Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Motyw śmierci samobójczej w życiu Rzymian, Coś o autodestrukcji
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/06/2010, 23:32 Quote Post

QUOTE(grzejnik)
Tyle że Diodor wcale nie dodaje wiarygodności Polibiuszowi.We fragmencie XXXIII,16 pisze wyraźnie że , po kartagińskich torturach "wielki generał,wyzionął ducha i zmarł najokropniejszą śmiercią".U Polibiusza nie ma nic nawet o totrurach.Nie twierdzę że opowieść nie ewoluowała w poźniejszych latach ale nie widzę podstaw żeby negować wiarygodność późniejszych historyków.Polibiusz nie wspomina o poselstwie i powrocie do niewoli,Diodor pisze wyraźnie że zmarł po torturach u Kartagińczyków.
Także nic nie pisząc o poselstwie i powrocie. U Diodorosa nie ma nic, co kłóciłoby się z Polybiosem, jako że Polybios bynajmniej nie przeczy tym torturom.
Natomiast wersje obydwóch kłócą się z wersją jakoby Regulus miał w Rzymie zagrzewać do walki, a następnie wrócić do Kartaginy wiedząc, ze będzie torturowany. I to wg mnie są bajki.

QUOTE
Aha.I został jeszcze Gajusz Semproniusz Tuditianus (konsul z r.129 pne więc współczesny Polibiuszowi) którego cytuje Gelliusz "Noce Attyckie" VII,4,1.Niezwykle ważne źródło w tej sprawie,szkoda że nie zachowane w całości. To on przekazał nam jako pierwszy wersję o "męczeństwie Regulusa".
Tyle, ze przyjmując, ze informacje te istotnie pochodzą od Tuditanusa dostajemy tylko i wyłącznie przekaz o tym, że Regulus sprzeciwił się wymianie jeńców i że został otruty, ew. że poniósł smierć w wyniku braku snu(?).
Tu tez jest zero o torturach (chyba że ten brak snu...), zagrzewaniu do walki i powrocie ze świadomością zguby i całej tej heroicznej otoczki - skoro sprzeciwił się wymianie jeńców, to trudno by miał w Rzymie zostawać będąc jeńcem. Słowem, przekaz jeszcze mniej dramatyczny niż u Diodorosa - tam przynajmniej mu powieki wycięli i słoń go wbił w ziemię smile.gif .

QUOTE
Nie mamy wystarczających argumentów żeby podważyć tą czy taką wersję,powinniśmy przyjąć istnienie obydwu.I nie,żebym bronił tradycyjnej wersji- przyjmuję do wiadomości obydwie.Jak pisałem wcześniej w tym przypadku nigdzie nie dojdziemy,i pozostaną zasadniczo dwie wersje historii Regulusa.
Jak dla mnie, sprawa jest jasna z tylko jedną wersją historii Regulusa i nie ma w niej żadnego heroicznego zagrzewania Rzymian do walki i powrotu do Kartaginy ze świadomością rychłej śmierci za to.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 22/06/2010, 13:02 Quote Post

QUOTE
Tyle, ze przyjmując, ze informacje te istotnie pochodzą od Tuditanusa dostajemy tylko i wyłącznie przekaz o tym, że Regulus sprzeciwił się wymianie jeńców i że został otruty, ew. że poniósł smierć w wyniku braku snu(?).


Sprzeciwił się wymianie jeńców w Rzymie będąc więźniem Kartaginy.Czyli jest już mowa o jego powrocie do Rzymu.

QUOTE
Tu tez jest zero o torturach (chyba że ten brak snu...), zagrzewaniu do walki i powrocie ze świadomością zguby i całej tej heroicznej otoczki - skoro sprzeciwił się wymianie jeńców, to trudno by miał w Rzymie zostawać będąc jeńcem. Słowem, przekaz jeszcze mniej dramatyczny niż u Diodorosa - tam przynajmniej mu powieki wycięli i słoń go wbił w ziemię


Niewiem czy Regulusowi byłoby do śmiechu że nie mógł przez dłuższy czas spać smile.gif.Jakby nie było to też tortura biggrin.gif. Osobiście sądzę,że ten brak snu we fragmencie (VII,4-2.4) jest powiązany z trucizną którą mieli podać mu Kartagińczycy (VII,4.1).Pisze, że miała wolny efekt działania tak aby wymiana jeńców zakończyła się pomyślnie i nie wzbudziła podejrzeń senatu.Regulus (jak wynika z Tuditanusa)pokrzyżował te plany,mówiąc przed senatem,że Kartagińczycy dali mu truciznę.
Nie wydaje mi się żeby fragment o braku snu z Tauditanusa łączył się w jakiś sposób z fragmentem niejakiego Tubero,który jak widać kopiuje fragment z Diodora.Jego fragment włączony przez Gelliusza między oba teksty Tuditanusa,miałby nam sugerować,że przyczyną braku snu było usunięcie powiek,ale Gelliusz chyba przekombinował z kompilacją tekstu.W każdym razie z tekstu nie wynika czy Regulus został w Rzymie czy wrócił do Kartaginy,konkrety kończą się jak wrócił otruty do Rzymu w kartagińskim poselstwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/06/2010, 17:58 Quote Post

Już w zasadzie napisałem swoje zdanie, wiec może się odniosę tylko do tego Gelliusa, skoro go wałkujemy. smile.gif

QUOTE
Sprzeciwił się wymianie jeńców w Rzymie będąc więźniem Kartaginy.Czyli jest już mowa o jego powrocie do Rzymu.
OK, istotnie, nawet wiecej - z Tuditanusa wynikałoby, ze Regulus musiał wrócić do Kartaginy skoro Kartagińczycy mieliby go jeszcze zabić przez brak snu.

QUOTE
Nie wydaje mi się żeby fragment o braku snu z Tauditanusa łączył się w jakiś sposób z fragmentem niejakiego Tubero,który jak widać kopiuje fragment z Diodora.Jego fragment włączony przez Gelliusza między oba teksty Tuditanusa,miałby nam sugerować,że przyczyną braku snu było usunięcie powiek,ale Gelliusz chyba przekombinował z kompilacją tekstu.W każdym razie z tekstu nie wynika czy Regulus został w Rzymie czy wrócił do Kartaginy,konkrety kończą się jak wrócił otruty do Rzymu w kartagińskim poselstwie.
Imho wynika, ze wrócił do Kartaginy - wg Tuditanusa (j.w.). Z kolei wg Tubero Kartagińczycy mieli mu wywinąć i przyszyć powieki żeby miał stale oczy otwarte. Diodoros podaje, ze powieki zostały odcięte wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 22/06/2010, 20:17 Quote Post

I ja również napisałem swoje zdanie, raczej do niczego nowego tu już nie dojdziemy.Chciałbym jednak podkreślić żywotność osądu Smitha w tej kwestii,że nadal (od czasu Smitha minęło ponad sto lat) głównym argumentem przeciwników powrotu Regulusa do Kartaginy, jest milczenie Polibiusza w tej kwestii. Z pewnością spory na ten temat będą trwały,ale na całkowite wyjaśnienie nie się nie zanosi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/06/2010, 21:03 Quote Post

OK, odn. owego Smitha - poproszę KONKRETNIE, o który ustęp w ks. 24 Diodorosa mu chodzi w kwestii "męczeństwa Regulusa".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 22/06/2010, 21:33 Quote Post

QUOTE
OK, odn. owego Smitha - poproszę KONKRETNIE, o który ustęp w ks. 24 Diodorosa mu chodzi w kwestii "męczeństwa Regulusa".

Zauważ że Smith korzysta z przestarzałej obecnie ed.Wesselinga my korzystaliśmy z Loeb Classical Library,więc obie edycje mogą się różnić.Podał nam całą XXIV księgę ze s.566 ed.Wesselinga (zob. Smith .s.644),konkretniej Ci nie podam,bo sam Smith nie podał.Jednak najprawdopodobniej chodziło o skandal z żoną Regulusa (XXIV,12).
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/06/2010, 21:43 Quote Post

Ale tam nie ma kompletnie nic o męczeństwie Regulusa.

Że Smith korzystał z przestarzałej wersji to już jego problem - z tego co widzę z zapodanego przez Ciebie linku ów słownik jest z 1870 r. A wiec mial też do dyspozycji np. edycję Teubnera i to w oryginale (wolumin z ks. 24 - 1867). Osąd Smitha więc nie tylko żywotny, ale i wiekowy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 22/06/2010, 22:17 Quote Post

Ze słownika Smitha korzystam od dawna i jak dotąd mnie nie zawiódł.Jest to naprawdę solidna rzecz, a że stary to też.Jednak zauważ,że np. słownik "Paulys Realencyclopadie der classischen Altertumswissenschaft" został zapoczątkowany bodajże gdzieś w XIX stuleciu i dopiero niedawno ukończony.Jednak chyba wszyscy obecni badacze z niego korzystają bo to naprawdę świetna rzecz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/06/2010, 23:10 Quote Post

Paulys RE to nie jest słownik, tylko encyklopedia antyku. Razem z suplementami osiągnęła ponad 100 tomów, pierwszy tom wyszedł w 1839 pod red. A. Pauly'ego, stąd nazwa. Do końca lat 50-tych XIX w. wypuszczono jeszcze 5 tomów pierwszej serii, potem kilka drugiej serii. Wreszcie w 1890 r. rozpoczęto projekt "nowego opracowania" RE pod red. G. Wissowy, który zakończył się wydaniem tomiku indeksów haseł z suplementów i autorów haseł z całej encyklopedii w 1980 r. Od nazwisk dwóch głównych wydawców okresla się też RE jako Pauly-Wissowa (PW).
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 23/06/2010, 11:20 Quote Post

Przyznam się szczerze że trochę niezrozumiałem confused1.gif confused1.gif
A czym właściwie się różni słownik od encyklopedii? Poważnie smile.gif. Jedno i drugie ma hasła,ułożone alfabetycznie,dotyczy jakiegoś określonego tematu.A to że RE ma w tytule "Realencyklopadie" to wielkiej różnicy nie robi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/06/2010, 12:06 Quote Post

Panowie zanim się rozpędzicie, uprzejmie proszę o nie kontynuowanie tematu różnicy pomiędzy encyklopedią, a słownikiem. Kwestie sporne wyjasnić sobie możecie w stosownym dziale lub poprzez PM-ki.


Co zaś do kwestii Regulusa, to moim zdaniem Kartagińczycy torturowali go dopiero po powrocie z misji. Po pierwsze nie mógł pojechać do Rzymu bez powiek, gdyż taki widok oburzyłby senatorów i z negocjacji (przecież chodziło o zawarcie nawet pokoju) na samym wstępie byłoby po ptakach. Po drugie udaremniając wysiłki kartagińskie dałby powód Punijczykom do zemsty. Po trzecie w przypadku powodzenia negocjacji za Marka można uzyskać było sporo (pieniędzy, innych więźniów itp.), zatem trucizna odpada, zwłaszcza ta podana przed wysłaniem do Rzymu. Po czwarte taka butna postawa pasowałaby do niezłamanego jeszcze człowieka w dodatku dumnego rzymskiego arystokraty. Po piąte Polibiusz nie o wszystkich pertraktacjach wspomina np. nie ma słowa w jaki sposób do Rzymu wrócił Scypion Asina. Po szóste z jakiegoś powodu Regulus musiał błagać o życie.
Zatem z powyższego wynika, że Regulus był w jakiś sposób torturowany/zaniedbywany, a w konsekwencji wyzionął ducha. Jego postawa była dumna dopóki był dobrze traktowany, ale po powrocie z Rzymu Fenicjanom jednak udało się go jednak złamać o czym świadczy nawet Polibiusz. Zatem bohaterska postawa to wymysł, reszta natomiast jest moim zdaniem do przyjęcia.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 23/06/2010, 13:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 24/06/2010, 22:35 Quote Post

Jeszcze wracając do tego Regulusa, to w Mówią Wieki (maj 2009) znalazłem artykuł K.Kęćka o inwazji na Afrykę z I wojny punickiej,gdzie autor mimochodem wspomina o dyskutowanej przez nas kwestii.Kęciek pisze, że skoro "o dramacie wodza milczy Polibiusz,należy zatem uznać go za wymysł rzymskich dziejopisów" oraz "być może historycy wymyślili całą opowieść o poselstwie i męce Regulusa, aby osłonić wdowę przed zarzutem okrucieństwa" (s.45).Szczerze mówiąc to Kęciek nic nowego tu nie stwierdził,opinia ta pokutuje już od bardzo dawna w środowisku historyków.A przywołałem ją dlatego że jest to chyba najnowsza (biorąc pod uwagę 2009 r.) opinia na temat męczeństwa Regulusa w polskim środowisku historycznym (pomijając fakt że Kęciek zawodowym historykiem nie jest,ale mniejsza o to...)
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej