Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 15 16 17 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polityka dynastyczna Ludwika Węgierskiego, Która córka na którym tronie ...
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.398
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/04/2019, 17:50 Quote Post

A ty w ogóle wiesz, czym charakteryzuje się typ armenoidalny? Ciemnymi włosami i ciemnymi oczami, co zaprzecza rzekomej jasnowłosości Kazimierza. 174 cm to też nie jest jakiś wybitnie wysoki wzrost. Spokojnie Jagiełło mógł tyle mierzyć.

Na czymś musiał oprzeć Długosz swoje twierdzenia. A jeżeli zaczerpnął informację od Posliga, to jest prawdopodobne, że Jadwiga rzeczywiście coś powiedziała o Cylejce na łożu śmierci, do czego różni ludzie sobie dorabiali potem interpretacje.

Elżbieta pomorska wywodziła się od córki Kazimierza i Aldony Anny, jej nie trzeba było nic przyznawać. I jak to się ma do faktu, że to Ludwik objął tron polski po śmierci Kazimierza. Rozumiem, że decyzja papieża przyznawała takie prawo Elżbiecie po wygaśnięciu wszystkich linii andegaweńskich? I Kaźko został adoptowany potem przez Kazimierza Wielkiego. I jak to się ma do naszej wcześniejszej dyskusji o prawach Zygmunta do Polski? Bo z tego wychodziłoby, że miał je porównywalne z Siemowitem.


To co mówisz o jakichś roszczeniach samej Anny przeciwko córce, skoro ona takich nie zgłaszała? Jednak angielska Wikipedia twierdzi, że Anna Kazimierzówna aktywnie za tym mariażem lobbowała u Hermana i Jagiełły.

Być może uważano ślub z jakimś południowosłowiańskim możnowładcą za wystarczający powód, aby o Jadwidze Kazimierzównie nie wspominać? A być może ona sama popełniła coś, co skazało ją na zapomnienie w oczach współczesnych.


A była jakaś poszlaka na zamiar Jagiełły czy Jadwigi zrzeczenia się tych praw na rzecz króla Neapolu? Siemowita Jagiełło zmusił do zrzeczenia się praw do Polski, on nie zamierzał tego robić od początku. Czy Władysław neapolitański mógł zmusić Jagiełłę i Jadwigę do zrzeczenia się praw? Akt krewski tworzył kolosa, który przerastał Neapol rozmiarem i ludnością. Niby mógł to skontrować sojuszem z Krzyżakami (Wacław nie miał motywacji, aby popierać neapolitańskiego Andegawena, jeżeli jego brat miałby stracić koronę), ale wtedy Jagiełło i Jadwiga mogliby to skontrować sojuszem z Francją. I wtedy robi się nieciekawie dla Władysława Durazzo. Zresztą Władysław jakoś potomstwa się nigdy nie doczekał. A jego dziedziczką teoretycznie powinna być siostra, Joanna i nazywanie Elżbiety Bonifacji dziedziczką Węgier neguje jej prawa.


 
User is offline  PMMini Profile Post #241

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.870
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/04/2019, 18:32 Quote Post

QUOTE
A ty w ogóle wiesz, czym charakteryzuje się typ armenoidalny? Ciemnymi włosami i ciemnymi oczami, co zaprzecza rzekomej jasnowłosości Kazimierza. 174 cm to też nie jest jakiś wybitnie wysoki wzrost. Spokojnie Jagiełło mógł tyle mierzyć.


Nie zamierzam negować ciemnego koloru włosów Kazimierza (chociaż domieszka nordycka mogła mu włosy rozjaśnić) wink.gif ale 174 cm to jednak na średniowiecze wzrost wysoki, skoro Jadwiga miała mniej więcej tyle (między 172-185 zaleznie od metody mierzenia). Poza tym Jagiełło był szczupły, a Kazimierz najwyraźniej "przy kości".

I nie piszę tego, aby zanegować ojcostwo Jagiełły, ale żeby pokazać manipulacje Długoszowe. Było tego więcej zresztą wink.gif
Tak swoją drogą na jednym fresku w Lublinie Jagiełło jest przedstawiony jako blondyn biggrin.gif (no chyba że to nie on, ale zawsze podpisują ten obrazek jako wizerunek Jagiełły).

QUOTE
to jest prawdopodobne, że Jadwiga rzeczywiście coś powiedziała o Cylejce na łożu śmierci, do czego różni ludzie sobie dorabiali potem interpretacje.


Mogła co najwyżej wyjaśnić, dlaczego ważne jest, aby Jagiełło poślubił wnuczkę Kazimierza Wielkiego. Owszem - daje to prawo do nadinterpretacji, ale my powinniśmy być bezstronni i nie dorabiać czegoś, co nie zaistniało. Szczególnie że nie omawiamy tutaj praw Jagiełły do tronu polskiego.

QUOTE
Elżbieta pomorska wywodziła się od córki Kazimierza i Aldony Anny, jej nie trzeba było nic przyznawać.


W związku z zakazem dziedziczenia tronu polskiego przez kobiety - trzeba było. Szczególnie jeśli przyznano jej pierwszeństwo w tym prawie przed bratem.

QUOTE
I jak to się ma do faktu, że to Ludwik objął tron polski po śmierci Kazimierza.


No dobra, zacytuję najważniejsze fragmenty:

QUOTE
starania Karola IV czynione w Kurii przyniosły nadspodziewanie korzystne rezultaty. Papież latem 1369 r. nie tylko legitymizował córki Kazimierza, ale z powodu bliskiego pokrewieństwa udzielał dyspens na przyszłe ich małżeństwa z cesarskimi synami - Wacławem (...), i Zygmuntem(...). Urban V uczynił coś więcej. Ustalał bowiem kolejność praw sukcesyjnych do tronu w Polsce po śmierci Kazimierza, gdyby ten nie doczekał się męskiego potomka. Na pierwszym miejscu tej listy znajdował się Ludwik Węgierski, na drugim Elżbieta, żona Karola IV (zmarła w 1393 r.), następnie Elżbieta Łokietkówna, zamykał ją zaś Kaźko Bogusławowic, wnuk Kazimierza i szwagier Karola IV.(...)
Królowi węgierskiemu udało się storpedować luksemburskie plany z pomocą papieża Urbana V, który bullą z grudnia 1369 r. ponowił legalizację córek Kazimierza Wielkiego, udzielił dyspensy na małżeństwo Wacława Luksemburskiego z jedną z nich, ale jednocześnie zmieniał porządek dziedziczenia w Polsce.(...). Jeśli Kazimierz Wielki nie doczeka się syna, pierwsze miejsce w porządku dziedziczenia (primo loco) przysługiwało Elżbiecie Łokietkównie, po niej drugie zaś (secundo loco) jej synowi Ludwikowi.


"Jadwiga król Polski" autorstwa Jarosława Nikodema Wrocław 2009, strony 57-58

Prawa samego Ludwika zostawały więc nienaruszone, jednak potomkowie jego brata mogliby mieć problem. Tym bardziej że wtedy tylko siostra Kaźka miała potomstwo. Niestety Nikodem nie napisał, jak papież ustalił dalsza kolejnośc następstwa tronu polskiego.


QUOTE
A być może ona sama popełniła coś, co skazało ją na zapomnienie w oczach współczesnych.


Ja Ciebie proszę...ile ona miała lat...

Co zrobiły takiego córki Ludwika, że nie znano nawet daty ich narodzin? No chyba że tak trzeba tłumaczyć, dlaczego nikt nie zapisał daty narodzin Jadwigi - okazała się być dziewczynką i może to był jedyny grzech najmłodszej córki Kazimierza.

QUOTE
A była jakaś poszlaka na zamiar Jagiełły czy Jadwigi zrzeczenia się tych praw na rzecz króla Neapolu?


A czy król Neapolu wtedy jakoś walczył o swoje prawa do Węgier? Przeciez on wtedy walczył z Francuzami o Neapol. Poza tym Jagiełło miał prawo wierzyć, że kiedyś z Jadwigi posypią się dzieci, którym trzeba będzie zapewnić jakieś korony. Kto wie, czy nie upomniałby się i o Neapol. Ale w 1395 roku to mogły być mgliste plany. Prawa żony przydały się do szachowania nimi Luksemburczyka i zmuszenia go do ugody (przecież teoretycznie do 1396/7 roku Polska i Węgry były w stanie wojny).

QUOTE
A jego dziedziczką teoretycznie powinna być siostra, Joanna i nazywanie Elżbiety Bonifacji dziedziczką Węgier neguje jej prawa.


A czy ona się o prawa do Węgier upominała?

Przypominam, że teoria to jedno - a prawo siły i dyplomacji to drugie.

QUOTE
To co mówisz o jakichś roszczeniach samej Anny przeciwko córce, skoro ona takich nie zgłaszała?


Piszę tylko, że Anna miałaby większe prawa do tronu polskiego niż jej córka (gdyby jakiekolwiek posiadała). I nic nie słychać, żeby z czegokolwiek rezygnowała.

QUOTE
Jednak angielska Wikipedia twierdzi, że Anna Kazimierzówna aktywnie za tym mariażem lobbowała u Hermana i Jagiełły.


U Jagiełły nie musiała, skoro miał przykaz od żony - albo według Długosza od możnych. Herman według Długosza się popłakał z radości, kiedy przybyli posłowie z Polski i prosili o rękę jego bratanicy, która nie miała żadnych szans na zamążpójście. Gdyby miała jakies prawa do tronu polskiego, to po pierwsze o jej rękę starałby się Wacław po śmierci pierwszej żony (a czy to ważne, że musiałby poczekać kilka lat na jej dorośnięcie?). Po drugie - sam Siemowit prosiłby o jej rękę. Byłaby bardziej wartościowa niż sama Jadwiga, a na pewno dużo więcej niż Olgierdówna smile.gif

Tak więc Anna Kazimierzówna nie musiała u nikogo za tym slubem lobbować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #242

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.398
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/04/2019, 21:11 Quote Post

Toż Kazimierz miał ciemnobrązowe włosy, które są efektem mieszania się genów nordyckich z armenoidalnymi. Ale już w to nie wchodźmy. Nie o tym jest ten wątek. Być może to był efekt innych warunków życia. Jagiełło wojował i polował, a Kazimierz był zapewne nieco przez matkę rozpieszczany i stąd ta otyłość.

Wszystkie znane mi opisy Jagiełły przedstawiają mężczyznę o brązowych włosach, ale w sumie nie pochodzą one z epoki Jagiełły. Teoretycznie rzecz biorąc Jagiełło mógł być blondynem, przecież on był Litwinem (z matką Rusinką), nawet żadnych Tatarów w drzewie geneaologicznym nie miał. Zawsze pozostaje ewentualność, że jego włosy miały kolor nazywany "piaskowym" (dużo ludzi takie ma chociażby na Podlasiu), który może być postrzegany jako blond bądź jako bardzo jasny brąz.


Znaczy ja nie dorabiam Jadwidze, czegoś co nie zaistniało. Twierdzę, że współcześni Jadwidze mogli to sobie dorobić, a Oleśnicki potem wykorzystał to przeciwko Jagielle.


Informacje podane przez Ciebie zmieniają postać rzeczy. Odwołując się do naszej dyskusji o prawach Zygmunta vs prawach Siemowita - gdyby Zygmunt został zmuszony do walki przeciw Siemowitowi o koronę polską to przecież mógłby się powołać na decyzję papieża przyznającą jego matce (a więc pośrednio i jemu) prawa do tronu polskiego.


Nawet nie znamy daty urodzenia Jadwigi Kazimierzówny, więc nie wiemy ile dokładnie miała ona wtedy lat. A co do tego ewentualnego postępku Jadwigi - to była tylko moja luźna spekulacja, to nie jest żaden fakt.


Skoro król Neapolu nie upominał się o Węgry to ani Jadwiga ani Jagiełło nie mogli uznawać go za prawowitego dziedzica tronu. Odwrotnie niż to sugerowałaś. Jagiełło nie postawiłby też praw Władysława z Durazzo ponad dobro swoich (nawet potencjalnych) dzieci, więc mamy wszelkie prawo wierzyć, że po śmierci Marii liczył na zasiądnięcie Jagiellona (bądź Jagiellonki) na tronie węgierskim.

Joanna z Durazzo się nie upominała, ale jeżeli Elżbieta Bonifacja jest dziedziczką Węgier to nie może nią być Joanna w tym samym czasie.


Widać posiadała (nawet jeżeli nie na papierze), ponieważ nie było problemów z uznaniem Jadwigi Jagiełłówny za dziedziczkę.


Ponoć utwierdzała Jagiełłę w zamiarze poślubienia jej córki. Sądzę, że historia z Hermanem może być przykładem konfabulacji Długosza smile.gif Herman mógł wydać bratanicę za jakiegoś księcia serbskiego bądź bośniackiego. Nie musiał jej wydawać za Jagiełłę.
Wacław IV miał ważniejsze problemy po śmierci pierwszej żony niż jakaś tam korona polska (do której i tak decyzją papieża większe prawa miała jego macocha oraz brat przyrodni). Siemowitowi zaś do niczego Cylejka by nie była potrzebna, bo ten opierał swoje roszczenia na byciu jednym z najbliższych MĘSKICH krewnych Kazimierza, a jego skłonność do ślubu z Andegawenką wynikała jedynie z czterech rzeczy - praw do Rusi, jakie ona wnosiła, poparcia znacznej części panów krakowskich wobec jej osoby, wojsk węgierskich stojących za nią, a także możliwości dziedziczenia Węgier przez hipotetycznych potomków Siemowita i Jadwigi. Cylejka mu do niczego nie była potrzebna, gdyby został królem Polski to by jeszcze kazał ją struć tak dla pewności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #243

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.870
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/04/2019, 21:59 Quote Post

QUOTE
Toż Kazimierz miał ciemnobrązowe włosy, które są efektem mieszania się genów nordyckich z armenoidalnymi. Ale już w to nie wchodźmy. Nie o tym jest ten wątek. Być może to był efekt innych warunków życia. Jagiełło wojował i polował, a Kazimierz był zapewne nieco przez matkę rozpieszczany i stąd ta otyłość.


A moze poszedł nieco bardziej po przodkach Rurykowiczach? W końcu jego obydwie babki to Rusinki. Brak podobieństwa nie oznacza bycie bękartem. W końcu Dymitr Doński też nie należał do najchudszych, a książęta twerscy mieli wspólnego przodka z książętami moskiewskimi.

QUOTE
Wszystkie znane mi opisy Jagiełły przedstawiają mężczyznę o brązowych włosach, ale w sumie nie pochodzą one z epoki Jagiełły.


Te jemu współczesne pokazują go we włosach złoty blond albo ciut ciemniejszych. Im później, tym ciemniejsze je ma. Ale z Jadwigi też zrobiono na koniec brunetkę.

QUOTE
Informacje podane przez Ciebie zmieniają postać rzeczy. Odwołując się do naszej dyskusji o prawach Zygmunta vs prawach Siemowita - gdyby Zygmunt został zmuszony do walki przeciw Siemowitowi o koronę polską to przecież mógłby się powołać na decyzję papieża przyznającą jego matce (a więc pośrednio i jemu) prawa do tronu polskiego.


Niby tak, ale pamiętaj, że papież swoją decyzję zmienił i najwyraźniej Elżbietę pomorską całkowicie praw do tronu polskiego pozbawił. W każdym razie Zygmunt żadnych roszczeń wobec Polski z tytułu bycia synem Elżbiety nie wysuwał.
Oczywiście, jak pisałam - nie jestem pewna, czy to drugie ustalenie kolejki do tronu polskiego przyznawało te prawa tylko Łokietkównie i jej dzieciom praktycznie, czy papież wymienił też innych uprawnionych.
W każdym razie na obu listach nie było książąt mazowieckich smile.gif Siemowit nie miał żadnych praw - no chyba że by je sobie wywalczył.

QUOTE
Skoro król Neapolu nie upominał się o Węgry to ani Jadwiga ani Jagiełło nie mogli uznawać go za prawowitego dziedzica tronu


Dlaczego? Przecież w końcu się upomniał. Tylko że wtedy Jadwiga już nie żyła. Ale Jagiełło poparł jego roszczenia. Rzecz oczywista, że gdyby Jadwiga żyła, ona dla Jagiełły miałaby pierwszeństwo w prawach do Węgier. Pod warunkiem, że on sam miałby ochotę na kolejną koronę. Gdyby myślał o dzieciach, wystarczyło poprzeć Andegawena z Neapolu za akt sukcesyjny na korzyść dzieci Jadwigi i to nie tylko na Węgrzech, ale i w samym Neapolu. Możliwości było wiele.

QUOTE
Joanna z Durazzo się nie upominała, ale jeżeli Elżbieta Bonifacja jest dziedziczką Węgier to nie może nią być Joanna w tym samym czasie.


Joanna nie miała dzieci, którym mogła zostawiać roszczenia czy prawa. Była ostatnią z rodu.

QUOTE
Widać posiadała (nawet jeżeli nie na papierze), ponieważ nie było problemów z uznaniem Jadwigi Jagiełłówny za dziedziczkę.


Gdyby Jadwiga Jagiełłówna zmarła przed 1422 rokiem, synowie Sonki równiez nie mieliby problemów.
Nie było problemów, bo była jedynym potomkiem Jagiełły. Tak samo uznaliby dziecko z każdej innej kobiety.

QUOTE
Herman mógł wydać bratanicę za jakiegoś księcia serbskiego bądź bośniackiego. Nie musiał jej wydawać za Jagiełłę.


Dziewczyna wchodziła w wiek staropanieński. Więc widocznie żaden książę serbski ani bośniacki jej nie chciał. Może gdyby była Andegawenką...

QUOTE
Cylejka mu do niczego nie była potrzebna, gdyby został królem Polski to by jeszcze kazał ją struć tak dla pewności.


No jak? Przecież według Ciebie posiadała prawa dziedziczne do Polski, więc ślub z nią umacniałby jego roszczenia i własne prawa. Ich dzieci mogłyby odsunąć Jagiellonów od tronu w Polsce. Według Twojego rozumowania. Nawet tych zrodzonych z Jadwigi.














 
User is offline  PMMini Profile Post #244

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.398
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/04/2019, 22:46 Quote Post

Być może Kazimierz poszedł bardziej po przodkach Rurykowiczach, ale nie jestem pewna czy bez mieszania się z Tatarami różnili się oni aż tak bardzo wyglądem od Giedyminowiczów. W każdym razie zostawmy to - nie twierdzę, że Kazimierz był bękartem tylko, że tak o nim i o bracie mówiono.


To być może i Jagiełło był blondynem. Trudno stwierdzić, ale w sumie na Litwie jest to dość częste.



Bo po co mu była Polska? Do niczego mu się ten tron nie przydał. Gdyby Zygmunt nie mógł marzyć o Węgrzech to by się zapewne upomniał o swoje prawa. Lepiej być już królem piasku niż niczego. A to nie było tak, że papież po prostu zepchnął Elżbietę pomorską i jej potomstwo za Łokietkównę w kolejce? Siemowit należał do panów przyrodzonych Królestwa i żaden papież nic tu nie mógł zmienić, Piastowie władzę sprawowali już przed chrztem. Nie miał po prostu siły, aby swoje roszczenia wyegzekwować i jego gałąź rodu została zepchnięta w sukcesji wolą Kazimierza Wielkiego.

Nie wiedziano o tym, że Joanna nie zostawi dzieci w czasie życia Elżbiety Bonifacji. A nie mogą obie jednocześnie dziedziczyć Węgier.

Ale ja mówiłem o okresie życia Jadwigi. Jagiełło nie chciał Węgier, ponieważ wiedział, że bez legalnego pretekstu Krzyżacy go zjedzą. Jeżeli przeżyłaby prawowita dziedziczka Węgier i doczekałaby się dzieci to Jagiełło rozpocząłby walkę o Węgry. A czy Andegawen z Neapolu wydziedziczyłby siostrę na korzyść Jagiellonów? Nie.

Była ponoć okropnie brzydka, być może to było powodem?


Nie wiesz tego. Nadal nie mieliby krwi Piastów w żyłach, co mogłoby dawać Oleśnickiemu pole do manewru.


Gdyby miały siłę, aby odsunąć Jagiełłę - tak. Ale gdyby Siemowit miał taką siłę to zdobyłby koronę polską sam dla siebie, na żadną Cylejkę się nie oglądając.
 
User is offline  PMMini Profile Post #245

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.870
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/04/2019, 23:54 Quote Post

QUOTE
Być może Kazimierz poszedł bardziej po przodkach Rurykowiczach, ale nie jestem pewna czy bez mieszania się z Tatarami różnili się oni aż tak bardzo wyglądem od Giedyminowiczów


Rurykowicze pochodzili od Skandynawów. Litwini nie. Nawet dzisiaj różnią się od choćby Polaków czy Rosjan.
Ale masz rację, zostawmy to - chociaż temat ciekawy wink.gif

QUOTE
Bo po co mu była Polska? Do niczego mu się ten tron nie przydał. Gdyby Zygmunt nie mógł marzyć o Węgrzech to by się zapewne upomniał o swoje prawa.


Upominał się po ogłoszeniu Marii królową Węgier? Nie protestował przeciwko ogłoszeniu Jadwigi królową Polski, a przecież wtedy jeszcze był w łaskach u Bośniaczki (powiedzmy tongue.gif )
Jak to po co? Żeby rozwijać brandenburskie piaski smile.gif

QUOTE
A to nie było tak, że papież po prostu zepchnął Elżbietę pomorską i jej potomstwo za Łokietkównę w kolejce?


Tego Tobie nie napiszę. Ale gdyby tak było, zawsze mógł użyć tego argumentu po śmierci Jadwigi, aby odzyskać dla Węgier Ruś. Przecież próbował ją odzyskać. Przelać swoje prawa do Polski na córkę i jej męża. Nie ma śladów takich działań. A przecież Zygmunt potrafił drobniejsze argumenty wykorzystać na swój pożytek.

QUOTE
Nie wiedziano o tym, że Joanna nie zostawi dzieci w czasie życia Elżbiety Bonifacji.


Kto oczekiwał potomstwa od kobiety niezamężnej?

QUOTE
A czy Andegawen z Neapolu wydziedziczyłby siostrę na korzyść Jagiellonów? Nie.


Dlaczego nie? Niezbyt interesował się jej losem, skoro pozostawała panną az do 28 roku życia.


QUOTE
Jagiełło nie chciał Węgier, ponieważ wiedział, że bez legalnego pretekstu Krzyżacy go zjedzą. Jeżeli przeżyłaby prawowita dziedziczka Węgier i doczekałaby się dzieci to Jagiełło rozpocząłby walkę o Węgry.


To już alternatywa. Dla Jagiełły ważniejsze było pokonanie Krzyżaków. Najpierw pokonałby Zakon, a potem zająłby się zdobywaniem nowych koron dla Giedyminowiczów.

QUOTE
Była ponoć okropnie brzydka, być może to było powodem?


Gdyby miała coś do zaoferowania, nikt nie zwróciłby na to uwagi.

QUOTE
Nie wiesz tego. Nadal nie mieliby krwi Piastów w żyłach, co mogłoby dawać Oleśnickiemu pole do manewru.


Równie dobrze Oleśnicki mógłby sprawić problemy przy uznawaniu Jadwigi Jagiełłówny za następczynię tronu. Przypomniałby, że ta nie może zostać następczynią tronu, ponieważ nie jest wnuczką Ludwika Węgierskiego. W 1413 roku jeszcze lizał królowi pewną część ciała i był pokornym sługą. Czy wyznaczanie córki Cylejki poszłoby tak gładko, gdyby już wtedy doszedł do władzy i znaczenia? No i Jagiełłówna była JEDYNYM dzieckiem królewskim. Nie wiadomo, czy poszłoby tak gładko, gdyby miała siostrę. Olesnickiemu pole do manewru dała postępująca starość króla. Kiedy urodził się Warneńczyk, każdy zapewne dziwił się nie tylko jego narodzinom, ale chyba przede wszystkim temu, że Jagiełło jeszcze żyje. Niemal pół wieku na tronie to w tamtym czasie ewenement - szczególnie że Jagiełło nie został władcą w wieku 18 lat.

QUOTE
Ale gdyby Siemowit miał taką siłę to zdobyłby koronę polską sam dla siebie, na żadną Cylejkę się nie oglądając.


No patrz - ale przecież walczył o prawo poślubienia Andegawenki. Ze względu na jej prawa do korony. Jakiejś legalizacji potrzebował poza swoja piastowską krwią. Tak jak Henryk VII Tudor poślubił córkę Edwarda IV, aby jego dzieci posiadały niepodważalne prawa do tronu angielskiego.








 
User is offline  PMMini Profile Post #246

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.398
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 07:10 Quote Post

Akurat Giedyminowicze (jak wskazuje badanie ich haplogrupy Y-DNA) również pochodzili od tych samych "Skandynawów" co Rurykowicze. Czyli od Finów smile.gif

Ależ właśnie dlatego, że był w łaskach u Bośniaczki nie protestował. Poza tym córki Ludwika Węgierskiego przecież miały pierwszeństwo przed nim w kolejce, więc nie mógł użyć tego argumentu. Zygmunt zastawił Brandenburgię Jodokowi, więc nie za bardzo się interesował tym rejonem mając nadzieję na Węgry smile.gif

Po śmierci Jadwigi Jagiełłę ochronił akt, wyznaczający go na następcę tronu (a więc spychający Elżbietę pomorską jeszcze dalej) oraz małżeństwo z Cylejką, która choć formalnych praw do tronu nie posiadała to status wnuczki Kazimierza Wielkiego dawał jej autorytet w oczach Polaków.

A skąd Jagiełło miał wiedzieć, że ona zostanie niezamężna na zawsze?

Jednak doprowadził do jej małżeństwa. I wyznaczył ją swoją dziedziczką. Pomimo, że przecież mógł doprowadzić do koronacji swojego bękarta.

No i miała coś do zaoferowania - Jagielle - bycie wnuczką Kazimierza Wielkiego. Nikt inny się tym nie przejmował, ponieważ szansa na wniesienie praw do tronu polskiego (nawet już nie tak bezwartościowego jak po śmierci Ludwika) była kosmicznie mała, ponieważ mąż Cylejki (inny niż Jagiełło) nie miałby armii, aby go zdetronizować.

Ale nie sprawiał. Dlaczego? Nie dlatego, że wtedy był pokornym sługą króla. Rycerstwo po prostu uznało prawnuczkę Kazimierza Wielkiego za dziedziczkę. Rodzeństwo, czy brak rodzeństwa nie ma tu nic do rzeczy.

No właśnie, walczył ze względu na to, że Andegawence to prawo przyznawały traktaty oraz decyzja papieża. A także ze względu na węgierskie miecze, jakie za nią stoją. A także ze względu na Ruś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #247

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.870
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 08:52 Quote Post

QUOTE
Ale nie sprawiał. Dlaczego? Nie dlatego, że wtedy był pokornym sługą króla.



A jak miał przekonać rycerstwo do swoich poglądów? Miał ledwie 23 lata i był tylko sekretarzem królewskim, podczas gdy król właśnie rozgromił Zakon. Jagiełło miał wtedy taki autorytet, że nawet pozwolił sobie na ustapienie Zygmuntowi w sprawie Rusi. Według Długosza - wbrew doradcom. Kto wtedy słuchałby Oleśnickiego? I czy po takim wystapieniu miałby szanse na dalszą karierę, która zależała od Jagiełły?

QUOTE
No właśnie, walczył ze względu na to, że Andegawence to prawo przyznawały traktaty oraz decyzja papieża. A także ze względu na węgierskie miecze, jakie za nią stoją. A także ze względu na Ruś.


Ruś wyklucza węgierskie miecze wink.gif a sam Siemowit pokazał, że aż tak wiele one nie znaczą, skoro zajął tak wiele ziem polskich i łupił Krakowian. Owszem, Andegawenka miała pierwszeństwo. Ale po jej ślubie z Jagiełłą mógł poszukać perspektywy dla swoich dzieci i tę dawał ślub z Cylejką.

QUOTE
No i miała coś do zaoferowania - Jagielle - bycie wnuczką Kazimierza Wielkiego. Nikt inny się tym nie przejmował.


No to tylko Jagielle. Chyba nie sądzisz, że Herman cylejski czekał ze ślubem bratanicy, aż Jagiełło owdowieje. Nie rób z niego Medyceusza z wątku mątewskiego. Wyobraź sobie teraz, jak wyglądałyby prawa Kazimierza Jagiellończyka do tronu polskiego, gdyby za konkurenta miał księcia mazowieckiego zrodzonego z Cylejki. W zasadzie wszystkie małżeństwa w tamtym czasie sprowadzały się do tego, iż ktoś poślubiał kobietę z reguły licząc na jej prawa po rodzinie. Może nie od razu, ale za parę pokoleń nawet. Owszem, często decydowały inne względy. W końcu książę Janusz ożenił się z Anną Danuta licząc na Podlasie od jej ojca. I stąd wypływały wszystkie roszczenia Mazowsza wobec Litwy. Nawet te parę pokoleń późniejsze, chociaż Kazimierz prawa do Podlasia od potomka Anny Danuty wykupił.


QUOTE
Jednak doprowadził do jej małżeństwa. I wyznaczył ją swoją dziedziczką. Pomimo, że przecież mógł doprowadzić do koronacji swojego bękarta.


Piszemy o Andegawenach, nie Aragończykach. Widocznie oni nie mieli w zwyczaju dawać tron bękartom. Co nie zmienia faktu, że akt sukcesyjny na korzyść Jagiełły i Jadwigi mógłby wydać. Jadwiga i Maria miały taki, chociaż obie były dziećmi. Joanna była dojrzałą kobietą.

QUOTE
Po śmierci Jadwigi Jagiełłę ochronił akt, wyznaczający go na następcę tronu (a więc spychający Elżbietę pomorską jeszcze dalej) oraz małżeństwo z Cylejką, która choć formalnych praw do tronu nie posiadała to status wnuczki Kazimierza Wielkiego dawał jej autorytet w oczach Polaków.


A po śmierci Jadwigi Jagiełłówny co chroniło Jagiełłę - a raczej jego synów - przed wydziedziczeniem przez Zygmunta? Również mógł użyć swoich roszczeń, aby wymusić pomoc Jagiełły przeciwko husytom.

Byłbyś kiepskim królem smile.gif

QUOTE
Akurat Giedyminowicze (jak wskazuje badanie ich haplogrupy Y-DNA) również pochodzili od tych samych "Skandynawów" co Rurykowicze. Czyli od Finów smile.gif


Czego to dowodzi? Skandynawowie, Bałtowie, Słowianie, Finowie - to wszystko Indoeuropejczycy. Faktem jest, że Litwini są wysocy i chudzi (nawet do dnia dzisiejszego), zaś Rosjan można nazwać szczupłymi, ale chudymi raczej nie.

Narbutt wspominał, że Olgierd był wysoki i "suchy". Ponieważ zdaję sobie sprawę, że człowiek ten często fabrykował "źródła", nie uznaję tego za pewnik, ponieważ nie mam szans zweryfikować wiarygodności tej jego zapiski, natomiast pośrednio to pasowałoby do ogólnego wizerunku Litwinów. Pamiętam, jak byłam na wycieczce na Litwie, wszyscy się dziwili, że Litwini w porównaniu z Polakami są chudzielcami smile.gif (nie można zwalić na biedę w ich kraju, o ile się orientuję, mają wyższy poziom życia niż my).
 
User is offline  PMMini Profile Post #248

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.398
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 09:24 Quote Post

A jak je przekonał za czasów Warneńczyka? Wtedy o wiele ważniejszy nie był. A jakoś dał radę. Więc jakkolwiek byś nie kombinowała, wychodzi na to, że krew Kazimierza Wielkiego płynąca w żyłach Anny cylejskiej zrobiła rycerstwu różnicę. Jakoś nic nie przeszkodziło mu sprzeciwiać się Jagielle w późniejszym czasie, a karierę zrobił.

Traktat z Węgrami przyznawał Ruś Polsce, dopóki na jej tronie zasiada przedstawiciel (a na mocy przywileju koszyckiego - przedstawicielka) dynastii Andegawenów. Po jej ślubie z Jagiełłą to Siemowit ożenił się z Aleksandrą Olgierdówną, a Jagiełło nie pozwoliłby mu na porzucenie siostry i ślub z Cylejką. Gdyby Siemowit dysponował siłą wystarczającą do pokonania Jagiełły to by to po prostu zrobił samemu, nie czekając na żadną Cylejkę.

Racja, tylko Jagielle. Nie sądzę, że Herman cylejski czekał ze ślubem bratanicy aż Jagiełło owdowieje. Wyglądałyby tak, jak wyglądały OTL, ponieważ Oleśnickiemu udało się wprowadzić monarchię elekcyjną. Cylejka na dworze księcia mazowieckiego nie zrobiłaby tu większej różnicy, ponieważ on sam był panem przyrodzonym.

Czy mieli w zwyczaju, czy nie mieli to dyskusyjna sprawa. W samym królestwie Neapolu (a właściwie jeszcze wtedy Sycylii) bękart odziedziczył przed objęciem jego tronu przez Karola I Andegaweńskiego. A był nim Manfred Hohenstauf. Mógłby, ale właściwie po co mu to? Ma dziedziczkę w postaci siostry.

To nie ja byłbym kiepskim królem, ale najwidoczniej okazał nim się Zygmunt smile.gif A po śmierci Jadwigi Jagiełłówny to Zygmunt Luksemburski był już stary i najwidoczniej nie chciał wojny z Polską.

Finowie nie są Indoeuropejczykami. Są biali, ale ich język jest uralski (tak samo jak węgierski) i nie zalicza się go do języków indoeuropejskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #249

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.870
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 09:40 Quote Post

QUOTE
A jak je przekonał za czasów Warneńczyka? Wtedy o wiele ważniejszy nie był.


Był biskupem krakowskim. Miał poparcie możnych. Był o wiele ważniejszy, bo Jagiełło stracił swój autorytet po ślubie z Granowską, a potem ostatecznie pogrążył się Sonką. Kiedy możni chcieli upolować Śląsk nawet kosztem męskiego dziedzica.
Zresztą "ślub" z Brandenburgią był dosyć korzystny dla Polski, więc nawet z tego względu córka Jagiełły mogła liczyć na zwolenników. Widocznie próbowano wprowadzić zasadę "ty szczęśliwa Polsko, wychodź za mąż". A tu król wyskakuje nagle z synem. Zdajesz sobie sprawę, jak wiele pozytków dla Polski zniweczył? W tym kontekscie Długosz miał prawo uważać małżeńśtwo z Holszańską za niepotrzebne. Tutaj właśnie interes dynastii rozbiegł się z interesem państwa.

QUOTE
Po jej ślubie z Jagiełłą to Siemowit ożenił się z Aleksandrą Olgierdówną, a Jagiełło nie pozwoliłby mu na porzucenie siostry i ślub z Cylejką.


Oczywiście. Siemowit mógł o niej nawet nie wiedzieć. A jej matki Ludwik w życiu nie dałby mu za żonę.

QUOTE
Cylejka na dworze księcia mazowieckiego nie zrobiłaby tu większej różnicy, ponieważ on sam był panem przyrodzonym.


Ale Cylejka miała według Ciebie większe prawa do tronu niż Siemowit, ponieważ była bezpośrednią wnuczką Kazimierza wink.gif
gdy Siemowit był z bocznej linii, nie królewskiej.

QUOTE
Czy mieli w zwyczaju, czy nie mieli to dyskusyjna sprawa. W samym królestwie Neapolu (a właściwie jeszcze wtedy Sycylii) bękart odziedziczył przed objęciem jego tronu przez Karola I Andegaweńskiego. A był nim Manfred Hohenstauf.


Piszemy o Andegawenach. A może Władysław Durazzo nie był pewny swojego ojcostwa?


QUOTE
Mógłby, ale właściwie po co mu to? Ma dziedziczkę w postaci siostry.


Ale ta siostra nie ma dzieci.

QUOTE
A po śmierci Jadwigi Jagiełłówny to Zygmunt Luksemburski był już stary i najwidoczniej nie chciał wojny z Polską.


Tak bardzo nie chciał, że namówił Witolda do koronacji, a Jagiełłę do zgody na nią...przecież istniało niewielkie ryzyko, że w ramach zemsty Jagiełło wesprze husytów. Albo co gorsza dogada się z Witoldem i wspólnie uderzą na Węgry.


QUOTE
Finowie nie są Indoeuropejczykami. Są biali, ale ich język jest uralski (tak samo jak węgierski) i nie zalicza się go do języków indoeuropejskich.


W takim razie ci badani Giedyminowicze nie są potomkami Giedymina, ponieważ Bałtowie są Indoeuropejczykami. A uznaje się, że Giedymin był Bałtem. Co więcej - Auksztotem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #250

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.398
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Wczoraj, 23:16 Quote Post

Poparcie możnych mógł mieć i bez tego. Zgadzam się, że Jagiełło stracił swój autorytet przez małżeństwo z Granowską. Ale wykorzystanie tego Oleśnickiemu umożliwił ślub z Sonką. Która była dla możnych nikim, ponieważ nie miała krwi piastowskiej w żyłach. Interes Polski był jeszcze dodatkowym powodem, dla którego możni poszli za Oleśnickim.

To i tak nie miało znaczenia. Gdyby Siemowit miał siłę na zdobycie tronu polskiego, to by go zdobył. I mógłby być żonaty nawet z Marsjanką.

Miała teoretycznie większe prawa do tronu, ale nie miała siły. Dzięki wyznaczeniu przez Jadwigę cieszyła się też poważaniem wśród możnych Królestwa (nie formalnymi prawami, ale panowie polscy widocznie szanowali wolę Jadwigi). Jak sama widzisz bez Jadwigi i jej woli wartość Cylejki spadała.

Prawo neapolitańskie było jedno, nieważne czy za Hohenstaufów, Aragończyków czy Andegawenów. I pozwalało bękartom na dziedziczenie tronu. Poza tym śmierć Władysława była dość niespodziewana, być może nie zdążył wyznaczyć bękarta.

Ale zawsze może je mieć.

Koronacja Witolda była (jak sama napisałaś) uzgodniona z Jagiełłą, więc wojny z Polską nijak nie mogła oznaczać.

A co oznacza bycie Indoeuropejczykiem? Posługiwanie się językiem indoeuropejskim. Więc jeżeli jakiś Ugrofin nawet w głębokiej starożytności został zasymilowany przez Bałtów, to jego potomek będzie Bałtem. To jest przypadek Giedymina. Znaczna część Litwinów posiada haplogrupę N, a ich język wykazuje zapożyczenia z uralskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #251

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.870
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 15:05 Quote Post

QUOTE
Znaczna część Litwinów posiada haplogrupę N, a ich język wykazuje zapożyczenia z uralskich.


I o czym to ma świadczyć? Że do władzy nad Litwą w XIV wieku dorwał się jakiś potomek Fina? Zbiegiem okoliczności spokrewnionego z Rurykowiczami? Czyli co? Iwan Groźny miał rację pisząc, że Giedymin był potomkiem książąt połockich i przez to Jagiellonowie powinni być poddanymi wielkich książąt włodzimierskich (potem moskiewskich)?

Taka jest prawda, że choćby w wiki na stronie https://pl.wikipedia.org/wiki/Izabela_Czartoryska wymieniają domniemanych ojców dzieci tej pani. Jedynym w 100% pewnym Giedyminowiczem jest jedynie Władysław Jagiełło i tylko jego szczątki pozwoliłyby na określenie pochodzenia tego rodu.

QUOTE
Koronacja Witolda była (jak sama napisałaś) uzgodniona z Jagiełłą, więc wojny z Polską nijak nie mogła oznaczać.


Tyle że Luksemburczyk wiedział, że polscy możni (Oleśnicki) na tę koronację nie pozwolą. I zapewne wiedział również, że Jagiełło się przed nim(i) ugnie.

QUOTE
Ale zawsze może je mieć.


Kazimierz też mógł mieć syna i mimo to ukłąd sukcesyjny z Andegawenami podpisał. Bośniaczka również doprowadziła do układu sukcesyjnego między Jadwigą a Marią. Tym większy argument za jego podpisaniem. Koronę ma w garści, i pomoc Polaków w objęciu korony węgierskiej, a cena? Możliwe, że nigdy nie trzeba będzie za to zapłacić.

QUOTE
Prawo neapolitańskie było jedno, nieważne czy za Hohenstaufów, Aragończyków czy Andegawenów. I pozwalało bękartom na dziedziczenie tronu. Poza tym śmierć Władysława była dość niespodziewana, być może nie zdążył wyznaczyć bękarta.


Prawo Neapolu sobie, a tradycja rodowa Andegawenów pod tym względem mogła być inna. Poza tym - jak wspominałam, Władysław mógł nie być pewny ojcostwa. Dwie pod rząd bezpłodne żony i tylko jeden bękart (choć zapewne kochanek było więcej niż jedna, a nawet tylko jedna przez dłuższy czas dałaby więcej dzieci)) to jednak trochę podejrzane, nie uważasz?
W końcu nie umarł pierwszego dnia choroby.

QUOTE
Jak sama widzisz bez Jadwigi i jej woli wartość Cylejki spadała.


Nie widzę. Jak się to ma do Twoich twierdzeń, że Cylejka miała przyrodzone prawa do polskiego tronu? Poza tym - skoro Cylejka według Długosza miała równe prawa jak Jadwiga, to oznacza, że miałaby je równocześnie z nią. Co według Ciebie nie było możliwe. A w sumie powinno, bo skoro Cylejka miała prawa do tronu polskiego po śmierci Jadwigi - pomijając pytanie o prawa jej matki - po co był akt sukcesyjny między Jadwigą i Marią w Budzie, skoro one powinny być automatycznie swoimi dziedziczkami aż do urodzenia przez jedną z nich potomka?



QUOTE
Poparcie możnych mógł mieć i bez tego.


Oczywiście, to w końcu dzięki nim został biskupem - prawdopodobnie wbrew woli Jagiełły. Ale to dzięki stanowisku biskupa był w stanie objąć przywództwo nad możnymi i zdobyć wpływ na ich decyzje oraz na samą szlachtę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #252

17 Strony « < 15 16 17 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej