Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Losy PZL-37 Łoś/P11 po wrzesniu 39,
     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 25/06/2006, 13:39 Quote Post

QUOTE
Jak już pisałem, zalet było nie wiele. Poza tym co się mam produkować, skoro Ty tak czy siak nie zmienisz swoich poglądów.


Szczycę się tym że zawsze można mnie przekonac podając maerytoryczne argumenty. Pozatym nie mam wiedzy absolutnej zawsze chętnie dowiem się czegos nowego. Wymień zatem te nieliczne zalety które pozwalały nawiązać walkę z Bf 109.


QUOTE
Ja pisałem tylko o wciąganiu w walkę manewrową, na co Niemcy dość łatwo się łapali, i temu chyba nie zaprzeczysz.


Ponownie pytam jakim to sposobem Polacy wciagali do walki kołowej Niemców? Nic mi oprócz utraty energi przez niedoświadczonego mysliwca do głowy mi nie przychodzi ale to przeciez nie sposób Polaków tylko ewentualna głupota Niemców. Więc co to za sposób?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 25/06/2006, 13:48 Quote Post

A mnie zintrygowały te misje Łosi z eskortą P-11. A zaintrygowały mnie dlatego, że u Krzemińskiego spotkałem takie oto słowa:
"Do oczywistych błędów należy przy tym zaliczyć fakt, ża ani razu nie zorganizowano im osłony myśliwskiej. Jeśli nawet samoloty bombowe Łoś dysponowały większą prędkością niż nasze myśliwce, to można było przecież osłaniać je sposobem "wymiatania" nieprzyjaciela lub patrolowania w rejonie atakowanego celu." (Czesław Krzemiński: Wojna powietrzna w Europie 1939-1945, WMON, wyd. II, W-wa 1989, s. 43)
To kiedy w końcu eskortowano te Łosie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 25/06/2006, 14:17 Quote Post

QUOTE("Necrotrup")
To kiedy w końcu eskortowano te Łosie?


Z tego co wiem, to ja pisałem o "Karasiach", nie "Łosiach"... Jeśli chodzi o "Łosie" pisałem tylko, że istniała taka możliwość...

QUOTE("Evingolis")
Ponownie pytam jakim to sposobem Polacy wciagali do walki kołowej Niemców? Nic mi oprócz utraty energi przez niedoświadczonego mysliwca do głowy mi nie przychodzi ale to przeciez nie sposób Polaków tylko ewentualna głupota Niemców. Więc co to za sposób?


Na pytanie odpowiem pytaniem - jak Ty wyobrażasz sobię walkę powietrzną w 1939? Łudzisz się, że każdy atakujący Messer strącał P-11 pierwszą serią? Serie chybiały, Polacy wykonywali uniki, Niemcy lecieli za nimi. Ostatecznie, siłą rzeczy, walka przekształcała się zazwyczaj w serie ciasnych zwrotów i manewrów, a to już chyba jest walka manewrowa, czyż nie? Poza tym nie wiem, abym pisał "o zaletach pozwalających wprowadzić Bf 109 w walkę manewrową", ponieważ coś takiego chyba nie istnieje. Miałem na myśli wspominaną wielokrotnie zwrotność, sporą wytrzymałość, dobry współczynnik wznoszenia. I żeby znowu ktoś mi nie zarzucił, że chcę robić z P-11 supermyśliwiec, odrazu napiszę, poraz enty, że w roku 1939 była to maszyna przestarzała, o niewielkiej wartości bojowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 25/06/2006, 14:18 Quote Post

A tak poza tym, to to jest chyba dział o P-37, a nie P-11 rolleyes.gif , tak więc jeśli ktoś chce dalej prowadzić dyskusję na ten temat, proponuję utworzyć nowy temat i podać do niego link wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 25/06/2006, 15:06 Quote Post

Patriota1939:
jeśli posiadasz jakieś wiarygodne źródło mówiące o tych kilkunastu Me to je przedstaw, bo podana przez Ciebie liczba zdeczko mnie zdziwiła, i nie jest zgodna z tym co można znaleźć o dokonaniach polskich pilotów w większości źródeł confused1.gif ; ponad to weź pod uwagę, że Niemcy zniszczyli praktycznie wszystkie polskie dokumenty tyczące się Września, tak więc dokładnej liczby nie poznamy raczej nigdy).

Przedstaw tez swoje wiarygodne zrodla...

Patriota1939:
Czy Ty masz mnie za idiotę rolleyes.gif confused1.gif . Jak zwykle nie doczytałeś tego co piszę...

No wiesz, niektore Twoje fragmety na temat P-11c zabrzmialy jak hurra-optymistyczne materialy promocyjne "Pezetelki", stad wyciagnalem wniosek, ze uwazasz ja za calkiem dobry samolot jak na KW.
Poza tym ile to razy Ci ripostowalem, ze odpisales mi "Jak zwykle nie doczytałeś tego co piszę"... ??? dry.gif

Patriota1939:
...Polscy piloci, wykorzystując swoje umiejętności (a od Niemców byli znacznie lepsi) wciągali Szkopów, wbrew ich woli...

"Wbrew ich woli" - toz to jest...hipnoza biggrin.gif
a "owijanie wokol palca" to moje okreslenie dla Twojej teorii na temat wciagania Niemcow na sile "wbrew ich woli" w walke manewrowa...

Patriota1939:
wykorzystywali słynny manewr, wykorzystując właśnie znakomitą zwrotność P-11 - gdy Niemiec siedział Polakowi na ogonie, Polak wchodził w strome nurkowanie, i pikował doputy nie znalazł się na wysokości "pożegnalnej", czyli minimalnej wysokości pozwalającej na bezpieczne wyprowadzenie z nurkowania P-11, ale nie Bf-109. Niemcy, wierzący w wyższość swoich maszyn, lecieli za Polakami i tuż nad ziemią z przerażeniem uświadamiali sobie, iż jest to ich ostatni lot.

Sorry, ale masz tendencje do przesady i uogolniania.
Jesli np. polowa ze zestrzelonych Niemcow padlo ofiara tego manewru to moze mozna by bylo sie zgodzic, ze to byla "tajna bron" Jedenastki ale jesli tych przypadkow byly dwa lub jeden to bez przesady, nie mozna z tego robic wielkiej sensacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 25/06/2006, 15:47 Quote Post

Heh, ja nie widziałem niczego "hurra-optymistycznego" w moich tekstach. Być może Ty postrzegasz to inaczej...

QUOTE("silent_hunter")
Patriota1939:
...Polscy piloci, wykorzystując swoje umiejętności (a od Niemców byli znacznie lepsi) wciągali Szkopów, wbrew ich woli...

"Wbrew ich woli" - toz to jest...hipnoza biggrin.gif
a "owijanie wokol palca" to moje okreslenie dla Twojej teorii na temat wciaganiu Niemcow na sile "wbrew ich woli" w walke manewrowa...


Jeśli już mamy używać takich barwnych określeń, to ja bym to nazwał podpuszczaniem, nie "hipnozą".

QUOTE("silent_hunter")
Sorry, ale masz tendencje do przesady i uogolniania.


No skoro tak twierdzisz, niech Ci będzie rolleyes.gif . A co mi tam. Radzę, abyś przybilżył sobie dane o zestrzeleniach, i to nie tylko P-11, w których znajdziesz adnotację uwagi. Wtedy może moje teksty przestaną Ci się wydawać "uogólnione i przesadzone".
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 25/06/2006, 15:54 Quote Post

QUOTE
Na pytanie odpowiem pytaniem - jak Ty wyobrażasz sobię walkę powietrzną w 1939? Łudzisz się, że każdy atakujący Messer strącał P-11 pierwszą serią? Serie chybiały, Polacy wykonywali uniki, Niemcy lecieli za nimi. Ostatecznie, siłą rzeczy, walka przekształcała się zazwyczaj w serie ciasnych zwrotów i manewrów, a to już chyba jest walka manewrowa, czyż nie?


W momencie kiedy pierwsza seria chybia Bf wykorzystuje swoją przewagę w manewrze pionowym i prędkość, odseparowuje się od P 11. Nabranie wysokości i ponowny atak z przewyrzszenia. Nie ma żadnego Niemcy lecieli za nimi, ciasne zwroty i manewry bo Niemcy tak nie walczyli. Tylko głupi Niemiec wiedząc że maszynę ma średnio zwrotną a przeciwnik "zawraca w miejscu" pakowałby się w cos takiego. Z tego wniosek, mieliśmy dobre myśliwce jezeli przeciwnik był głupi albo niedoszkolony, inaczej mogiła.



QUOTE
Poza tym nie wiem, abym pisał "o zaletach pozwalających wprowadzić Bf 109 w walkę manewrową", ponieważ coś takiego chyba nie istnieje.


Później rzeczywiście zmądrzeli, jednak Polscy piloci, wykorzystując swoje umiejętności (a od Niemców byli znacznie lepsi) wciągali ich, wbrew ich woli, w walkę manewrową,

No więc jednak napisałes cos takiego. Ponownie więc pytam co takiego w swoich maszynach lub umiejętnościach wykorzystywali polscy piloci aby wbrew woli Niemców wciągnąć ich w walkę manewrowa.


QUOTE
Miałem na myśli wspominaną wielokrotnie zwrotność, sporą wytrzymałość, dobry współczynnik wznoszenia.


Był zwrotny, ale w sytuacji kiedy nie mógł narzucić swojego stylu walki przeciwnikowi mozna ją było o kant wiadomo czego potłuc. Co najwyżej robić ciasne uniki w nadzieji że Niemiec się znudzi / skończy mu się amunicja albo paliwo / zrobi błąd i wpakuje nam sie przed karabiny.
Wznoszenie P 11 rózni się w zalezności od wersji ale maksymalnie było to 13 m/s. Bf 109 E1 15,75 m/s, różnica jest wyraźna.
Róznica prędkości i wznoszenia była na tyle duża że Niemiec mógł spokojnie ponawiać ataki o ile nie wytracił energi jakimś głupim manewrem.


QUOTE
I żeby znowu ktoś mi nie zarzucił, że chcę robić z P-11 supermyśliwiec, odrazu napiszę, poraz enty, że w roku 1939 była to maszyna przestarzała, o niewielkiej wartości bojowej.


Jednak uparcie wyolbrzymiasz jej mozliwości na polu walki.


Edyta: Jednka pamięc mnie zawiodła, wznoszenie E1 to 15,75 nie 17m/s. Poprawka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 25/06/2006, 18:33 Quote Post

[QUOTE="Evingolis"]W momencie kiedy pierwsza seria chybia Bf wykorzystuje swoją przewagę w manewrze pionowym i prędkość, odseparowuje się od P 11. Nabranie wysokości i ponowny atak z przewyrzszenia. Nie ma żadnego Niemcy lecieli za nimi, ciasne zwroty i manewry bo Niemcy tak nie walczyli. Tylko głupi Niemiec wiedząc że maszynę ma średnio zwrotną a przeciwnik "zawraca w miejscu" pakowałby się w cos takiego. Z tego wniosek, mieliśmy dobre myśliwce jezeli przeciwnik był głupi albo niedoszkolony, inaczej mogiła. [/QUOTE]

Fascynujące. Staram się wyobrazić sobie jak myśliwiec x (Bf 109) atakuje myśliwiec y (P-11) opisanym przez Ciebie sposobem. Pierwsza seria chybia, a Niemiec "nabiera wysokości i ponownie atakuje z przewyższenia". Naprawdę, genialne. Tylko czy Ty myślisz, że atakowany P-11 leciałby dalej, pokornie i prościutko, czekając beztrosko aż Niemiec nabierze wysokości, znowu zaatakuje i da się zestrzelić? Nie no super. Dla Niemców zapewne banał. Chyba pomylił Ci się atak na samolot transportowy, z atakiem na myśliwiec rolleyes.gif .

[QUOTE="Evingolis"]Później rzeczywiście zmądrzeli, jednak Polscy piloci, wykorzystując swoje umiejętności (a od Niemców byli znacznie lepsi) wciągali ich, wbrew ich woli, w walkę manewrową,

No więc jednak napisałes cos takiego.
[/QUOTE]

Według mnie fragment ten mówi o umiejętnościach pilotów, a nie "zaletach P-11, umożliwiających wciągnięcie w walkę manewrową" rolleyes.gif ...

[/QUOTE="Evingolis"][QUOTE]
I żeby znowu ktoś mi nie zarzucił, że chcę robić z P-11 supermyśliwiec, odrazu napiszę, poraz enty, że w roku 1939 była to maszyna przestarzała, o niewielkiej wartości bojowej.[/QUOTE]


Jednak uparcie wyolbrzymiasz jej mozliwości na polu walki.[QUOTE]

Super. W takim razie bądź tak miły i przytocz mi konkretne fragmenty w których "wyolbrzymiam uparcie" zalety P-11...

[QUOTE="Evingolis"]Z tego wniosek, mieliśmy dobre myśliwce jezeli przeciwnik był głupi albo niedoszkolony, inaczej mogiła. [/QUOTE]

Ja tego nie napisałem... Nie chcę mi się znowu powtarzać mojej opini na temat P-11, dlatego odsyłam do poprzednich postów.

I JESZCZE RAZ APEL - NIE RÓBMY W TYM TEMACIE OFFTOPU!!!
Jak ktoś chce - nowy temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 25/06/2006, 18:54 Quote Post

Na wstepie równiez nawołuje do zakończenia off topu rolleyes.gif . Zresztą temat o P 11 został stworzony i nie będę przesadnie zdziwiony kiedy sporo postów z tąd do niego trafi.


QUOTE
Fascynujące. Staram się wyobrazić sobie jak myśliwiec x (Bf 109) atakuje myśliwiec y (P-11) opisanym przez Ciebie sposobem. Pierwsza seria chybia, a Niemiec "nabiera wysokości i ponownie atakuje z przewyższenia". Naprawdę, genialne. Tylko czy Ty myślisz, że atakowany P-11 leciałby dalej, pokornie i prościutko, czekając beztrosko aż Niemiec nabierze wysokości, znowu zaatakuje i da się zestrzelić? Nie no super. Dla Niemców zapewne banał. Chyba pomylił Ci się atak na samolot transportowy, z atakiem na myśliwiec.


Więc cóz takiego zrobiłby nie transportowy a myśliwski P 11 aby Bf 109 nie mógł sie odseparować? Przy tej różnicy prędkości poziomej i wznoszenia nie miałby szans na oddanie strzału z sensownej odległości jezeli Niemiec nie popełniłby błędu i po pudle sam się nie wpakował przed celownik Polaka. Jeżeli jednka znasz jakieś sposoby to sie podziel, jak mówiłem chętnie się czegos dowiem. Tylko nie ironia prosze a konkrety.


QUOTE
No więc jednak napisałes cos takiego. Ponownie więc pytam co takiego w swoich maszynach lub umiejętnościach


Jak widzisz pytam nie tylko o cechy maszyny. No więc może w końcu mi odpowiesz? Czy może muszę zadac pytanie jakąś okreslona ilość razy albo zachowac odpowiednią formę aby uzyskać odpowiedź?


QUOTE
QUOTE("Evingolis")
Z tego wniosek, mieliśmy dobre myśliwce jezeli przeciwnik był głupi albo niedoszkolony, inaczej mogiła.


Ja tego nie napisałem... Nie chcę mi się znowu powtarzać mojej opini na temat P-11, dlatego odsyłam do poprzednich postów.


Wniosek jest mój, co dośc wyraźnie wynikało z treści. Już tłumacze (po raz n-ty), jeżeli Niemiec nie popełnił błędu Polak nie miał nic do powiedzenia (za wyjątkiem unikania ognia npla).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
xyxy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 10.739

 
 
post 25/06/2006, 19:05 Quote Post

QUOTE(Patriota1939 @ 24/06/2006, 1:39)
Co do opini Rumunów o "Łosiach", to trzeba pamiętać, że byli oni raczej kiepskimi pilotami (delikatnie mówiąc). W Polsce piloci latali w czasie Września'39 i nie zdażały się żadne wypadki, nie licząc awaryjnych lądowań w wyniku uszkodzeń w czasie walki, bądź też awarii silników (silniki były dziełem brytyjczyków, produkowanym na licencji w Polsce, więc ich niezwykle wysokiej zawodności nie należy przyznawać "Łosią"). Tymczasem w Rumuni błędy pilotażowe były na porządku dziennym. Najlepszym tego przykłądem może być fakt, że z Rumuńskich P 37 trzykrotnie, nie z własnej woli, wylatywali, i to dosłownie, strzelcy pokładowi. Jeden z incydentów zakończył się śmiercią. Ponadto stan techniczny "Łosi" w Rumuni pozostawiał, mówiąc delikatnie, wiele do życzenia. Wynikało to głównie z braku części zamiennych, jednak wszelkiej mankamenty Rumuni nie przypisywali swej logistyce, czy personelowi naziemnemu, tylko biednym P 37.
*



Dokladnie tak! Jeszcze w 1939 Rumuni zwracali sie do polskich wladz z prosba o szkolenie swoich pilotow, ale nasi czuli pismo nosem, ze Rumuni beda chcieli zawlaszczyc te maszyny i jedyne na co sie zgodzili, to powolali zespol mechanikow PZL pod przewodnictwem inz. Misztala, ktory uruchomil Losie. Ludzono sie, ze przerzucimy je do Grecji, badz Jugoslawii. OD samego poczatku strona polska zwracala Rumunom uwag na zle zabezpieczenie maszyn, zwlaszcza przyrzadow pokladowych, foteli i pleksiglasowych oslon kabin. To wlasnie brak wyszkolenia rumunskich pilotow oraz brak znaomosci obslugi technicznej spowodowal 17 listopada 1939 r katastrofe i utrate pierwszego Losia (kpt Ion Stefanescu). Pozniej, po wlaczeniu do Flotilla 1 Bombardament (odpowiednik naszego pulku lotniczego) juz w 1940 roku, rumunskie "asy" pozbawione wskazowek i instrukcji rozbily kilka kolejnych maszyn, tracac przy tym rowniez zalogi. 4 maszyny spadly w 1940 roku w czasie szkolenia i lotow trenningowych, a dwie dalsze po osiagnieciu gotowosci bojowej (widac nie bardzo ja osiagneli wink.gif) Wowczas wlasnie Rumuni zaczeli mowic o "trudnym do pilotazu samolocie" i zlym stanie technicznym maszyn (do ktorego sie sami zapewne przyczynili). Prawda byla taka, ze pozbawieni owych instrukcji obslugi naziemnej oraz ekploatacji w locie, musieli sie uczyc w powietrzu i eksperymentowac na "zywym organizmie". To wsrod rumunskich pilotow zaczela pokutowac fama o Losiach, jako samolotach pechowych, a zalogi na nich latajace zwano samobojcami i stracencami. Dla upamietnienia kursu na polskich maszynach, tym ktorzy go ukonczyli w grudniu 1940 roku, wreczono pamiatkowe pierscienie wykonane z duralu z rozbitego Losia z wewnetrznym grawerunkiem "Los 1940" i numerem zajetej na egzaminie kursowym lokaty. Pierscienie te byly traktowane niemal, jak odznaczenie bojowe i ponoc jeszcze w latach 80., kiedy polscy historycy spotykali sie z zyjacymi rumunskimi zalogantami Losi z duma prezentowali oni swe pierscionki, potwierdzajac, ze znak ten jest dla nich zaszczytem i wyroznieniem.
Dodam jeszcze, ze po wojnie w 1948 roku, po ustaleniach polsko-rumunskich w ramach zaplaty za nasz sprzet lotniczy, ktory wlecial do Rumunii, przyznano nam 2 mln dolarow, platnych przez Rumunow w ciagu 10 lat po 200 tys.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 25/06/2006, 23:58 Quote Post

Witam
Poza tym chyba Cynk sugerował iż jeszcze na początku lat 50-tych , mogliśmy odzyskać od rumunów 1 czy tez 2 maszyny .Niestety nikt sie tym nie zainteresował wallbash.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
xyxy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 10.739

 
 
post 26/06/2006, 12:36 Quote Post

Ten brak zainteresowania wyznaczyly czynniki polityczne, ktore jednak wolaly zielona walute od przechodzonych i przestarzalych w tym momencie samolotow, ktore mozna by windykowac do kraju. A poniewaz bylo krotko po wojnie, nikt zapewne nie myslal wowczas w kategoriach "jedynego ocalalego eksponatu muzealnego".Widziano tylko kawal zlomu, ktory na nic sie nie przyda, za to amerykanskie dolary, jak najbardziej. Ponadto, to tylko sugestie Cynka, Rumuni konsekwentnie twierdzili, ze zaden z tych samolotow nie ocalal, choc nie mozna wykluczyc, ze jednak jakis zapomniany wrak gdzies tam zostal. W moim pojeciu, jesli zostal jeszcze gdzies na swiecie egzemplarz Losia, to tylko w Rosji, bo kilka sztuk przejeli, a jak pokazuja ekspozycje chocby Muzeum na Kubince, Tulskiego Arsenalu, czy petersburskiego Muzeum Historycznego u nich dbano i dba sie dalej o historie oreza i wojen.W przeciwienstwie do nas, niestety.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 26/06/2006, 14:02 Quote Post

QUOTE(Patriota1939 @ 25/06/2006, 10:47)
No skoro tak twierdzisz, niech Ci będzie rolleyes.gif . A co mi tam. Radzę, abyś przybilżył sobie dane o zestrzeleniach, i to nie tylko P-11, w których znajdziesz adnotację uwagi. Wtedy może moje teksty przestaną Ci się wydawać "uogólnione i przesadzone".
*



No widzisz, jednak te moje uwagi odniosly skutek...wyedytowales i wyrzuciles z jednego ze swoich poprzednich tekstow okreslenie "...jak to Niemcy - wytresowane psy"...biggrin.gif
Szkoda tylko, ze nie przedstawiles swoich danych na temat zestrzalow w KW...bylaby lepsza podstawa do polemiki...
Na tym koncze te off-topy
i mimo wszystko serdecznie pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 26/06/2006, 16:13 Quote Post

QUOTE("Evingolis")
Więc cóz takiego zrobiłby nie transportowy a myśliwski P 11 aby Bf 109 nie mógł sie odseparować? Przy tej różnicy prędkości poziomej i wznoszenia nie miałby szans na oddanie strzału z sensownej odległości jezeli Niemiec nie popełniłby błędu i po pudle sam się nie wpakował przed celownik Polaka. Jeżeli jednka znasz jakieś sposoby to sie podziel, jak mówiłem chętnie się czegos dowiem. Tylko nie ironia prosze a konkrety.


A czy ja mówię odrazu o strzelaniu rolleyes.gif ??? Jeśli P-11 nie zdołał wypracować sobie dogodnej pozycji do strzału, zawsze mógł wykonać unik i ukryć się w chmurach, czy też po prostu odlecieć, a za nim 109-tka zdążyłą by ponownie osiągnąć dogodną pozycję do wykonania ataku, P-11 znalazłby się we względnie bezpiecznej odległości.

QUOTE("Evingolis")
Jak widzisz pytam nie tylko o cechy maszyny. No więc może w końcu mi odpowiesz? Czy może muszę zadac pytanie jakąś okreslona ilość razy albo zachowac odpowiednią formę aby uzyskać odpowiedź?


No nie wiem, cały czas uparcie chciałeś, abym przedstawił Ci zalety samolotu tongue.gif . W takim razie jak wyobrażasz sobie moje przedstawienie umiejętności polskich pilotów w postaci posta? Mam to narysować? Niestety nie miałem okazji poznać ich wszystkich. Wiem tylko, że byli absolwentami bodajże najlepszej w tamtym czasie (i do dnia dzisiejszego jednej z najlepszych) szkoły lotniczej na świecie. Dostawali najlepsze wyszkolenie lotnicze z możliwych, jeśli tylko wyciągneli po nie dłoń. A oni to robili. Poza tym chyba wiesz, jako iż widzę Twoje zainteresowanie lotnictwem, że polscy piloci oprócz wiedzy podręcznikowej i przekazywanej przez instruktorów, przy praktycznie każdej okazji samodzielnego lotu testowali to, nad czego opracowaniem sami spędzali wiele dni.

QUOTE("Evingolis")
QUOTE
QUOTE("Evingolis")
Z tego wniosek, mieliśmy dobre myśliwce jezeli przeciwnik był głupi albo niedoszkolony, inaczej mogiła.


Ja tego nie napisałem... Nie chcę mi się znowu powtarzać mojej opini na temat P-11, dlatego odsyłam do poprzednich postów.


Wniosek jest mój, co dośc wyraźnie wynikało z treści. Już tłumacze (po raz n-ty), jeżeli Niemiec nie popełnił błędu Polak nie miał nic do powiedzenia (za wyjątkiem unikania ognia npla).


A tak apropo skłonności do wyolbrzymiania i przesady, to wczoraj jeszcze raz czytając sobie dokładnie całą dyskusję, zauważyłem, że nagminnie używasz w stosunku do ofiar polskich myśliwców określeń "niedoszkoleni", "młodzi", "głupi", "nieopierzeni" itp., sugerując tym samym, że Polak, mówiąc krótko, mógł zestrzlić tylko sierotę. Wczoraj przypomniał mi się materiał ze "Skrzydlatej Polski" opisujący walkę (manewrową) dwóch Bf 110 i jednego P-11, w okolicach Warszawy, zakończoną zestrzeleniem jednego z Niemców, którego pilotem był weteran I WŚ. Przewidując Twoją linię obrony, iż "był to odosobniony przypadek", od razu mówię, iż obecnie przeszukuję moją biblioteczkę, aby pokazać Ci jeszcze kilka takich "przypadków". Może to zająć sporo czasu, jednak jeśli tylko uda mi się to odszukać, odrazu to tu wyedytuję.

QUOTE("silent_hunter")
No widzisz, jednak te moje uwagi odniosly skutek...wyedytowales i wyrzuciles z jednego ze swoich poprzednich tekstow okreslenie "...jak to Niemcy - wytresowane psy"...biggrin.gif


Ja w żadnym wypadku nie usunął bym tego stwierdzenia, tym bardziej, że opisuje ono moje prawdziwe podejście do Niemców, i biorąc pod uwagę historię jest jak najbardziej prawdziwe. Jest to pewnie zasługa któregoś z modów, bądź też administratorów wacko.gif blink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Patriota1939
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 19.343

 
 
post 26/06/2006, 16:16 Quote Post

Poprzedni post był odpowiedzią na pytania zadane przez kolegę i zamknięciem dyskusjiNiniejszym informuję, iż ostatecznie zamykam, w swoim imieniu, dalszą dyskusję na temat P-11 w tym temacie, i dalej na ten temat tu dyskutować nie będę Ewentualnie pisać na prw. Pozdrawiam, pomimo dość ostrej dyskusji smile.gif , Silent_hunter-a i Evigolisa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej