|
|
Homo Floresiensis
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 12/08/2009, 6:58) Takie postępowanie chyba nie jest fair? I świadczy, że sam Morwood nie jest pewien tych wniosków. Takie postępowanie jest fair. Morwood udostępnił dane (dlatego figuruje jako drugi autor), Argue przeprowadziła badania (dlatego figuruje jako pierwszy autor).
QUOTE(byk2009 @ 12/08/2009, 6:58) Nie mogłem sie dostać (za darmo) do oryginału pracy. Wystarczy pójść do biblioteki. Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego prenumeruje JHE w wersji elektronicznej.
QUOTE(byk2009 @ 12/08/2009, 6:58) Ocena cech niemetrycznych (o ile dobrze rozumiem?), to ocena subiektywna, a nie obiektywna wartość parametrów mierzona w jednostkach długości i kątów . Tym bardziej, że wiele z podanych 60 cech da się ocenić w jednostkach długości i kątów. Jeśli tak jest, to moja nieufność do tej pracy znacznie wzrasta. Pomiar każdej cechy (zarówno metrycznej, jak i niemetrycznej) obarczony jest pewnym błędem pomiarowym. Tego błędu nie da się wyeliminować, ale można go kontrolować. Rzeczywiście w pracy Argue et al. brakuje próby oszacowania błędu pomiarowego, ale większość paleoantropologów podchodzi z nonszalancją do swoich pomiarów, więc to akurat nie dziwi.
Polecam artykuł D.J. Hand, Statistics and the Theory of Measurement, "Journal of the Royal Statistical Society. Series A (Statistics in Society)", Vol. 159, No. 3 (1996), pp. 445-492.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arkadiusz Sołtysiak @ 12/08/2009, 21:59) QUOTE(byk2009 @ 12/08/2009, 6:58) Takie postępowanie chyba nie jest fair? I świadczy, że sam Morwood nie jest pewien tych wniosków. Takie postępowanie jest fair. Morwood udostępnił dane (dlatego figuruje jako drugi autor), Argue przeprowadziła badania (dlatego figuruje jako pierwszy autor). Ale w razie czego (krytyki środowiska naukowego), bedzie mógł powiedzieć, że to nie jego wnioski? Bo on "tylko udostepnił dane".
QUOTE Pomiar każdej cechy (zarówno metrycznej, jak i niemetrycznej) obarczony jest pewnym błędem pomiarowym. Tego błędu nie da się wyeliminować, ale można go kontrolować. Rzeczywiście w pracy Argue et al. brakuje próby oszacowania błędu pomiarowego, ale większość paleoantropologów podchodzi z nonszalancją do swoich pomiarów, więc to akurat nie dziwi.
Przepraszam, ale jestem laikiem w antropologii. Jak sie mierzy antropologiczne cechy niemetryczne? Czy w antropologii nie stosuje się już klasycznej antropometrii? Takiej z wymiarami w milimetrach i kątami w stopniach. Na programie Discovery ogladałem kiedyś technikę kraniometrii 3D. Dotyczyło to wodza/króla z jakiegoś (niepamiętam) miasta-państwa na Jukatanie. Czy nie jest to metoda obiektywizacji pomiarowej cech niemetrycznych? O ile się nie mylę, takie metody stosuje się obecnie w medycynie sądowej, po wykonaniu tomografii komputerowej szczątków ludzkich.
P.S. Mniej wiecej, oriętuję się w statystycznych metodach szacowania błędu pomiaru, choć nigdy tego nie lubiłem. Gdy jeszcze bawiłem sie w naukę , opublikowałem kilkanascie prac z zakresu medycyny, gdzie rzetelna alaliza statystyczna jest warunkiem podstawowym przyjęcia publikacji.
A pytanie nadal aktualne ...
QUOTE PS. 3 Niektóre z podanych 60 cech, nawet u ludzi współczesnych, nawet tej samej rasy/odmiany występują fakultatywnie i o zmiennym nasileniu. Nie jestem antropologiem, ale o ile pamietam osteologię człowieka (niestety pamietam dość słabo), to różne rowki w przebiegu nerwów wychodzących z czaszki, sa u ludzi bardzo zmienne. A wysokość wzgórków i wyrostków na czaszce i kościach będących miejscem przyczepów mięśni (np. "mastoid crest") zależy głównie nie od cech dziedzicznych, tylko od rozwoju siły mięśni konkretnego osobnika - im większy i silniejszy mięsień, tym bardziej wypukły wyrostek/wzgórek miejsca przyczepu. Nawet u rodzonych braci, jęśli jeden będzie słabeuszem a drugi kulturystą, mogą sie od siebie znacznie różnić. I co na to "analiza kladystyczna"?
Ten post był edytowany przez byk2009: 13/08/2009, 9:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mam nadzieję, że to tylko lapsus. Odziedziczalność cech morfologicznych jest zróżnicowana i na ogół niezbyt duża, co często zupełnie nie przeszkadza autorom analiz kladystycznych. To tylko niezgrabne sformułowanie. Chciałem powiedzieć, że: 1/ Cechy morfologiczne bywają dziedziczone 2/ Dziedziczenie odbywa się tą samą drogą, co dziedziczenie materiału genetycznego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/08/2009, 19:52) QUOTE Mam nadzieję, że to tylko lapsus. Odziedziczalność cech morfologicznych jest zróżnicowana i na ogół niezbyt duża, co często zupełnie nie przeszkadza autorom analiz kladystycznych. To tylko niezgrabne sformułowanie. Chciałem powiedzieć, że: 1/ Cechy morfologiczne bywają dziedziczone 2/ Dziedziczenie odbywa się tą samą drogą, co dziedziczenie materiału genetycznego. Ależ Ramondzie, nie poznaję Cię, nie wycofuj sie tak szybko. Cechy morfologiczne jak najbardziej się dziedziczą. Tyle tylko, że rózne cechy dziedziczą sie w róznym stopniu. Jeśli skojarzą sie dwa osobniki o cechach morfologicznych człowieka, to jest w 100% pewne, że potomek, również będzie miał cechy morfologiczne człowieka !!! , a nie np. konia Ponieważ jednak, dziedziczenie cech morfologicznych, podlega statystycznym prawom rekombinacji genetycznej, to szczególnie przy cechach morfologicznych dziedziczonych wielogenowo, przy występowaniu genów recesywnych i dominujących, wynik morfologiczny danej cechy u potomstwa, może być bardzo różny. Decyduje statystyka. Genom, też dziedziczy sie "statystycznie".
Ten post był edytowany przez byk2009: 18/08/2009, 9:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak informuje kanadyjska telewizja CBC w swoim serwisie internetowym, naukowcy prowadzący badania na indonezyjskiej wyspie Flores, odkryli kolejny zestaw narzędzi używanych przez przodka współczesnego człowieka, homo floresiensis. Odkrycie oznacza, że przodkowie hobbita, jak zwany jest również człowiek z Flores, skolonizowali wyspę wcześniej, aniżeli przypuszczano. Naukowcy określają znalezisko jako "ekscytujące" i "frustrujące".
http://wiadomosci.onet.pl/2143516,16,frust...azony,item.html
Zbliża się czas że drzewo ewolucji człowieka trzeba będzie wymyślić raz jeszcze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie, dlaczego ? To odkrycie świadczy jedynie że floresiensisy zamieszkiwały wyspę Flores dłużej niż pierwotnie przypuszczano. Poprzednio zakładano że floresiensis jest najbliżej spokrewniony z erectusem, a obecnie że z habilis. Sęk w tym że na wyspie Flores nie znaleziono szczątków żadnego habilis.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobre pytanie,również nie widzę żadnego związku pomiędzy tym odkryciem a zasadnością teorii ewolucji. Zresztą odkryto jak rozumiem zestaw kamiennych narzedzi a nie szczątki homo floresiensis.W związku z tym jaką mamy pewność że ów zestaw narzędzi wytworzył hobbit a nie homo erectus?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 18/03/2010, 19:15) Dlaczego?
Jeśli już naukowcy zaczynają twierdzić, że początek współczesnych ludzi jest nie tylko w Afryce, to trzeba "drzewo genealogiczne" człowieka stworzyć na nowo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na jakiej podstawie tak sądzą? Ja takich przesłanek póki co nie widzę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(swatek @ 18/03/2010, 21:29) --- Zbliża się czas że drzewo ewolucji człowieka trzeba będzie wymyślić raz jeszcze. ---- Jeśli już naukowcy zaczynają twierdzić, że początek współczesnych ludzi jest nie tylko w Afryce, to trzeba "drzewo genealogiczne" człowieka stworzyć na nowo.
To ma byc proba osmieszenia ?? Taka luzna kpiaca uwaga jak w innym temacie o ewolucji czlowieka ?
Ja wiem ze to boli gdy brak naukowych przeslanek za kreacjonizmem.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jeśli już naukowcy zaczynają twierdzić, że początek współczesnych ludzi jest nie tylko w Afryce, to trzeba "drzewo genealogiczne" człowieka stworzyć na nowo.
To nie "naukowcy tak twierdzą", tylko "zdaniem niekompetenych idiotów z onetu naukowcy tak twierdzą". Taki drobny niuans dzielący kreacjonizm od inteligencji. H. floresiensis, niezależnie czy okaże się faktem czy humbugiem, nigdy nie uchodził za coś więcej niż pozbawioną większego znaczenia boczną odnogę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 18/03/2010, 23:50) CODE Jeśli już naukowcy zaczynają twierdzić, że początek współczesnych ludzi jest nie tylko w Afryce, to trzeba "drzewo genealogiczne" człowieka stworzyć na nowo. To nie "naukowcy tak twierdzą", tylko "zdaniem niekompetenych idiotów z onetu naukowcy tak twierdzą". Taki drobny niuans dzielący kreacjonizm od inteligencji. H. floresiensis, niezależnie czy okaże się faktem czy humbugiem, nigdy nie uchodził za coś więcej niż pozbawioną większego znaczenia boczną odnogę.
Ale przecież nawet "idioci z onetu" tak nie twierdzą. To swatek tak twierdzi. W tym artykuliku jest tylko napisane, że : "Część naukowców już teraz twierdzi, że obecność tak prymitywnego gatunku w tej części globu podważyłaby powszechnie przyjęty pogląd, że początek ludzi współczesnych jest związany z Afryką, w okresie sprzed 200 tys. lat. Jak oceniają, ważne etapy ludzkiej ewolucji mogły dokonać się w Azji. Jednak jak na razie, na wyspie Flores, nie odnaleziono żadnych szczątków homo habilis. Jak twierdzą naukowcy, odnalezienie kolejnych narzędzi na Flores dostarczy drobiazgowych dowodów na poparcie powyższej teorii." Gdzie tu jest o konieczności stworzenia nowego "drzewa genealogicznego" człowieka?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ale przecież nawet "idioci z onetu" tak nie twierdzą. To swatek tak twierdzi.
I syćko jasne
CODE "Część naukowców już teraz twierdzi, że obecność tak prymitywnego gatunku w tej części globu podważyłaby powszechnie przyjęty pogląd, że początek ludzi współczesnych jest związany z Afryką, w okresie sprzed 200 tys. lat. Jak oceniają, ważne etapy ludzkiej ewolucji mogły dokonać się w Azji. Jednak jak na razie, na wyspie Flores, nie odnaleziono żadnych szczątków homo habilis. Jak twierdzą naukowcy, odnalezienie kolejnych narzędzi na Flores dostarczy drobiazgowych dowodów na poparcie powyższej teorii."
W sumie to jeśli chodzi o Homo habilis to nie trzeba się pchać na Flores (gdzie i tak mamy w najlepszym razie baaardzo odległego potomka, który ewoluował nie wiadomo jak i gdzie). Lepiej pokopać w Dmanisi, a może nawet tylko przejrzeć to, co tam już znaleźli. Niektóre z tych Homo georgicus były takie jakby "habilisowate".
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|