Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 15 16 17 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: błędy kampanii roku 1812,
     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.419
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 24/11/2019, 1:34 Quote Post

Hej

QUOTE(wysoki @ 23/11/2019, 19:58)
Gdyby od razu skierował się na Petersburg, powiedzmy jak niemiecka GA Północ w 1941, to poruszałby się stosunkowo wąskim "korytarzem", mając po lewej stronie morze, skąd przecież nie mógł liczyć ani na wsparcie, ani dopływ zaopatrzenia, ani na które nie mógłby się wycofać. A z prawej całą Rosję. Z tych terenów mógłby w dowolnym miejscu wyjść atak na linie zaopatrzenia.
Z jednej strony Napoleon mógłby wszędzie zostawiać większe załogi niż normalnie, bo zajmowałby mniejszy teren. Ale z drugiej gdyby Rosjanie to wykorzystali i przeszli do kontrataku, to mogliby próbować bić te załogi po kolei, koncentrując przewagę w wybranych miejscach, bo to oni dysponowaliby wtedy inicjatywą.


OK rozumiem. Ale czy jak szedł środkiem, to nie mógł mu w dowolnym miejscu wyjść atak na linie zaopatrzenia? Chyba nawet łatwiej, bo z obu stron? Tak jak napisałeś, mając po lewej stronie morze mógł się przynajmniej nie obawiać ataku z tego kierunku (to jeszcze nie czasy wielkich strategicznych operacji desantowych).

QUOTE(wysoki @ 23/11/2019, 19:58)
Ale kiedy miałby w tej wersji ruszyć na Petersburg?
Jeśli od razu z granicy, to Rosjanie tak jak w rzeczywistości mieliby setki kilometrów do prowadzenia odwrotu i wymykania się. Jak gdzieś po Smoleńsku, to do Moskwy było już dużo bliżej, więc gdyby Napoleon ruszył na północ, Rosjanie mieliby jeszcze więcej terenu i czasu.
*



Kiedy, tego nie wiem, pozostawiam to lepiej obeznanym z sytuacją. Ale powtarzam, w kwestii wymykania już nie byłoby Rosjanom tak łatwo. Owszem, mogliby się wymykać tak samo jak w OTL (Original Timeline, pojęcie z historii alternatywnej, pozwól że będę go używał, bo to krótki trzyliterowy wyraz-skrótowiec, usprawniający pisanie) w kierunku na Moskwę. Ale teraz unikając bitwy otwieraliby Napoleonowi drogę do ataku na stolicę i cara. A nie unikając - musieliby stoczyć bitwę z Napoleonem, na czym mu generalnie zależało.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #241

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.154
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/11/2019, 10:17 Quote Post

QUOTE
OK rozumiem. Ale czy jak szedł środkiem, to nie mógł mu w dowolnym miejscu wyjść atak na linie zaopatrzenia? Chyba nawet łatwiej, bo z obu stron?

Na obu skrzydłach znajdowały się jak pisałem korpusy, a większe siły, które by weszły pomiędzy skrzydła głównej armii a nie ryzykowałyby zniszczenie.
QUOTE
Tak jak napisałeś, mając po lewej stronie morze mógł się przynajmniej nie obawiać ataku z tego kierunku (to jeszcze nie czasy wielkich strategicznych operacji desantowych).

Ale z prawej zostawiłby główną armię rosyjską.

Oczywiście co by wtedy zrobili dowodzący nią trudno powiedzieć.
Starali by się wyjść przed Napoleona? W sumie po co? I tak by go nie zatrzymali, bo to on miał przewagę liczebną.
Podzielili by siły? Co by to dało?
Starali by się wykorzystać błąd i atakować jego tyły? Bo tutaj to oni mieliby przewagę liczebną?

W każdym razie oczywiście z punktu Napoleona miałoby to podstawowy feler - skoro on chciał pobić/zniszczyć główną armię Rosjan jak najszybciej, czyli najlepiej jak najbliżej granicy, bez wchodzenia głęboko w tereny wroga (jak ciężko prowadzi się działania na Wschodzie zobaczył już w Polsce kilka lat wcześniej), to tutaj omijał by je i pozostawiał właściwie nienaruszone.
Gdyby Rosjanie faktycznie postanowili popełnić samobójstwo i stanąć od razu do decydującej bitwy, no to dla Napoleona super, plan by się udał. Ale jak wiemy z rzeczywistości tego nie zrobili - pierwsze walki to wymykanie się Rosjan, którzy, wobec liczebnej przewagi Napoleona tego samobójstwa popełniać nie zamierzali. Czyli w OTL też by tego nie zrobili, bo i czemu? Szans na zwycięstwo w bitwie granicznej nie było, za plecami zaś setki kilometrów Rosji do cofania się, osłabiania przeciwnika i czekania na okazję.

QUOTE
Kiedy, tego nie wiem, pozostawiam to lepiej obeznanym z sytuacją. Ale powtarzam, w kwestii wymykania już nie byłoby Rosjanom tak łatwo. Owszem, mogliby się wymykać tak samo jak w OTL (...) w kierunku na Moskwę. Ale teraz unikając bitwy otwieraliby Napoleonowi drogę do ataku na stolicę i cara. A nie unikając - musieliby stoczyć bitwę z Napoleonem, na czym mu generalnie zależało.

Załóżmy, że Napoleon od razu rusza na Petersburg. Drogę policzmy z Grodna.
Od niego do Moskwy jest niecałe 1000 km w linii prostej, podobnie do Petersburga.
Napoleon przekroczył granicę pod koniec czerwca, dotarł pod Borodino na początku września. W połowie tego miesiąca zajęto Moskwę.
Poza tym, że w rzeczywistości zaatakował główne siły Rosjan, a te wymykając mu się cofały się na Moskwę, a teraz przynajmniej na początku omijał by je ze swojej prawej, to w czym sytuacja hipotetyczna różni się od rzeczywistej? I tak trzeba by pokonać prawie 1000 km w linii prostej, i tak trwało by to jakieś dwa miesiące.
Tyle przestrzeni i tyle czasu Rosjanie mieliby na wymykanie się, zanim staną do decydującej obrony stolicy.

I kolejny raz przypomnę, że Rosjanie w rzeczywistości wymykali się, ale stoczyli generalną bitwę, na której Napoleonowi zależało - w obronie stolicy, pod Borodino. Po drodze zresztą stoczyli inne bitwy, np. pod Smoleńskiem.
Co takiego wnosi więc pomysł marszu na Petersburg pod kątem bitew, że Napoleonowi na pewno udałoby się zrobić to, co mu się w rzeczywistości nie udało - zdecydowanie pokonać główną armię Rosjan?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #242

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.419
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 24/11/2019, 12:13 Quote Post

Hej
QUOTE(wysoki @ 24/11/2019, 10:17)
W każdym razie oczywiście z punktu Napoleona miałoby to podstawowy feler - skoro on chciał pobić/zniszczyć główną armię Rosjan jak najszybciej, czyli najlepiej jak najbliżej granicy, bez wchodzenia głęboko w tereny wroga (jak ciężko prowadzi się działania na Wschodzie zobaczył już w Polsce kilka lat wcześniej), to tutaj omijał by je i pozostawiał właściwie nienaruszone.


OK, tyle już zrozumiałem. Napoleon działał reaktywnie, nie proaktywnie, ze pojadę taką marketingową nowomową: jego działania wynikały bezpośrednio z działań wojsk rosyjskich, były odpowiedzią na nie. Postawił sobie za cel zniszczenie rosyjskiej armii, Rosjanie wycofywali się w kierunku na Moskwę więc siłą rzeczy Napoleon automatycznie podążał za nimi do Moskwy.

QUOTE(wysoki @ 24/11/2019, 10:17)
I kolejny raz przypomnę, że Rosjanie w rzeczywistości wymykali się, ale stoczyli generalną bitwę, na której Napoleonowi zależało - w obronie stolicy, pod Borodino. Po drodze zresztą stoczyli inne bitwy, np. pod Smoleńskiem.
Co takiego wnosi więc pomysł marszu na Petersburg pod kątem bitew, że Napoleonowi na pewno udałoby się zrobić to, co mu się w rzeczywistości nie udało - zdecydowanie pokonać główną armię Rosjan?
*



"Na pewno" są tylko śmierć i podatki smile.gif ale serio, oczywiście nie wiadomo, czy Napoleonowi poszłoby lepiej na tym północnym kierunku. Natomiast zastanawiam się, czy ze strategicznego punktu widzenia nie dawało to większych szans na sukces. Chodziło o wywarcie nacisku na cara - no i OK; gdyby Rosjanie wymykali się w podobny sposób jak OTL, to w najgorszym razie byłoby tak jak pod Moskwą - z tą różnicą że zagrożona byłaby siedziba cara, albo i nie zagrożona tylko w ogóle zdobyta, a car musiałby coś zrobić - zwiewać, zacząć rozmowy pokojowe, cokolwiek. Zagrożenie dla stolicy albo i jej zdobycie byłyby w mojej ocenie efektywniejszym sposobem wywarcia nacisku na cara.

Może ja odwrócę moje pytanie, zadając je nie od strony potencjalnych zysków, ale strat: czy na kierunku północnym Wielkiej Armii groziło większe niebezpieczeństwo niż na kierunku moskiewskim? Czy ten kierunek groził potencjalnym wkopaniem się w jeszcze bardziej krytyczną sytuację niż to się zdarzyło OTL? Czy były tam np. jakieś znaczniejsze siły rosyjskie?

Bo po mojemu, jeśli poziom ryzyka był taki sam (a tak mi się wydaje), a wypłata (termin z teorii gier) wyższa, to kierunek na Petersburg wydaje się optymalny.

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #243

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.154
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/11/2019, 19:31 Quote Post

QUOTE
"Na pewno" są tylko śmierć i podatki smile.gif ale serio, oczywiście nie wiadomo, czy Napoleonowi poszłoby lepiej na tym północnym kierunku. Natomiast zastanawiam się, czy ze strategicznego punktu widzenia nie dawało to większych szans na sukces. Chodziło o wywarcie nacisku na cara - no i OK; gdyby Rosjanie wymykali się w podobny sposób jak OTL, to w najgorszym razie byłoby tak jak pod Moskwą - z tą różnicą że zagrożona byłaby siedziba cara, albo i nie zagrożona tylko w ogóle zdobyta, a car musiałby coś zrobić - zwiewać, zacząć rozmowy pokojowe, cokolwiek. Zagrożenie dla stolicy albo i jej zdobycie byłyby w mojej ocenie efektywniejszym sposobem wywarcia nacisku na cara.

Jak pokazała sprawa z Moskwą nawet najważniejsze miasto w państwie to jednak tylko jedno z miast. O pokonaniu Rosji zdecydowałoby pokonanie jej armii, a tego jak wiemy z historii rzeczywistej Napoleonowi nie udało się zrobić.
Oczywiście rozumiem o co Ci chodzi, że jednak Petersburga Rosjanie by bronili za wszelką cenę albo wobec jego zagrożenia uznaliby się za pokonanych. Może tak, a może byłoby podobnie jak z Moskwą - armia by się cofnęła, car tak samo, wojna trwałaby aż do momentu pokonania Napoleona. Armia by była, byłyby rezerwy, zasoby Rosji właściwie pozostałyby nienaruszone.

W sumie podrzucę parę cytatów z rosyjskiej wiki, bo od swoich książek "napoleońskich" jestem generalnie odcięty. Przekład mój.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%...%B2%D0%B8%D0%B9

Plany Napoleona w przypadku realizacji przez Rosjan ofensywy:
QUOTE
Рассчитывая, что Александр первым нападёт на великое герцогство Варшавское, Наполеон планировал быстро закончить войну путём разгрома русской армии в  на польско-литовской территории в районе Вильны или Варшавы[101], где население было настроено антироссийски[102]. Расчёт Наполеона был прост — поражение русской армии в одном-двух сражениях вынудит Александра I принять его условия[П 19].

CODE
Licząc na to, że Aleksander jako pierwszy zaatakuje Wielkie Księstwo Warszawskie, Napoleon planował szybko zakończyć wojnę poprzez pokonanie armii rosyjskiej w generalnej bitwie na terytorium polsko-litewskim w rejonie Wilna lub Warszawy, gdzie ludność miała nastawienie antyrosyjskie. Założenia Napoleona były proste - klęska armii rosyjskiej w jednej lub dwóch bitwach zmusiłaby Aleksandra I do zaakceptowania jego warunków.

QUOTE
Накануне русской кампании Наполеон заявлял Меттерниху: «(...) Я открою кампанию переходом через Неман. Закончу я её в Смоленске и Минске. Там я остановлюсь»[104].

CODE
W przeddzień kampanii rosyjskiej Napoleon powiedział Metternichowi: "(...) Rozpocznę kampanię przekraczając Niemen. Skończę ją w Smoleńsku i Mińsku. Tam zostanę".

Wiedział doskonale, że wchodzenie wgłąb Rosji jest bardzo ryzykowne dla najeźdźcy...

QUOTE
Проанализировав секретные донесения начала 1812 года, историк О. В. Соколов сделал вывод, что Наполеон рассчитывал быстро закончить кампанию, одержав победу в большом приграничном сражении[101]. Отступление русской армии вглубь России застигло его врасплох, заставив в нерешительности задержаться в Вильне на 18 дней: таких колебаний император раньше никогда не допускал[101].

CODE
Historyk Oleg Sokołow po przeanalizowaniu tajnych dokumentów z początku 1812 roku doszedł do wniosku, że Napoleon liczył na szybkie zakończenie kampanii poprzez zwyciężenie w bitwie granicznej. Odwrót armii rosyjskiej w głąb Rosji zaskoczył go, sprawiając, że niezdecydowany został przez 18 dni w Wilnie: cesarz nigdy wcześniej nie pozwolił sobie na takie wahanie.


Gdyby założyć od razu marsz na Petersburg, trzeba by właśnie od razu założyć, iż zanim dojdzie do decydującej bitwy trzeba będzie przejść i 1000 km, i to z coraz bardziej odsłoniętą prawą flanką.
Iść dwa miesiące po terenach objedzonych przez Rosjan lub zniszczonych, z niepewnymi liniami zaopatrzenia.

Później, już po fakcie, miano sprawę widzieć tak:
QUOTE
В написанных годы, подчас десятилетия спустя мемуарах Наполеону стали приписываться грандиозные планы завоевания Москвы. Так, рассказывают, что в беседе с французским послом в Варшаве Прадтом накануне вторжения Наполеон говорил: «Я иду в Москву и в одно или два сражения всё кончу. Император Александр будет на коленях просить мира. Я сожгу Тулу и обезоружу Россию»[107]. Приводят и другое высказывание Наполеона: «Если я возьму Киев, я возьму Россию за ноги; если я овладею Петербургом, я возьму её за голову; заняв Москву, я поражу её в сердце»

CODE
W napisanych dziesięciolecia później pamiętnikach zaczęto Napoleonowi przypisywać wspaniałe plany podboju Moskwy. Przykładowo przedstawiano, że w rozmowie z ambasadorem Francji w Warszawie, Pradtem, w przeddzień inwazji Napoleon powiedział: "Idę do Moskwy i zakończę to w jednej lub dwóch bitwach. Cesarz Aleksander będzie klęczał, prosząc o pokój. Spalę Tułę i rozbroję Rosję". Cytowane jest także inne oświadczenie Napoleona: "Jeśli wezmę Kijów, wezmę Rosję za nogi; jeśli zawładnę Petersburgiem, wezmę ją za głowę; po zajęciu Moskwy uderzę ją w serce".


QUOTE
Może ja odwrócę moje pytanie, zadając je nie od strony potencjalnych zysków, ale strat: czy na kierunku północnym Wielkiej Armii groziło większe niebezpieczeństwo niż na kierunku moskiewskim? Czy ten kierunek groził potencjalnym wkopaniem się w jeszcze bardziej krytyczną sytuację niż to się zdarzyło OTL? Czy były tam np. jakieś znaczniejsze siły rosyjskie?

Pisze o tym wyżej.
Tu nie chodzi przecież o to jakie tam były rosyjskie siły, bo oczywiście w stosunku do głównych sił Wielkiej Armii nie były wielkie. Główna armia Rosjan znajdowała się w centrum, na nią w historii rzeczywistej uderzał Napoleon. Obleganą przez X Korpus napoleoński Rygę można by na pewno zablokować, zamiast pod nią stać całą armią (co by było bez sensu choćby z racji problem ów zaopatrzeniowych).
Ale im dalej "w las", tym linie zaopatrzeniowe coraz dłuższe i coraz więcej wojsk trzeba do ich osłony. A Rosjanie zyskują szanse na zaatakowanie ich i przerwanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #244

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/11/2019, 8:43 Quote Post

Rozważania na temat "optymalnego kierunku uderzenia", czy też "optymalizacji wypłaty" są w tym przypadku niedopuszczalnym anachronizmem. Jak pisali przedpiscy, celem Bonapartego NIE było zajęcie jakiegokolwiek konkretnego miasta czy terytorium. Celem Bonapartego było wygranie wojny - i nie mógł tego zrobić inaczej, niż niszcząc główne siły armii rosyjskiej w decydującej bitwie. Skoro nie udało mu się tych sił sprowokować do bitwy i zniszczyć w pobliżu granicy - to musiał podążać za nimi w nadziei, że w końcu mu się to uda. Tu nie było żadnej swobody decyzji. To była bezwzględna konieczność - jedyną realną alternatywą była prośba o pokój na warunkach rosyjskich, a więc - przegranie wojny i to właściwie bez bitwy.

Bonaparte nie mógł pomaszerować na Petersburg ignorując nie pobitą główną armię rosyjską. Nie wydaje się, aby w ogóle coś takiego mógł rozważać. Skoro Rosjanie spod Wilna cofali się na Moskwę, a nie na Petersburg, to przecież oczywistą oczywistością było, że Petersburga bronić przed Wielką Armią nie mają zamiaru (obrona Rygi przed X korpusem to coś zupełnie innego!). Tam zatem rozstrzygającej bitwy się nie znajdzie i jest to - w najlepszym razie - strata czasu.

Wrażenie, że taka opcja mogła być rozważana, może powstać tylko w głowie człowieka, który zna przebieg obu wojen światowych. Ani w I, ani w II wojnie światowej nie było już możliwe pokonanie któregokolwiek z głównych mocarstw w jednej, wielkiej bitwie. W sumie to nawet Polska nie uważała się jeszcze wcale za pobitą 3 września 1939 roku mimo dotkliwej klęski w bitwie granicznej! Potrzebne zatem było albo wyczerpanie zasobów przeciwnika, albo - okupacja jeśli nie całości, to przynajmniej najistotniejszej części jego terytorium tak, aby pozbawić go możliwości odtworzenia sił. Ponieważ zawsze realizowane to było ograniczonymi siłami to kolejność wyłączania z walki poszczególnych centrów przemysłu i komunikacji takiego np. ZSRR (czy Imperium Brytyjskiego) miała istotne znaczenie dla ogólnego powodzenia. Stąd - mają sens rozważania, czy np. Guderian powinien iść najpierw na Moskwę (i czy był sens tracić tyle czasu na okrążanie Kijowa w związku z tym), czy może jednak od razu na południe - po ropę i pszenicę?

W odniesieniu do epoki napoleońskiej taki sposób myślenia nie ma sensu. Bonaparte nie miał dość sił na trwałą okupację nawet części Rosji - co dopiero mówić o całości - dopóki w polu była nie zniszczona armia rosyjska. Jego jedyną szansą było zniszczenie tejże armii i temu - jak najrozsądniej - podporządkował wszystkie swoje działania. Możemy się ewentualnie zastanawiać, czy nie było jakiegoś mniej lub bardziej niekonwencjonalnego sposobu sprowokowania Rosjan do ofensywy (może, gdyby przekonać Poniatowskiego do podwójnej gry i przyjęcia - na pozór - carskiej oferty..?), czy Bonaparte nie mógł jednak trochę lepiej zorganizować logistyki, czy nie popełnił błędów organizacyjnych, czy nie stracił zbyt wiele czasu najpierw w Wilnie, a potem w Moskwie. Wreszcie - czy nie mógł inaczej przeprowadzić jakichś konkretnych manewrów. Nie możemy jednak robić mu zarzutu, że działał "reaktywnie"! To absurd. Bonaparte cały czas zachowywał inicjatywę i gonił przed sobą Rosjan. Nie miał jednak - na tak olbrzymim TDW (Teatrze Działań Wojennych) wielkiego wpływu na to, dokąd uciekają...

Tak samo anachroniczny jest pomysł - często podnoszony w Polsce - zatrzymania Wielkiej Armii na Dnieprze i odbudowania Rzeczypospolitej. Tu z kolei - Bonaparte miał zbyt wielką armię, aby dało się ją bodaj wyżywić całą zimę na biednej z natury, a jeszcze celowo ogołoconej przez Rosjan Litwie. Istniejące środki transportu nie były zaś wystarczające dla dowozu potrzebnej ilości zaopatrzenia z zewnątrz. Przy tym Dniepr jest istotną barierą tylko tak długo, póki nie zamarznie. Zaś zasoby ludzkie i materiałowe pozostałe jeszcze na Litwie pozwoliły wystawić niespełna 20-tysięczny korpusik, który w walkach nie zdążył wziąć udziału. "Wskrzeszenie Rzeczypospolitej" to mrzonka - poza utrudnieniem Bonapartemu negocjacji, nic to nie dawało w kontekście wygrania wojny...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #245

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.419
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 25/11/2019, 17:01 Quote Post

Hej

Dzięki za obszerne wyjaśnienia.

QUOTE(jkobus @ 25/11/2019, 8:43)
celem Bonapartego NIE było zajęcie jakiegokolwiek konkretnego miasta czy terytorium. Celem Bonapartego było wygranie wojny - i nie mógł tego zrobić inaczej, niż niszcząc główne siły armii rosyjskiej w decydującej bitwie. [...]Możemy się ewentualnie zastanawiać, czy nie było jakiegoś mniej lub bardziej niekonwencjonalnego sposobu sprowokowania Rosjan do ofensywy


No właśnie mój pomysł ataku w kierunku na Petersburg miał na celu takie sprowokowanie - sądziłem, że co jak co ale stolicy i cara musieliby chyba jednak bronić. Ale tu już przedmówca wyjaśnił, że wcale niekoniecznie, mogliby tak samo robić uniki, car by się ewakuował i wyszłoby na to samo.

QUOTE(jkobus @ 25/11/2019, 8:43)
Skoro Rosjanie spod Wilna cofali się na Moskwę, a nie na Petersburg, to przecież oczywistą oczywistością było, że Petersburga bronić przed Wielką Armią nie mają zamiaru (obrona Rygi przed X korpusem to coś zupełnie innego!). Tam zatem rozstrzygającej bitwy się nie znajdzie


Ano właśnie - ponieważ z tą rozstrzygającą bitwą jest taki problem, dlatego właśnie zastanawiam się czy dałoby się go jakoś obejść.

Niemniej nadal nie jestem przekonany, czy na jedno by wyszło. Po pierwsze Napoleon znalazłby się w nowiutkim murowanym Petersburgu, a nie w zapyziałej drewnianej Moskwie, która w dodatku zaraz mu się spaliła. Czy tam ktoś ją spalił, nieistotne, tak czy inaczej Petersburg paliłby się trudniej.

Po drugie zastanawiam się nad jeszcze jednym faktem. Czy w tamtej sytuacji jest do pomyślenia taka kombinacja: Napoleon wchodzi w układy z kimś z carskiego dworu, a po zajęciu Petersburga ogłasza: "Hej ludzie, jest taki i tak, ten jakiś tam Aleksander uciekł ze stolicy jak ostatni tchórz, porzucił swój tron i swój naród i tak dalej i tak dalej, i nie jest godzien sprawować władzy. W związku z tym od dzisiaj carem Rosji zostaje..." i tu wyciąga tego kogoś z rękawa. Względnie nawet ten ktoś z rękawa sam wygłasza taką proklamację. Ewentualnie jeszcze, żeby wyglądać na bardziej atrakcyjnego, zapowiada dodatkowo np. monarchę konstytucyjną, może jeszcze uwolnienie chłopów, albo np. objawi się u jego boku święty mnich-prorok z odległego klasztoru i ogłosi ze miał wizję iż Bóg tak chciał itd. itp.; to już są powiedzmy szczegóły techniczne - chodzi mi o to, żeby czymś atrakcyjnym zaświecić.

Czy to mogłoby zadziałać? Nie mam na myśli że jakoś na trwałe, że nagle wszyscy jak jeden mąż porzucą Aleksandra i przejdą na stronę tego nowego, bo to absurd. Ale czy jest szansa na jakiekolwiek poparcie? Wiadomo, że bywały tam u nich różne spiski, od czasu do czasu carów mordowano i obalano. Może akurat dałoby się wstrzelić w coś takiego? Może frakcja, która objęłaby władzę okazałaby się na tyle silna, że miałaby po swojej stronie jakieś wojsko i można by kampanię w Rosji przynajmniej po części wykonywać siłami samych Rosjan?

Na to ostatnie to powiedzmy niespecjalnie bym liczył biggrin.gif niemniej jest jeszcze wisienka na torcie: czegoś takiego car Aleksander nie mógłby już raczej zignorować. Musiałby pójść na stolicę, odbić ją i obalić uzurpatora. I voila! - mamy walną bitwę! Tadaam!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #246

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/11/2019, 17:12 Quote Post

Eeee… ale przecież Bonaparte, mając w ręku Voltair'a (to swoją absurd był, żeby dzieła takiego ignoranta miały taką popularność!) czekał pod Moskwą, aż wyjdą mu naprzeciw bojarzy proponujący przejście na jego stronę. No bo tak Voltaire opisał kampanię Żółkiewskiego sprzed 200 lat...

Problem polegał na tym, że nie było żadnej liczącej się osobistości po stronie rosyjskiej gotowej na współpracę z Francuzami. Nie było w Moskwie - nie byłoby i w Petersburgu. System sprawowania władzy nie był zagrożony. Przed wybuchem wojny detaszowano do każdej z guberni nie-granicznych raptem pół batalionu piechoty dla rozwiązywania ewentualnych "problemów wewnętrznych" (np. z branką rekrutą, zbieraniem furażu czy podatków) - to nie są imponujące siły i dowodzą wielkiej pewności siebie rządzącej elity. Pewności siebie, która okazała się słuszna. Jeśli władza Aleksandra mogła być zagrożona, to ewentualnie - ze strony rosyjskich "jastrzębi", optujących za bardziej radykalnym kursem wobec Bonapartego!

Edit: tu jest zresztą i druga trudność. Jak - w epoce przed radiowej i przed telewizyjnej - rozpowszchniać propagandę wśród niepiśmiennego ludu..? Bonaparte miał przygotowane ulotki pisane cyrylicą. Wzywające m.in. do buntu przeciw "niewoli". I co? I nic. Przeciętny ruski "mużyk" mógł taką ulotkę użyć co najwyżej na podpałkę.

Miało to i dobre strony. Francuzi rozprowadzili wtedy w Rosji mnóstwo podrabianych rosyjskich "asygnat" - większość ludności nie była w stanie dostrzec różnicy mimo, że fałszerstwo było dość zgrubne. I te banknoty krążyły w obiegu jeszcze bardzo długo.

Jak chcesz zbuntować takie społeczeństwo..?

To zresztą nie była pierwsza porażka Napoleona pod tym względem. Egipcjan też raczej do siebie nie przekonał...

Ten post był edytowany przez jkobus: 25/11/2019, 17:16
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #247

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.154
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/11/2019, 17:51 Quote Post

QUOTE
Po drugie zastanawiam się nad jeszcze jednym faktem. Czy w tamtej sytuacji jest do pomyślenia taka kombinacja: Napoleon wchodzi w układy z kimś z carskiego dworu, a po zajęciu Petersburga ogłasza: "Hej ludzie, jest taki i tak, ten jakiś tam Aleksander uciekł ze stolicy jak ostatni tchórz, porzucił swój tron i swój naród i tak dalej i tak dalej, i nie jest godzien sprawować władzy. W związku z tym od dzisiaj carem Rosji zostaje..." i tu wyciąga tego kogoś z rękawa. Względnie nawet ten ktoś z rękawa sam wygłasza taką proklamację. Ewentualnie jeszcze, żeby wyglądać na bardziej atrakcyjnego, zapowiada dodatkowo np. monarchę konstytucyjną, może jeszcze uwolnienie chłopów, albo np. objawi się u jego boku święty mnich-prorok z odległego klasztoru i ogłosi ze miał wizję iż Bóg tak chciał itd. itp.; to już są powiedzmy szczegóły techniczne - chodzi mi o to, żeby czymś atrakcyjnym zaświecić.

Siły Napoleona dużo łatwiej zablokować w miejscu takim jak Petersburg, w dodatku niezbyt zdrowym, niż w Moskwie.

Natomiast co do możliwej propagandy francuskiej zacytuję jak to wtedy wyglądało.
Aleksander Mikaberidze, Bitwa pod Borodino, s. 259-260:
QUOTE
Francuzi uznali się za zwycięzców, ponieważ Rosjanie wycofali się z pola bitwy.
Po bitwie Napoleon napisał do swojej żony Marii Ludwiki: „Moja droga, piszę
do Ciebie z pola bitwy pod Borodino. Wczoraj pobiłem Rosjan, ich całą armię
[...] bitwa była zażarta [...] i miałem wielu zabitych i rannych”. 18 biuletyn
dumnie obwieścił triumf Francuzów na polu pod Borodino, utrzymując że
„zwycięstwo ani przez chwilę nie ulegało wątpliwości”. Rosjanie widzieli to
jednak inaczej.
Jak zdążyliśmy się wyżej przekonać, Kutuzow natychmiast napisał listy
z wiadomością o zwycięstwie Rosjan pod Borodino. Jego raport dotarł do rosyjskiej
stolicy w nocy z 10 na 11 września, kiedy został przedstawiony Aleksandrowi
i jego bliskim doradcom. Cesarz z pewnością przejrzał twierdzenia
Kutuzowa o zwycięstwie, ponieważ kazał przeredagować raport i usunąć
wszelkie wzmianki o odwrocie Rosjan. Jak napisał Joseph de Maistre, następnego
dnia kurier Kutuzowa z poprawionym raportem w ręku „triumfalnie
przybył” do Sankt Petersburga, który świętował dzień świętego patrona cara 21.
Rodzina cesarska udała się na mszę do monastyru Aleksandra Newskiego i po
liturgii ogłoszono raport Kutuzowa rozradowanemu społeczeństwu. Następnie
zezwolono na opublikowanie poprawionej wersji w gazetach 22.
W Sankt Petersburgu, gdzie bito w dzwony cerkiewne i dęto w trąbki, entuzjastycznie
świętowano wiadomość o zwycięstwie. Amerykański poseł w Rosji,
John Quincy Adams, napisał, że „Sankt Petersburg został iluminowany”,
podczas gdy angielski podróżnik Ker Porter napisał, że „wraz z publicznym
obwieszczeniem zwycięstwa odśpiewano Te Deum, wszystkie głosy połączyły
się w ton oddający chwałę Bogu, który walczył i obsypał swój lud nieprzemijającymi
zaszczytami” 23. Michajłowski-Danilewski stwierdził, że „nigdy wcześniej
nie świętowano dnia świętego patrona cesarza z takim uniesieniem” 24.
Wiadomość rozeszła się po innych miastach i prowincjach i została upiększona.
Joseph de Maistre poinformował sardyńskiego ministra spraw zagranicznych,
że słyszał od oficera, który walczył pod Borodino, iż „pod koniec bitwy
Francuzi zużyli całą amunicję i rzucali kamieniami”.

Gdyby pod Petersburgiem było podobnie, tzn. Rosjanie by przegrali, ale armia pozostała by w całości, to mogli wykonać podobny manewr - ogłosić zwycięstwo. Skąd ludzie nie biorący udziału w walkach mieliby wiedzieć, jak sprawa wygląda?
Na stronę Napoleona musiałby przejść ktoś, kto miał możliwość dotarcia z wiadomościami do ludzi. Oprócz cara mogłaby to być tylko Cerkiew, a przecież ani jej, ani carowi nie zależałoby na przekazywaniu francuskiej propagandy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #248

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.897
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 26/11/2019, 8:17 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 25/11/2019, 17:12)
Edit: tu jest zresztą i druga trudność. Jak - w epoce przed radiowej i przed telewizyjnej - rozpowszchniać propagandę wśród niepiśmiennego ludu..? Bonaparte miał przygotowane ulotki pisane cyrylicą. Wzywające m.in. do buntu przeciw "niewoli". I co? I nic. Przeciętny ruski "mużyk" mógł taką ulotkę użyć co najwyżej na podpałkę.

Miało to i dobre strony. Francuzi rozprowadzili wtedy w Rosji mnóstwo podrabianych rosyjskich "asygnat" - większość ludności nie była w stanie dostrzec różnicy mimo, że fałszerstwo było dość zgrubne. I te banknoty krążyły w obiegu jeszcze bardzo długo.

Jak chcesz zbuntować takie społeczeństwo..?

Nie to żeby kwestionować bo mimo wszystko trochę czasu upłynęło, niemniej ostatnie wielkie powstanie chłopskie (kozackie) w Rosji było nie tak dawno przed tymi wydarzeniami - powstanie Pugaczowa (1773-1775).
 
User is offline  PMMini Profile Post #249

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/11/2019, 8:52 Quote Post

Jakieś mniejsze, większe rozruchy to w tak ogromnym kraju, w tej epoce, wybuchały praktycznie codziennie. Tym niemniej - pamiętam to z lektury dzieła Zamoyskiego, tam jest na pewno przypis źródłowy - Aleksander I uważał zagrożenie wewnętrzne ze strony poddanych za niewielkie, skoro dla jego potencjalnej pacyfikacji detaszował po półbatalionie na gubernię (skądinąd taki właśnie "półbatalion" z majorem Płutem na czele występuje w "Panu Tadeuszu" - Mickiewicz był na tyle dokładny, że numery pułku i dywizji, które po pijaku rzeczony major Płut wymienia, chwaląc się, jaki to z niego tancerz - odpowiadają prawdziwej jednostce stacjonującej w latach 1811/1812 pod Nowogródkiem).

Przewidywania cara okazały się słuszne. Poza Polakami nikt się przeciw niemu nie zbuntował.

W Rosji zawsze było, jest i będzie wiele mniejszych lub większych grup niezadowolonych. Generalnie jednak, po klęskach 1805 i 1807 roku oraz po wyrzeczeniach, do których społeczeństwo rosyjskie było zmuszone w okresie faktycznego przestrzegania blokady kontynentalnej - Bonaparte nie miał w Rosji "dobrej prasy". Do czego przyczyniała się także obecność stosunkowo licznej, a bardzo Korsykańczykowi nieprzychylnej emigracji francuskiej, włoskiej czy niemieckiej - na stanowiskach oficerskich czy urzędniczych w służbie państwowej, a także na stanowiskach guwernerów czy guwernantek albo prywatnych oficjalistów w domach rosyjskiej arystokracji.

W konsekwencji, postawa "warstw oświeconych" społeczeństwa rosyjskiego (szlachty, inteligencji, kupiectwa, kleru) była w roku 1812 niemal jednomyślnie patriotyczna - co znalazło wyraz w wielu indywidualnych i zbiorowych gestach ofiarności i poświęcenia na rzecz armii i państwa mimo ponoszonych w pierwszym etapie wojny klęsk i utraty Moskwy.

Poniekąd ten zryw patriotyczny (oraz późniejszy przemarsz armii rosyjskiej przez Europę) przyczynił się do powstania organizacji konspiracyjnych i powstania dekabrystów - poniósłszy ofiary, ludzie uznali, że zasługują na coś więcej niż bicie czołem przed carem. Bonapartemu to już jednak pomóc nijak nie mogło.

Co do chłopów, to Wielka Armia na trasie swego przemarszu dość skutecznie zdołała ich do siebie zrazić. Oględnie pisząc. Ci, którzy zaszczytu goszczenia Francuzów nie doświadczyli - mogli o wojnie wiedzieć tyle, ile im pop lub sprawnik powiedział, bo żadnych innych kanałów informacyjnych nie posiadali.

W następnym pokoleniu rosyjskich chłopów postać Napoleona urosła do rozmiarów demona - jak to zwykle bywa, budząc tyle samo lęku, co fascynacji. Dla niejednej sekty, stał się przez to cesarz Francuzów postacią pozytywną. Ponownie jednak - nic to nie mogło pomóc realnemu Napoleonowi w realnym roku 1812.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #250

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 627
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 26/11/2019, 19:38 Quote Post

Mógł opanować sytuację na kresach, przezimować tam, wylizać rany irozpocząć nową kampanię wiosną– dr hab. Dariusz Nawrot z Uniwersytetu Śląskiego broni decyzji podejmowanych przez cesarza podczas inwazji na Rosję

QUOTE
Dlaczego Napoleon nie poszedł na Sankt Petersburg? Zająłby stolicę, zablokował rosyjski eksport do Anglii imógłby dyktować swoje warunki.
– Miałby raczej kłopot zrosyjskimi armiami, które by dążyły do odcięcia go na północy. Rosjanie kontrolowaliby główne trakty komunikacyjne. Napoleon chciał jak najszybciej rozbić wojska przeciwnika. I pewnie by się to udało jeszcze na Litwie, ale nastąpiło takie załamanie pogody, że Wielka Armia nie dała rady. Mówi się często, że Napoleon wRosji przegrał zzimą. Nie, on tam przegrał zanomaliami pogodowymi. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: wojska Napoleona wbardzo szybkim iwyniszczającym dla ludzi izwierząt marszu dochodzą do granicy Ce
sarstwa Rosyjskiego, cały czas towarzyszą im 30-stopniowe upały. Wnocy z23 na 24 czerwca zaczynają przeprawę przez Niemen pod Kownem. 200tysięcy ludzi. Rano jest jeszcze niemiłosierny upał izupełnie nagle następuje załamanie pogody. Znieba spadają na wojsko kaskady deszczu przeplatane uderzeniami gradu. Temperatura spada do plus pięciu stopni. Itaka pogoda utrzymuje się przez tydzień. Konie, w większości ciepłokrwiste, z zachodniej ipołudniowej Europy, doznają szoku termicznego. Kawalerzyści zapędzają je do kościołów, żeby ratować przed chłodem. Pada co najmniej 10 tysięcy koni. Chorować zaczyna 50 tys. żołnierzy. Drugie tyle zamienia się wchaotyczną masę głodnych, szukających schronienia maruderów. Zaczynają się rabunki i gwałty, które wśród Litwinów dotkniętych nieszczęściami wojny studzą miłość do Napoleona. Mało tego, na skażonym zwłokami ludzi izwierząt terenie rozwija się epidemia tyfusu. Zalane deszczem dukty rozmiękają, nogi toną w błocie. Nie ma szans na szybkie przemieszczanie sił, które miało pozwolić na zaskoczenie i rozbicie Rosjan pod Wilnem. Piękna pogoda w lipcu i sierpniu niczego już nie zmienia. Przychodzi wyjątkowo krótka jesień.
I zaraz po niej ta apokaliptyczna, wyjątkowo sroga zima...
– Nie chodzi tylko oto, że ta zima była wyjątkowo mroźna. Ona tak się dawała we znaki Wielkiej Armii, jak  jakby świadomie chciała ją wygubić. Nic dziwnego, że Aleksandrowi roiło się potem, jakoby sam Bóg go wspierał w wojnie. Wyobraźmy sobie: w połowie października Napoleon zarządza odwrót z Moskwy i zaraz temperatura spada do minus 20. To zamienia Wielką Armię w chaotycznie uciekającą masę ludzką, łatwy cel dla Rosjan. Po drodze francuskiemu dowództwu niemal udaje się opanować sytuację, ale następuje fatalna odwilż utrudniająca przejście przez rzeki i mokradła, których tam nie brakowało. Docierają do Berezyny. Gdyby był porządny mróz, przeszliby po lodzie, ale lodu na rzece prawie nie ma. Trzeba budować przeprawę i dzieją się tam dantejskie sceny. Po Berezynie – znów spadek temperatury, jeszcze większy. Wycieńczeni ludzie zamarzają w marszu, wychłodzeni jeźdźcy spadają zkoni itak zostają na drodze. Minus trzydzieści stopni iniżej. Białe piekło.
Napoleon niepotrzebnie zagalopował się aż do Moskwy, apotem zbyt późno zarządził odwrót?
– Nie powiedziałbym. Do Moskwy doszedł, bo w tym kierunku wycofywały się główne armie rosyjskie. Nie chodziło omiasto. On po prostu liczył, że Rosjanie nie opuszczą swojej historycznej stolicy bez walnej bitwy. Zajęcie Moskwy nie musiało jeszcze doprowadzić do katastrofy. Są opracowania, według których Moskwa nawet po strawieniu większości miasta przez pożar nadawała się, by siły Napoleona tam przezimowały. Ocalałe domy były dobrze zaopatrzone, wpiwnicach znajdowały się duże zapasy żywności. Napoleon spędził tam miesiąc, bo czekał na odpowiedź Aleksandra. List do Petersburga w jedną stronę, list w drugą. Miesiąc: dużo to czy mało? Rosjanom się nie spieszyło, a esemesów ani telegramów nie było. Napoleon w końcu nakazał odwrót, gdyż Rosjanie zawarli pokój z Turcją i carskie rezerwy ruszyły z południa, by odciąć Napoleonowi drogę odwrotu na zachód.
Żadnych wielkich błędów, tylko szczęście Napoleona opuściło?
– Uważam, że jeśli popełnił istotny błąd, to jeden. Mógł opanować sytuację na kresach dawnej Rzeczypospolitej, przezimować tam, wylizać rany i rozpocząć nową kampanię wiosną, ale on zostawił wojsko, by ruszyć do Paryża. Chciał być w stolicy, gdy dotrze do niej wiadomość o klęsce, i liczył, że tam stworzy nową armię. A szkoda, bo Litwini wypełnili nałożone na nich zadania. Wystawili własne oddziały, zapełnili magazyny. W samym Wilnie były zapasy mięsa i zboża na 100 tysięcy wojska na czas zimy, bo lato okazało się wyjątkowo urodzajne. Magazyny były też pełne mundurów i broni, co pozwalało przekształcić tłumy maruderów w sprawnych żołnierzy. Niestety, Napoleon ustąpił pola Rosjanom, choć oni też byli wycieńczeni tą wojną igdyby istniała wola walki, Francuzom udałoby się utrzymać linię Wilno – Grodno. Ale żołnierze igenerałowie myśleli tylko otym, by znaleźć się jak najdalej na zachodzie. Carskie wojska poszły za ciosem, Aleksander miał otwartą drogę do Europy.

Artykuł pochodzi z Ale Historia Extra numeru poświeconego Napoleonowi z listopada 2012 roku.
 
User is online!  PMMini Profile Post #251

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.531
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 26/11/2019, 23:10 Quote Post

QUOTE(jkobus)
Aleksander I uważał zagrożenie wewnętrzne ze strony poddanych za niewielkie, skoro dla jego potencjalnej pacyfikacji detaszował po półbatalionie na gubernię (skądinąd taki właśnie "półbatalion" z majorem Płutem na czele występuje w "Panu Tadeuszu" - Mickiewicz był na tyle dokładny, że numery pułku i dywizji, które po pijaku rzeczony major Płut wymienia, chwaląc się, jaki to z niego tancerz - odpowiadają prawdziwej jednostce stacjonującej w latach 1811/1812 pod Nowogródkiem).
Aż z ciekawości sprawdziłem. Płut podaje, że służy w 50 pułku jegierskim (strzelców pieszych) - stąd te zielone mundury, 2 dywizji piechoty, IX korpusie piechoty, 2 armii. No nie wszystko się zgadza, a w zasadzie większość. Choć trzeba przyznać, że Mickiewicz mimo wszystko miał nieźle opanowaną rosyjską organizację wojskową z okresu wojen napoleońskich.

50 pułk jegierski - został sformowany 11 listopada 1811 i wszedł w skład 27 Dywizji Piechoty razem z pułkami Wileńskim, Odeskim, Tarnopolskim, Simbirskim oraz 49 pułkiem jegrów.

2 DP i 27 DP wchodziły w skład 2 armii, ale nie istniał IX Korpus Piechoty. Obie wchodziły w skład VIII Korpusu Piechoty. 27 DP stacjonowała w Moskwie i do korpusu VIII dołączyła w trakcie działań wojennych.

Natomiast w skład 2 DP wchodziły tylko i wyłącznie pułki grenadierów. Jednostka 29 sierpnia 1814 r wraz z 1 i 3 DP zostały przeformowane w dywizje grenadierów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #252

17 Strony « < 15 16 17 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej