Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sprawy artylerii WP w przededniu II WS
     
marder66
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 98.618

Adam Bolesta
 
 
post 28/01/2016, 14:12 Quote Post

Panowie,
w załączeniu pozwalam sobie przedstawić krótkie opracowanie będące rozszerzeniem informacji zawartych w książce.
Dzięki Waszej krytyce uświadomiłem sobie, że potraktowanie niektórych informacji w książce „po łepkach”, choć uzasadnione ze względu na charakter książki, może szkodzić w jej odbiorze zwłaszcza wśród bardziej fachowych (lub mniej uważnych) czytelników. Dlatego też pozwalam sobie rozpocząć publikowanie dodatków do książki, w których będę rozwijał zagadnienia opisywane skrótowo w książce. Pierwszy dodatek zawiera wyliczenie kosztów utrzymania żołnierzy poborowych w WP jak również wyliczenie oszczędności finansowych, jakie budżet MSWojsk. uzyskałby redukując stany czynne w piechocie. Następnie porównuję owe oszczędności do kosztów formowania nowych brygad kawalerii zmotoryzowanej. Mam nadzieję, że dla czytelnika, który napisał na forum „5złotych, nie kupuję tego” będzie to wyjaśnienie, skąd to magiczne 5 złotych za żołnierza się wzięło.
http://www.1939.bolesta.home.pl/1939/pdf/1939_dodatek_1.pdf
Z poważaniem
Marder
autor książki„Stracone szanse WRZEŚNIA'39”
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 28/01/2016, 15:15 Quote Post

Doceniam wysiłek i fajnie się czyta, ale znowu kolega kombinuje jak koń pod górę zamiast poszukać.

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=95&p=1700084
Koszt utrzymania i wyszkolenia jednego szeregowca wojsk lądowych wg Krzyżanowskiego w roku budżetowym 1937/1938 wynosił 625,90 zł rocznie, a dzienny 1,71 zł (w tym żołd 0,09, pomieszczenie - 0,10, wyżywienie - 0,70, umundurowanie - 0,40, leczenie - 0,01, wyszkolenie - 0,03, amunicja ćwiczebna - 0,38).

Przeszacował więc kolega w swoich wyliczeniach 2,5 raza.

Popieram by wraz z haubicyzacją przerzucać działa wz 97 do pułków, ba nawet postulowałem by je przekształcić w brygady z organicznym dal, ale za nic nie rozumiem czemu chce kolega dać do pułków po 9 dział. Jak to ma działać? Trzeba dać albo 6 albo 12. Wtedy na batalion wypadają 2 (pluton) lub 4 (bateria), 3 działa to ni pies ni wydra, jak tym dowodzić?


Jakby kolega poczytał co się zawiera w koszcie wystawienia jednostki to by się kolega nie dziwił czemu można wystawić batalion czołgów który niby kosztuje 18 mln (20 to zdaje się brygada pancerno-motorowa) przy zakupach sprzętu w danym roku 7200 tyś. Po prostu zakup sprzętu pancernego to około 1/3 tych kosztów, a pojazdów mechanicznych łącznie połowa.

Ten post był edytowany przez Realchief: 28/01/2016, 16:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 28/01/2016, 17:03 Quote Post

QUOTE
czemu chce kolega dać do pułków po 9 dział


Wygodne taktycznie - bo to dywizjon 3 baterie po 3 działa, ale kosztowniejsze. Z tych względów z takiego dyonu w BPM (taki miał być) zrobiło się 2 x 4 - bo koszt większy niż by wynikało z prostego dołożenia jednego działonu. Z tych samych powodów dywizyjne dace (2x3) były stosunkowo drogie bo trzeba było mieć de facto prawie całą "infrę" (ludzie, łączność) dla całego dyonu a siły ognia brak...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 28/01/2016, 18:39 Quote Post

QUOTE(marder66 @ 28/01/2016, 15:12)
Panowie,
w załączeniu pozwalam sobie przedstawić krótkie opracowanie będące rozszerzeniem informacji zawartych w książce.
Dzięki Waszej krytyce uświadomiłem sobie, że potraktowanie niektórych informacji w książce „po łepkach”, choć uzasadnione ze względu na charakter książki, może szkodzić w jej odbiorze zwłaszcza wśród bardziej fachowych (lub mniej uważnych) czytelników. Dlatego też pozwalam sobie rozpocząć publikowanie dodatków do książki, w których będę rozwijał zagadnienia opisywane skrótowo w książce. Pierwszy dodatek zawiera wyliczenie kosztów utrzymania żołnierzy poborowych w WP jak również wyliczenie oszczędności finansowych, jakie budżet MSWojsk. uzyskałby redukując stany czynne w piechocie. Następnie porównuję owe oszczędności do kosztów formowania nowych brygad kawalerii zmotoryzowanej. Mam nadzieję, że dla czytelnika, który napisał na forum „5złotych, nie kupuję tego” będzie to wyjaśnienie, skąd to magiczne 5 złotych za żołnierza się wzięło.
http://www.1939.bolesta.home.pl/1939/pdf/1939_dodatek_1.pdf
Z poważaniem
Marder
autor książki„Stracone szanse WRZEŚNIA'39”
*


Zgadzam się co do głównej tezy, o marnotrawstwie środków finansowych w KSUS na lata 1936-1942

Po śmierci Piłsudskiego (osoby bez wykształcenia wojskowego), który w sposób dyktatorski dowodził wojskiem w latach 1926-1935 armia Polska była w żałosnym stanie. Rydz próbował to zmienić i został uchwalony w 1936 roku plan KSUS zakładający wprowadzenie do 1942 roku na miarę naszych skromnych możliwości zmian w strukturze i organizacji Wojska Polskiego, jak również w jego uzbrojeniu.

Niestety w większości przypadków przeprowadzone zmiany do 1939 r. w niewielkim zakresie, odpowiadały na zmiany techniki wojskowej, jaka miała miejsce u naszych dwóch największych i najgroźniejszych sąsiadów. Wynikało to z błędnych założeń Rydza i jego dyletantów oficerów a nie jak słusznie zauważyłeś braku środków finansowych.

1. Piechota
a) Słuszna uwaga utrzymywanie tak dużych stanów piechoty w czasie pokoju było bezsensowne z tego można było uzyskać duże oszczędności.
cool.gif Brak wzmocnienia batalionu piechoty dodatkowymi stosunkowo tanimi moździerzami 81mm.
c) Brak dywizyjnej kompanii ppanc.
d) Bezsensowne przydział plutonu dział 75mm do pułku piechoty (były już pułkowe k.ppanc)
2. Lotnictwo i OPL
a) Błędny i kosztowny rozwój lotnictwo bombowego które w 1939 udowodniło swoją nieprzydatność. Brak rozbudowy lotnictwa myśliwskiego.
cool.gif Błędna i kosztowna rozbudowa zmotoryzowanych baterii dział plot 40mm dla WJ. Rozbudowa w małym zakresie baterii półstałych plot 40mm i 75mm do ochrony lotnisk, zakładów zbrojeniowych, węzłów kolejowych.
3. Broń pancerna
a) Błędna koncepcja przydzielania broni pancernej dowódcom WJ (którzy nie znali zasad właściwego wykorzystania broni pancernej) co powodowało rozczłonkowanie tej broni i nikłe jej wykorzystanie.
cool.gif Brak motoryzacji części BK utrzymanie w czasie pokoju było bardzo kosztowne.
4. Artyleria
a) Brak motoryzacji dywizjonów ciężkich.
cool.gif Bezsensowne tworzenie 6 działonowych dac dla DP.
c) Wydatkowanie pieniędzy na drogie haubice 155mm i armaty 105mm zamiast na stosunkowo tanie i bardzo skuteczne haubice 100mm.
d) Niewykorzystanie organizacyjne (brak dywizjonów) dział 75mm będących w dyspozycji (forteczne, pułkowe).
5. Marynarka Wojenna
Bezsensownie wydane pieniądze na zbędne w przyszłym konflikcie zbrojnym okrętów Grom, Błyskawica, Gryf, Orzeł i Sęp oraz samolotów Cant.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 28/01/2016, 19:05 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 28/01/2016, 19:39)
Zgadzam się co do głównej tezy, o marnotrawstwie środków finansowych w KSUS na lata 1936-1942


Problem w tym tylko, że KSUS żadnymi środkami finansowymi nie dysponował, więc i marnotrawić ich nie mógł. rolleyes.gif laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 28/01/2016, 19:06 Quote Post

1.
a Duże i owszem, zmieniające naszą sytuację w widocznym stopniu nie.
b Owszem powinno ich być więcej, ale moździerze były tanie problem z amunicją do nich i jeżeli chodzi o jej koszt i o logistykę.
c Przecież miały być po skompletowaniu pułkowych
d Co ma piernik do wiatraka? Zupełnie inne przeznaczenie
2.
a Niech będzie, aczkolwiek proszę sobie poczytać po co były bombowce. Nie były bezsensowne ale można było sobie z tym poradzić inaczej
b Bu ha ha. A WJ co by osłaniało?
3.
a A gdzie ma być przydzielona?
b Tu się mogę częściowo zgodzić
4.
a To tak
b Tak to błąd
c Bu ha ha po raz wtóry. Co ma piernik do wiatraka? 105 mm były do ognia kontrabateryjnego, a 155 mm jest niezbędna do ataku
d Dopiero co kolega krytykował 75 mm w pułkach
5.
No coment, bo już za dużo było o tym w dedykowanym temacie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 28/01/2016, 19:44 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 28/01/2016, 20:06)
1.
a Duże i owszem, zmieniające naszą sytuację w widocznym stopniu nie.
b Owszem powinno ich być więcej, ale moździerze były tanie problem z amunicją do nich i jeżeli chodzi o jej koszt i o logistykę.
c Przecież miały być po skompletowaniu pułkowych
d Co ma piernik do wiatraka? Zupełnie inne przeznaczenie
2.
a Niech będzie, aczkolwiek proszę sobie poczytać po co były bombowce. Nie były bezsensowne ale można było sobie z tym poradzić inaczej
b Bu ha ha. A WJ co by osłaniało?
3.
a A gdzie ma być przydzielona?
b Tu się mogę częściowo zgodzić
4.
a To tak
b Tak to błąd
c Bu ha ha po raz wtóry. Co ma piernik do wiatraka? 105 mm były do ognia kontrabateryjnego, a 155 mm jest niezbędna do ataku
d Dopiero co kolega krytykował 75 mm w pułkach
5.
No coment, bo już za dużo było o tym w dedykowanym temacie
*


1. Piechota
a) Słuszna uwaga utrzymywanie tak dużych stanów piechoty w czasie pokoju było bezsensowne z tego można było uzyskać duże oszczędności. Duże i owszem, zmieniające naszą sytuację w widocznym stopniu.
cool.gif Brak wzmocnienia batalionu piechoty dodatkowymi stosunkowo tanimi moździerzami 81mm. Nie było problemu z amunicją do nich i logistyką.
c) Brak dywizyjnej kompanii ppanc. (zbyt małe ilości produkcji armat 37mm).
d) Bezsensowne przydział plutonu dział 75mm do pułku piechoty (były już pułkowe k.ppanc). Działa 75mm nadawały się dobrze do ognia pośredniego. Do ognia bezpośredniego lepsze były małe, lekkie działka 37mm, mogły wykonywać praktycznie te same zadania. Niszczenie stanowisk ckm i broni pancernej przeciwnika.
2. Lotnictwo i OPL
a) Błędny i kosztowny rozwój lotnictwo bombowego które w 1939 udowodniło swoją nieprzydatność. Bombowce były do niszczenia zakładów przemysłowych, węzłów kolejowych, lotnisk, przydatne do działań ofensywnych na terenie kraju nieprzyjaciela. Do bombardowania maszerujących kolumn mało przydatne. Brak rozbudowy lotnictwa myśliwskiego.
cool.gif Błędna i kosztowna rozbudowa zmotoryzowanych baterii dział plot 40mm dla WJ. Były przeznaczony do osłony WJ w czasie marszu, koncepcja bardzo błędna w 1939 w ogóle się nie sprawdziła. Baterie zmotoryzowane były używane jako półstałe, zmarnowanych pieniędzy szkoda. Rozbudowa w małym zakresie baterii półstałych plot 40mm i 75mm do ochrony lotnisk, zakładów zbrojeniowych, węzłów kolejowych.
3. Broń pancerna
a) Błędna koncepcja przydzielania broni pancernej dowódcom WJ (którzy nie znali zasad właściwego wykorzystania broni pancernej) co powodowało rozczłonkowanie tej broni i nikłe jej wykorzystanie. Broń pancerna powinna być skomasowana w jednostkach pancernych dowodzona przez dowódców mających pojęcie w możliwościach wykorzystania tej broni.
cool.gif Brak motoryzacji części BK utrzymanie w czasie pokoju było bardzo kosztowne.
4. Artyleria
a) Brak motoryzacji dywizjonów ciężkich.
cool.gif Bezsensowne tworzenie 6 działonowych dac dla DP.
c) Wydatkowanie pieniędzy na drogie haubice 155mm i armaty 105mm zamiast na stosunkowo tanie i bardzo skuteczne haubice 100mm. Do ognia kontrbateryjnego nadawały się wszystkie działa to zależy tylko od zasięgu, największy zasięg miała armata 105mm ale aby wykorzystać jej zasięg potrzebna była bateria pomiarowa. 1939 r. do ognia kontrbateryjnego armata 105mm praktycznie nie była wykorzystywana, robiła za zwykłe, ciężkie, nieefektywne działo 105mm.
d) Niewykorzystanie organizacyjne (brak dywizjonów) dział 75mm będących w dyspozycji (forteczne, pułkowe). Można było stworzyć z tych dział kilka dodatkowych dywizjonów, przydzielanych dywizjom celem wsparcia artylerii dywizyjnej.
5. Marynarka Wojenna
Bezsensownie wydane pieniądze na zbędne w przyszłym konflikcie zbrojnym okrętów Grom, Błyskawica, Gryf, Orzeł i Sęp oraz samolotów Cant.

Ten post był edytowany przez Krzysztof K: 28/01/2016, 19:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 28/01/2016, 20:31 Quote Post

Ad.4c. większość z 300 haubic wz.17,weszła na stan długo przed Rydzem a nawet przed Piłsudskim. W latach 30'tych kupiliśmy we Francji ok. 40 szt i drugie tyle wyprodukowaliśmy na licencji w kraju. Moim zdaniem były to akurat pieniądze dobrze wydane. Działo było udane z technicznego punktu widzenia, bardzo skuteczne w działaniu i praktycznie bez konkurencji w owym czasie. Zakup był konieczny bo większości ich zadań ogniowych setki nie były w stanie wykonać. Kolega nie zauważa chyba faktu, że wzrost kalibru o te 55mm dawał 3-krotnie cięższy pocisk co przekłada się na jego skuteczność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 28/01/2016, 20:56 Quote Post

Swego czasu był w TWH świetny artykuł poświęcony motoryzacji wojska. Częściowo motoryzować BK i tak miano, natomiast na motoryzację komponentu bojowego nie było nas stać. Podobnie jak na mechanizację artylerii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 28/01/2016, 21:12 Quote Post

fragment tekstu Dodatku 1 do "Straconych szans":
"W planie KSUS przewidziano wzmocnienie artylerii w dywizji piechoty do poziomu 24 haubic kal.100 mm. Mimo wszystko w 1939 roku haubice te w DP występowały nadal w ilości 12 haubic w ramach pułku artylerii lekkiej".

Wypadałoby to skorygować.
Dziesięć pułków artylerii lekkiej podczas kampanii polskiej 1939r było wyposażone w dwa dyony haubic 100mm wz.14/19.
Były to: 2, 4, 5, 7, 8, 17, 19, 20, 21 i 27 pal.
Chyba, że wyrażenie "mimo wszystko" obejmuje ten co czwarty (po mob. powsz.) lub co trzeci (przed mob. powsz.) w WP pal.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 28/01/2016, 21:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 28/01/2016, 22:29 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 28/01/2016, 21:31)
Ad.4c. większość z 300 haubic wz.17,weszła na stan długo przed Rydzem a nawet przed Piłsudskim. W latach 30'tych kupiliśmy we Francji ok. 40 szt i drugie tyle wyprodukowaliśmy na licencji w kraju. Moim zdaniem były to akurat pieniądze dobrze wydane. Działo było udane z technicznego punktu widzenia, bardzo skuteczne w działaniu i praktycznie bez konkurencji w owym czasie. Zakup był konieczny bo większości ich zadań ogniowych setki nie były w stanie wykonać. Kolega nie zauważa chyba faktu, że wzrost kalibru o te 55mm dawał 3-krotnie cięższy pocisk co przekłada się na jego skuteczność.
*


Było to świetne działo jak strzelało.
w 1922 r. na stanie było 201 haubic
w latach 1923-1928 sprowadzono 56 haubic
W konsekwencji w 1931 r. w WP było 257 haubic.
Tyle haubic wystarczy na 20 dywizjonów po 12 dział i wystarczy od tego momentu powinna nastąpić ich motoryzacja, niestety podjęto bezsensowne decyzje zakupu dodatkowych (były to drogie działa) oczywiście do trakcji konnej.
W latach 30 sprowadzono z Francji 47 sztuk.
W Starachowicach wyprodukowano około 44 haubic.

Jak się zmarnowało pieniądze na bezsensowne dodatkowe zakupy haubic no to teraz jest głupie gadanie, że nie było pieniędzy na ich motoryzację.

Co jest lepsze 20 dywizjonów zmotoryzowanych czy 30 baterii po 3 działa w DP oraz kilka dywizjonów o trakcji konnej które w 1939r. mało strzelały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 28/01/2016, 22:38 Quote Post

Nie wystarczy na 20 dywizjonów bo musisz mieć jeszcze rezerwę sprzętową. 257 sztuk dawałoby jakieś 14 dywizjonów - 1 na 3 dywizje. bardzo mało. No i koszt motoryzacji byłby ogromny.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 28/01/2016, 22:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 28/01/2016, 23:13 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 28/01/2016, 23:38)
Nie wystarczy na 20 dywizjonów bo musisz mieć jeszcze rezerwę sprzętową. 257 sztuk dawałoby jakieś 14 dywizjonów - 1 na 3 dywizje. bardzo mało. No i koszt motoryzacji byłby ogromny.
*


A po co ci rezerwa sprzętowa. To dyletanci piłsudczycy wymyślili coś takiego. Szykowali się na długoletnią wojnę (myślał indyk o niedzieli a w sobotę łeb ucięli). Mnóstwo uzbrojenia i amunicji zostało zmarnowanych w magazynach a na pierwszej linii brakowało.

Policz sobie ile wydano na zakup tych haubic oraz zaprzęgi do nich, wozy amunicyjne itp. Strzelam ale pewnie by starczyło na motoryzację tych 20 dywizjonów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 29/01/2016, 0:01 Quote Post

Choćby po to, że Niemcy to nie jedyny przeciwnik.
Nie starczyłoby. Koszt baterii 155 to 600.000 zł a koszt baterii zmotoryzowanej 75 mm to ok. 3 mln.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Hogar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 96.452

P K
Zawód: Analityk
 
 
post 29/01/2016, 11:43 Quote Post

@ marder66

Dziękuję za załącznik, faktycznie przyjemnie się to czyta

Mam tylko jedno zasadnicze pytanie, dlaczego akurat mamy być gotowi na 1939 i akurat w wersji historycznej (brak reakcji na nasze modyfikacje planów)?

Plany zakładały (wedle opracowań) apogeum na rok 1942 i według niego plan KSUS wyglądał "powiedzmy" sensownie. Tylko w tym miejscu mam wątpliwości czy nie wykorzystujemy naszej obecnej wiedzy nadmiernie i to też ma wpływ na pozostałe wnioski nad przyspieszeniem i "lepszym" dopasowaniem do sytuacji na '39

W aktualnym momencie decydenci nie wiedzieli o wielu rzeczach (a to że plan/prototyp nie wypali lub że będzie miał opóźnienia) my to teraz wiemy, ale oni?

@ Krzysztof K

Takie ogólne pytanie do użytkownika jakie ma kwalifikacje by tak bezdyskusyjnie ferować epitetami w opisach decydentów (wojskowych i politycznych) II Rzeczypospolitej?

Osobiście mnie już mierzwi czytanie w każdym poście o "braku wykształcenia" i "dyletanctwie" każdej osoby historycznej nie pasującej do tez (niezależnie czy to w ogóle pasuje do tematu wątka)



 
User is offline  PMMini Profile Post #15

23 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej