposób miałoby to wspólgrać z tezą o niechęci względem Barkidów (czy Hannibala), którzy reprezentowali raczej opcję sprzeciwiania się żądaniom Rzymian.
Zaś Hanno był zwyczajnie politycznym przeciwnikiem Barkidów - miał swoją frakcję w geruzji, tak jak Barkidzi mieli swoją.

QUOTE
Już samo zajęcie kopalń w Sierra Morena, pomimo tego, że podreperowało gospodarkę Kartaginy niewątpliwie spowodowało wzrost pozycji Barkidów i jednocześnie zawiść oligarchii.
Więc nie TYLKO wzrost pozycji Barkidów.
I jaką zawiść oligarchii? Przed wojną z Rzymem? A całej oligarchii, czy może tylko części, tej popierającej Hannona? Źródła?

QUOTE
Były oschłe w tym sensie, że cechowały się nieufnością, cytat: „Poza tym spodziewał się sam zdobyć obfite środki dla wykonania swych planów […] wreszcie pozyskać życzliwość Kartagińczyków w kraju łupami, które miał im odesłać.” (Polibiusz, Dzieje III, 14)
No i? To dotyczy wszystkich Kartagińczyków, całej geruzji? Czy może np. tylko tych, którzy byli neutralni? Nooo, może nie tylko - gdyby swoich zwolenników pominął w podziale łupów, to przypuszczalnie by się trochę pogniewali...
Ergo, nie widzę powodów, by tę nieufność rozciągać na całość geruzji.
Dzieje 3.17, tak przy okazji - ale whatever smile.gif

QUOTE
Co do wojny, nie roztrząsając sprawy o to czy oligarchowie nie wysłali mu posiłków bo bali się wzrostu jego autorytet (choć dla mnie osobiście to śmieszny argument – kto by chciał przegrać wojnę?) czy nie mieli fizycznej możliwości, aby mu pomóc, po zakończeniu wojny ciągle istniały silne antagonizmy w Kartaginie pomiędzy oligarchami, a Hannibalem np. oskarżenia Hannibala o knowania z Rzymem. A tego nie można usprawiedliwić tym, że spowodowała to jego klęska w Italii, gdyż po wojnie był sufetem (czyli musiał mieć zaufanie części społeczeństwa – domyślnie stronnictwa demokratycznego) i próbował przeprowadzać reformy.
Oskarżenia ludzi z przeciwnej kliki, co jasno stwierdza Livius 33.45. Dopiero gdy Hannibal zwrócił przeciwko sobie Trybunał Stu Czterech, gdy zaczął się zatarg z urzędnikiem z frakcji przeciwnej Barkidom, i na dokładkę jeszcze opodatkował oligarchów na potrzeby spłaty kontrybucji (Livius 33.46-47) - dopiero wtedy moim zdaniem można mówić o wrogości większości oligarchii kartagińskiej wobec Hannibala (tudzież Barkidów, siłą rzeczy).

Wcześniej, w czasie podboju Iberii i w czasie wojny z Rzymem są to zwyczajne tarcia różnych partii w senacie kartagińskim. Nie widzę powodów, by wysuwać dla tego okresu wnioski o jakiejś niechęci czy nieufności ogólnie pojętej oligarchii (tudzież ogółu Kartagińczyków!) względem Barkidów czy samego Hannibala.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
michczu
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 102.423

Stopień akademicki: Obywatel
 
 
post 11/10/2017, 17:56 Quote Post

Sam Hannibal nie walczył, wiadomo przeciez ze jak ginie wódz, to armia idzie w rozsypkę - tak było także z Kartagińczykami pod Tunesem (310 pne) i nad Metaurusem (2 w. punicka; 207 bodajże) :/ . Zato Magon, najmłodszy brat Hannibala, walczył pod koniec 2. wojny punickiej, próbójąc utworzyć drugi front w Italii; zresztą został wtedy ranny i zmarł na statku w drodze powrotnej do Kartaginy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Hrod Loptrsson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 27/05/2018, 15:47 Quote Post

QUOTE(Excursor @ 3/01/2014, 22:27)
Żeby wszystko wyjaśnić pewne jest to, że Hannibal był wrogo nastawiony względem Rzymian - „nigdy nie będzie przyjacielem Rzymu.”
*




QUOTE(sargon @ 3/01/2014, 23:35)
No włąsnie to, ze sie nie będzie przyjacielem, nie znaczy od razu, ze się będzie wrogiem. I słusznie należy do tego podchodzić ostrożnie, bo przekaz Polybiosa jest w tych sprawach tendencyjny.
*




Zgadzam się z Sargonem to po pierwsze. Po drugie - mnie uczono, że w przysiędze Hannibala "że nigdy nie będzie przyjacielem Rzymu" chodziło raczej o podporządkowanie się Rzymowi - przyjaciel/foederati.
Co prawda ja historykiem nie jestem, a historii uczyłem się dawno temu, ale jestem na 99% pewien, że w tej przysiędze chodziło o to, że nie podda, nie podporządkuje się Rzymowi.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej