Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zaludnienie Germanii pod koniec V w. n.e.
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/11/2011, 13:31 Quote Post


Hej,
pomiędzy I a IVw. nastąpił bardzo silny wzrost ludności "Germanii". Związane to było z szybkim rozwojem gospodarczym tych ziem, co wynikało z istotnego postępu w metalurgii i w rolnictwie. Pojawiło się nawet hutnictwo szkła. Przykładem rozwiniętych kultur archeologicznych "germańskich" są kultury wielbarska i czerniachowska, identyfikowane z Gotami.

Trudno tu o jakieś dokładne szacunki, ale o ile wcześniejsza gospodarka rolna typu wypaleniskowego nie pozwalała na wyższą gęstość zaludnienia niż 4 os/km kw., to potem, przy trójpolówce można osiągać nawet 30-40 i więcej os/km. kw. Nie twierdzę, że taka średnia była gdzieś osiągnięta, bardziej chodzi mi o pokazanie, że aż do końca IVw. nie było żywnościowych barier dla wzrostu liczby ludności. Bardziej bezpiecznie można szacować wzrost liczby ludnosci "Germanii" z jakichś średnio 3 os./km kw. ok. 100 roku do 12 os./km kw. w 375r.

Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/11/2011, 13:47 Quote Post

12 osób/km2 - tylko co się z tymi wszystkimi ludźmi stało po okresie huńskim ?? Wymarli, wyemigrowali za ocean ?? Grupy które weszły w głąb Imperium, to w sumie około 800 tyś - razem z Anglosasami, Frankami, Bawarami itp. Germanizacji uległy jedynie częściowo - pogranicza. Tymczasem Germania za wschód o Łaby uległa wyludnieniu. Gepidzi ulegli częściowej eksterminacji ale ilu ich w sumie mogło być ?? Co więcej, na terenach szeroko pojętej Germanii żyły i inne ludy, takie jak Celtowie, Dakowie Trakowie Sarmaci itd. Co z nimi ??

Ten post był edytowany przez marlon: 14/11/2011, 13:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/11/2011, 15:16 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/11/2011, 13:47)
12 osób/km2 - tylko co się z tymi wszystkimi ludźmi stało po okresie huńskim ?? Wymarli, wyemigrowali za ocean ?? Grupy które weszły w głąb Imperium, to w sumie około 800 tyś - razem z Anglosasami, Frankami, Bawarami itp. Germanizacji uległy jedynie częściowo - pogranicza. Tymczasem Germania za wschód o Łaby uległa wyludnieniu. Gepidzi ulegli częściowej eksterminacji ale ilu ich w sumie mogło być ?? Co więcej, na terenach szeroko pojętej Germanii żyły i inne ludy, takie jak Celtowie, Dakowie Trakowie Sarmaci itd. Co z nimi ??
*



Hej,
Zwracam uwagę na dość skomplikowaną sytuację społeczną germańskiego barbaricum. Oprócz wolnych "Germanów" występowali tam, i to w przytłaczającej większości, ludzie o niższym statusie prawnym, niewolników albo półwolnych, zobowiązanych do składania danin. W razie konieczności, migrowali wojownicy ze szczytów społecznej struktury wraz z, co najwyżej, niewolnikami osobistymi. Ogół ludności pozostawał na miejscu. Niemniej jednak i na niej odbił się bardzo boleśnie rozpad "germańskiej Europy" u schyłku IVw. Germanie pobierali co prawda daniny, ale i zapewniali bezpieczeństwo dla zwyczajnych wieśniaków oraz dla obrotu gospodarczego. Natomiast po ich exodusie, wieśniacy pozostawieni zostali na łup każdej chętnej bandy grabieżców. W szczególności Hunów i zależnych od nich koczowników. Hunowie byli znani z mordowania ludności cywilnej, ewentualnie masowego sprzedawania jej po niewysokich cenach do Bizancjum. Zabrakło elementarnego bezpieczeństwa dla ludnosci rolniczej. Do tego dochodzi zerwanie więzi gospodarczych, zniszczenie centrów metalurgicznych, trudności w zaopatrzeniu w żelazne narzędzia. W sumie aż nadto przyczyn do gwałtowanego załamania się życia gospodarczego w "germańskim barbaricum". Część ludności wyemigrowała, część została wymordowana lub sprzedana na niewolnicze rynki, część umarła z głodu i chorób, a niektórzy przetrwali, wegetując. Jak pojawili się Słowianie, to ich prymitywna kultura została bez żadnych oporów przyjęta przez tych rolników.
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 14/11/2011, 15:19
 
Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/11/2011, 16:35 Quote Post

QUOTE
Oprócz wolnych "Germanów" występowali tam, i to w przytłaczającej większości, ludzie o niższym statusie prawnym, niewolników albo półwolnych, zobowiązanych do składania danin.

To jest Twoja autorska "wersja" dziejów. Obecnie nikt podobnych tez nie głosi i w źródłach nie znajdują one jakiegokolwiek uzasadnienia. W społeczeństwach tzw plemiennych, dawniej określanych jako demokracje wojenne a obecnie wodzostwa - niewolnicy i wyzwoleńcy stanowili kilka procent ludności.


QUOTE
Część ludności wyemigrowała, część została wymordowana lub sprzedana na niewolnicze rynki, część umarła z głodu i chorób,

9 milionów ? Sorry ale to bujda na resorach. Gdzie niby wyemigrowała skoro nie na południe i zachód. Jakie rynki niewolnicze ?

Ten post był edytowany przez marlon: 14/11/2011, 16:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/11/2011, 17:04 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/11/2011, 16:35)
QUOTE
Oprócz wolnych "Germanów" występowali tam, i to w przytłaczającej większości, ludzie o niższym statusie prawnym, niewolników albo półwolnych, zobowiązanych do składania danin.

To jest Twoja autorska "wersja" dziejów. Obecnie nikt podobnych tez nie głosi i w źródłach nie znajdują one jakiegokolwiek uzasadnienia. W społeczeństwach tzw plemiennych, dawniej określanych jako demokracje wojenne a obecnie wodzostwa - niewolnicy i wyzwoleńcy stanowili kilka procent ludności.



Hej,
jak wiemy z pewnych źródeł, kilka procent to było np. pełnoprawnych Gotów w ich państwie tolozańskim, albo potem w toledańskim. Nie ma powodu, aby struktura społeczna Gotów w 500r. była skrajnie odmienna od tej z 370r. Przypomnę, że Goci byli ludem nawykłym do wędrówek, zmiany miejsca osiedlenia - i życia na koszt miejscowej ludności.

A co do emigracji - miałem na myśli exodus Germanów w granice IR.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/11/2011, 17:10 Quote Post

QUOTE
jak wiemy z pewnych źródeł, kilka procent to było np. pełnoprawnych Gotów w ich państwie tolozańskim, albo potem w toledańskim. Nie ma powodu (SIC!!!!), aby struktura społeczna Gotów w 500r. była skrajnie odmienna od tej z 370r. Przypomnę, że Goci byli ludem nawykłym do wędrówek, zmiany miejsca osiedlenia - i życia na koszt miejscowej ludności.

Jak zwykle piszesz rzeczy tak surrealistyczne, że odechciewa się odpowiadać. Dlatego nie odpiszę. Niestety minusem tego typu portali jest armia userów , która je kakafonizuje. Pewnie nie ma na to rady sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 20/11/2011, 22:31 Quote Post

QUOTE
Hej,
jak wiemy z pewnych źródeł, kilka procent to było np. pełnoprawnych Gotów w ich państwie tolozańskim, albo potem w toledańskim. Nie ma powodu, aby struktura społeczna Gotów w 500r. była skrajnie odmienna od tej z 370r. Przypomnę, że Goci byli ludem nawykłym do wędrówek, zmiany miejsca osiedlenia - i życia na koszt miejscowej ludności.


Oczywiście sytuacja Gotów była w tych okresach diametralnie odmienna. Kiedy weszli na gęsto zaludnione tereny zromanizowane rzeczywiści zaczęli stanowić niewielki odsetek ludności. Kiedy zaś wcześniej budowali państwa na terenach poza limesem prawdopodobnie stanowili tam znaczny procent o ile nie większość.

Odnośnie ludności germanii i Romanobrytów. Na logikę, uwzględniajc późniejsze wielkości narodów germańskich (które mniej więcej znamy) oraz zakładając względnie porownywalny przyrost ludności w sąsiednich krajach europejskich to Germania nie powinna liczyć tak wiele ludności ani też nie powinno być aż tylu romanobrytów.

Skoro plemiona germańskie które najeżdżały Cesarstwo liczyły w granicach paredziesiąt tysięcy do max ponad 100 tys ludności i przez wyjście tych plemion nastąpiło wyludnienie Germanii to za diabła nie doliczymy się 9 mln Germanów. Jeśli nawet plemiona które zostały były ciut liczniejsze niż te które wywędrowały to i tak ta ludność będzie radykalnie mniejsza.

Poza tym jak wiadomo mimo większego przyrostu naturalnego niż Francja, Rzesza (germanie i pozostałe nacje łącznie) doścignęła ludnościowo Francję (dawną Galię) dopiero w XIX w. Jeśli zatem Francja dopiero po 1000 r. osiągnęła 10 mln a ok. 400 liczyła ok. 5 mln to można ze znacznym prawdopodobieństwem domniemać że Germania wtedy znacznie odbiegała w dół od 5 mln.
Poza tym o ile prawdziwe są dane, że Anglia w okresie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/11/2011, 7:01 Quote Post

QUOTE(gotfryd_de @ 20/11/2011, 22:31)
QUOTE
Hej,
jak wiemy z pewnych źródeł, kilka procent to było np. pełnoprawnych Gotów w ich państwie tolozańskim, albo potem w toledańskim. Nie ma powodu, aby struktura społeczna Gotów w 500r. była skrajnie odmienna od tej z 370r. Przypomnę, że Goci byli ludem nawykłym do wędrówek, zmiany miejsca osiedlenia - i życia na koszt miejscowej ludności.


Oczywiście sytuacja Gotów była w tych okresach diametralnie odmienna. Kiedy weszli na gęsto zaludnione tereny zromanizowane rzeczywiści zaczęli stanowić niewielki odsetek ludności. Kiedy zaś wcześniej budowali państwa na terenach poza limesem prawdopodobnie stanowili tam znaczny procent o ile nie większość.

Odnośnie ludności germanii i Romanobrytów. Na logikę, uwzględniajc późniejsze wielkości narodów germańskich (które mniej więcej znamy) oraz zakładając względnie porownywalny przyrost ludności w sąsiednich krajach europejskich to Germania nie powinna liczyć tak wiele ludności ani też nie powinno być aż tylu romanobrytów.

Skoro plemiona germańskie które najeżdżały Cesarstwo liczyły w granicach paredziesiąt tysięcy do max ponad 100 tys ludności i przez wyjście tych plemion nastąpiło wyludnienie Germanii to za diabła nie doliczymy się 9 mln Germanów. Jeśli nawet plemiona które zostały były ciut liczniejsze niż te które wywędrowały to i tak ta ludność będzie radykalnie mniejsza.

Poza tym jak wiadomo mimo większego przyrostu naturalnego niż Francja, Rzesza (germanie i pozostałe nacje łącznie) doścignęła ludnościowo Francję (dawną Galię) dopiero w XIX w. Jeśli zatem Francja dopiero po 1000 r. osiągnęła 10 mln a ok. 400 liczyła ok. 5 mln to można ze znacznym prawdopodobieństwem domniemać że Germania wtedy znacznie odbiegała w dół od 5 mln.
Poza tym o ile prawdziwe są dane, że Anglia w okresie
*




Hej,
po raz kolejny beztrosko używa się tu słowa "Got", ignorując złożoną sytuację społeczną ziem barbaricum, rządzonych przez Gotów. A przecież mamy tam i arystokrację, pełnoprawnych wojowników oraz ludnosć zależną i niewolną. I ci i ci byli nominalnie "Gotami", ale w skrajnie odmiennym położeniu społecznym. Na ziemie IR imigrowały zasadniczo dwie pierwsze warstwy społeczne co wnosimy z liczby imigrantówz jednej strony, a z drugiej z upadkiem na ziemiach "Germanii" kultur archeologicznych powiązanych z Gotami. Skoro bowiem exodus niewielkiego odsetka ludności "Gocji" spowodował tak daleko idące zmiany kulturowe, to grupa ta najwyraźniej miała dominujące znaczenie społeczne.

A jakie były proporcje pomiędzy warstwami społecznymi na ziemiach gockiego barbaricum można pisać, dopiero po uświadomieniu sobie, że Goci nigdy nie byli chętni do rozszerzania swoich przywilejów na uzależnione ludy. Tak postępowali po przyjęciu władzy na ziemiach IR i nie widzę żadnego powodu, aby mieli być bardziej otwarci wcześniej.

Wbrew pozorom państwa gockie na ziemiach IR i na terenach barbaricum łączy wspólny czynnik. W obu przypadkach Goci byli imigrantami na dane tereny. Na ziemie rumuńsko-ukraińskie przybyli dopiero na pocz. IIIw. Rządzili tymi ziemiami przez półtora wieku, czyli w sumie znacznie krócej niż istniało ich państwo w Galii i Iberii (300 lat).

Wysokie zaludnienie "Germanii" przed rokiem 378 nie ulega wątpliwości w świetle źródeł archeo. Skoro więc tylko część ludnosci tych ziem wyemigrowała w granice IR, to oznacza, że za drastyczny spadek ludności "Germanii" odpowiada sytuacja polityczna po 378r.: czyli okres całkowitego rozpadu politycznego, nieustannych najazdów koczowników, związanych z tych typowych klęsk wojennych: mordowania ludności, głodu, epidemii i porywania niewolników. Ci nie byli potrzebni Hunom, ale bardzo chętni byli kupowani po niskich cenach przez Bizancjum i Sasanidów. A handel niewolnikami zawsze ma drastyczne skutki społeczne. Uważa się, że na jednego niewolnika sprzedanego końcowemu odbioru, przypada 9, którzy zginą w czasie polowania na niewolników, albo transportu.

Aktywne działania wojenne zawsze powodują depopulację. W czasie podboju Galii, Cezarowi szczególnie naraził się potężny lud Eburonów. Liczył on sobie kilkaset tysięcy ludzi. Po kampanii roku 57 przestali istnieć. W czasach zaś nowożytnych, przez 5 lat "potopu szwedzkiego" ludność centralnych dzielnic Polski spadła o 1/3. Po powstaniu Chmielnickiego całe regiony Ukrainy uległy całkowitemu wyludnieniu, skutkiem działań wojennych. W czasie wojny XXX-letniej pewne regiony Niemiec straciły nawet 70% ludności. A to są dane dotyczące niezbyt długich okresów wojen. Cóż więc mówić o ziemiah "Germanii", które były poddane wręcz kuliusetletniej dominacji koczowników?

Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 21/11/2011, 7:15
 
Post #23

     
kimon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 75.463

 
 
post 25/11/2011, 16:32 Quote Post

QUOTE
o ile wcześniejsza gospodarka rolna typu wypaleniskowego nie pozwalała na wyższą gęstość zaludnienia niż 4 os/km kw.


Takie wnioski opierają sie na fałszywych przesłankach, np, ze dorosły mężczyzna potrzebował 3500 kalorii dziennie oraz ze z jednego wysianego ziarna zbierano niecałe dwa.

QUOTE
12 osób/km2 - tylko co się z tymi wszystkimi ludźmi stało po okresie huńskim ?? Wymarli, wyemigrowali za ocean ?? Grupy które weszły w głąb Imperium, to w sumie około 800 tyś - razem z Anglosasami, Frankami, Bawarami itp. Germanizacji uległy jedynie częściowo - pogranicza. Tymczasem Germania za wschód o Łaby uległa wyludnieniu. Gepidzi ulegli częściowej eksterminacji ale ilu ich w sumie mogło być ?? Co więcej, na terenach szeroko pojętej Germanii żyły i inne ludy, takie jak Celtowie, Dakowie Trakowie Sarmaci itd. Co z nimi ??


Przede wszystkim to rozrzedzenie osadnictwa obejmuje spadek zaludnienia o ok 50 procent. Po drugie skąd masz tak dokładne info o ilości Anglosasów, Bawarów itp. Wreszcie wymieniane przez ciebie ludy zamieszkiwały tylko skrawek Germanii

QUOTE
Odnośnie ludności germanii i Romanobrytów. Na logikę, uwzględniajc późniejsze wielkości narodów germańskich (które mniej więcej znamy) oraz zakładając względnie porownywalny przyrost ludności w sąsiednich krajach europejskich to Germania nie powinna liczyć tak wiele ludności ani też nie powinno być aż tylu romanobrytów.

Na podstawie Doomsday book liczono ludność Anglii na 1,6 miliona ale skąd pewność ze tamtejszy aparat urzędniczy był tak sprawny i zliczył wszystkich? Po drugie pod koniec starożytności ludność spadła nie tylko w Barbaricum ale nawet w samym Imperium pomimo stałego dopływu barbarzyńców.

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/11/2011, 16:58 Quote Post

QUOTE(kimon @ 25/11/2011, 16:32)
QUOTE
o ile wcześniejsza gospodarka rolna typu wypaleniskowego nie pozwalała na wyższą gęstość zaludnienia niż 4 os/km kw.


Takie wnioski opierają sie na fałszywych przesłankach, np, ze dorosły mężczyzna potrzebował 3500 kalorii dziennie oraz ze z jednego wysianego ziarna zbierano niecałe dwa.



Nie - zasadnicze ograniczenie polegało na tym, że przy gospodarce żarowej konieczne była znaczna rezerwa gruntów. Uprawiane działki szybko się wyjaławiały i zbiory przez to były bardzo niskie. Po kilku latach trzeba było więc brać pod uprawę nową działkę, wypalając na niej la, a wcześniejsze odpoczywały. Najwcześniej do pierwotnej można było wrócić po jakichś 20 latach. Każdy chłop musiał więc mieć w swoim posiadaniu ze 4 zapasowe działki. A że szacuje się, że potrzeby jednej rodziny trzeba było jakieś 12-16 ha, to każda rodzina potrzebowała 80 ha gruntów do swojej dyspozycji.
 
Post #25

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 22/07/2013, 14:14 Quote Post

w okresie wędrówek ludów nastąpiło przesunięcie ludności germańskiej na zachód IV-V wiek, szczególnie nad górnym Renem i Dunajem. Hunowie wepchnęli ludnośc germańską w obrzeża Ces. Zach. Wch. Rzymskiego. Najludniej ostali się Sasi, Frankowie i Wandalowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 3/02/2014, 17:51 Quote Post

Ostatnio tez rozwazalem kwestie liczebności.
A gdyby podejść do tego tak:
- wziąc geografa bawarskiego
- odrzucić dziwne wpisy: typu Goplanie 418 grodów
- pomnozyć razy ludnośc Biskupina

otrzymujemy przyblizoną ludność słowiańszczyzny i mozemy zrobić jakieś przyblizenie na germanię

Mozna tez posłuzyć się innymi liczbami. Np Bizantyjczycy byli przerazeni gdy pojawiło się 100.000 zbiegłych Słowian, a określali ich jako bardzo liczni itd. Wyjdzie nam raczej Germania rzedu 2 miliony.

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 3/02/2014, 18:34 Quote Post

dane Geografa Bawarskiego raczej nie nadają się do ustalenia liczby ludności. Po pierwsze są w dużej mierze zmyślone jeśli idzie o liczebność "civitates" w obrębie "gentes" a po drugie "civitates" mają tam wielorakie znaczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/02/2014, 9:53 Quote Post

Doszukiwać się można jakichkolwiek liczb w źródle bardziej bliższym czasowo i terytorialnie Germanów i Germańszczyzny; coś na zasadzie Tabula Peutigeriana lub Geografii Ptolemeusza, plus luźne informacje (czasem wręcz lakoniczne) w źródłach pokroju Ammiana, Prokopiusza, może nawet Justyniana.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej