Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wikingowie i Normanowie _ Skandynawię zasiedlili Słowianie

Napisany przez: Alexander Malinowski2 2/10/2013, 10:18

W krajach skandynawskich powszechne jest poczucie wyższości na Słowianami. Dlatego tak bardzo szokujące jest dla nich odkrycie wpływów słowiańskich w wiekach VIII-X.

http://www.archeologia.com.pl/index.php/artykuly/53-jak-slowianie-skolonizowali-skandynawie

CODE
W VIII i w 1. połowie IX wieku towary eksportowane z Vendlandii do Skandynawii wkładano do baniastych garnków z wygiętym na zewnątrz brzegiem – tzw. naczynia typu Feldberg.


CODE
W pierwszej połowie X stulecia intensywność kontaktów słowiańsko-skandynawskich osłabła. Znalezisk słowiańskich pochodzących z tego okresu jest w Skandynawii znacznie mniej, (...) a ten rodzaj naczyń w nomenklaturze archeologicznej określa się mianem ceramiki typu Menkendorf.Tę ceramikę wytwarzała ludność zamieszkująca nadbałtyckie północno-zachodnie obszary Słowiańszczyzny, leżące pomiędzy Odrą, Warnową a Pianą. Wykopaliska potwierdziły, że lepiono je m. in. w Szczecinie, Wolinie, nad dolną Parsętą oraz w Meklemburgii.


CODE
W 2. połowie tego stulecia powodzeniem cieszyły się wazy o dużych walorach estetycznych – tzw. naczynia typu Fresendorf. Produkowali je Słowianie zamieszkujący wąski pas wybrzeża Bałtyku od Meklemburgii na zachodzie, aż po okolice ujścia rzeki Parsęty na wschodzie, a także na wyspie Rugia.  


CODE
Podejrzewa się też, że niektóre domostwa w Skandynawii, pochodzące już z VIII wieku, mogły być zamieszkane przez Słowian.
Koncepcję o produkcji słowiańskiej ceramiki w Skandynawii postanowiono zbadać za pomocą metod fizykochemicznych. Polegają one na laboratoryjnej analizie składu mas ceramicznych, z których lepiono naczynia. Liczba przeprowadzonych dotychczas analiz jest jednak zbyt mała, aby można było się opowiedzieć za lub przeciw powyższej hipotezie.  


Czyli Feldberg, Mekendorf, Fresendorf. Coś przeczącego tezom wyczytanym w internecie o upadku sztuki garncarskiej w Polsce.
Szeregując od strony najbardziej wyrafinowanej: Fresendorf, Feldberg, Mekendorf.


Czy dobrze rozumiem, że te naczynia nie były produkowane w reszcie Polski?

Czy należy też rozumieć, że nie można wykluczyć wpływów pozostałości germańskich garncarzy na tę wysokorozwiniętą produkcję?

Pomorzanie i Obodrzyce, a także Ranowie byli zdecydowanie lepiej rozwinięci od Polaków?

Napisany przez: emigrant 2/10/2013, 10:30

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 2/10/2013, 10:18)
W krajach skandynawskich powszechne jest poczucie wyższości na Słowianami.
To stwierdzenie, to na podstawie czego?
QUOTE
Nasza rozmowa z duńską panią archeolog toczyła się w bardzo miłej atmosferze na plaży na Jutlandii. Do czasu. W momencie, kiedy temat rozmowy zszedł na obecność Słowian w wikińskiej Skandynawii – Dunka odwróciła się i odeszła oburzona.
Podejrzliwie traktuję takie relacje. Nigdy się z takim nastawieniem nie spotkałem, nie mówiąc o reakcji, jeśli chodzi o zachodnich uczonych.

Napisany przez: welesxxi 2/10/2013, 10:38

Dla mnie temat od dawna znany (sam ten artykuł ma już parę lat). Wątpię też w to by rzeczywiście oburzali się tym Skandynawowie.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 2/10/2013, 10:44

QUOTE(welesxxi @ 2/10/2013, 10:38)
Dla mnie temat od dawna znany (sam ten artykuł ma już parę lat). Wątpię też w to by rzeczywiście oburzali się tym Skandynawowie.
*



Może tak, ale nie znalazłem żadnego artykułu na ten temat na forum. Było pełno o Wikingach w Polsce.

Była też kiedyś informacja, że na Islandii odkryto słowiański sposób dzielenia ziemi, nie wiem czy dobrze zrozumiałem. Były dowody też na to, że na łodziach Wikingów pływali też Słowianie.
Skandynawowie są w stanie te informacje zaakceptować wyłącznie z komentarzem, że byli to niewolnicy.

Napisany przez: Vapnatak 2/10/2013, 10:47

Ja również nie wychwyciłem jakiegoś negatywnego nastawienia Skandynawów na to, iż Słowianie mieliby przebywać i kolonizować pewne obszary ich Półwyspu. Wydaje się, że już od dawna w skandynawskiej (duńskiej, szwedzkiej, norweskiej czy islandzkiej) nauce panuje pogląd, że tzw. wikingowie nie byli jedynymi "panami" tej części Europy. Mieli konkurencję, choćby od strony Słowian czy Bałtów. Wikingami nie byli tylko Skandynawowie, a zawodem tym parała się większa część ówczesnej Europy mającej dostęp do mórz i spławnych rzek. Na tym opierała się tamtejsza ekonomia, która swoimi wpływami sięgała szerokich płaszczyzn począwszy od komunikacji, na wojnie skończywszy.

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 2/10/2013, 11:44)
Była też kiedyś informacja, że na Islandii odkryto słowiański sposób dzielenia ziemi, nie wiem czy dobrze zrozumiałem. Były dowody też na to, że na łodziach Wikingów pływali też Słowianie.
Skandynawowie są w stanie te informacje zaakceptować wyłącznie z komentarzem, że byli to niewolnicy.

A w nowożytności piraci arabscy zaatakowali wybrzeże islandzkie, łupiąc i niszcząc przy tym kilka wiosek nadmorskich. Do dzisiaj celebruje się ten dzień jako traumę z tamtych wydarzeń w bardzo podniosły sposób. Po wodach M. Północnego i Bałtyku oraz północnej części Atlantyki pływało wiele jednostek o różnej, czasem egzotycznej proweniencji.

vapnatak

Napisany przez: Lilla Weneda 2/10/2013, 10:50

Ja dla odmiany słyszałem o tym, że Skandynanowie woleliby aby wśród ich przodków Słowian nie było. Pewnie różnie słychac w zależności od tego gdzie się ucho przyłoży.

Napisany przez: Vapnatak 2/10/2013, 10:55

Idąc ulicami Rejkiawiku widzi się ład i porządek. Z małymi wyjątkami w postaci zapijaczonych meneli mówiących po polsku. Polacy to największa mniejszość narodowa na Islandii, a sami autochtoni nazywają nas "gównianymi". Stereotypy, moi państwo, stereotypy.
Inna inszość, że Skandynawowie zawsze musieli się liczyć ze Słowianami, na różnych płaszczyznach: szczególnie w boju i dyplomacji.

vapnatak

Napisany przez: Lilla Weneda 2/10/2013, 11:02

Przykre jest to co napisałeś i niewątpliwie ma wpływ na postrzeganie Słowian ale ta niechęć jest starsza niż czasy gdzie możemy podróżować swobodnie po Europie.
Zresztą Norwegowie są takimi megalomanami, że każdy naród uważają za gorszy.
Niby nie ma to nic wspólnego z dyskusją ale ja nie do końca wierze w bestronnośc i obiektywizm naukowców więc nie zdziwiłbym sie gdyby tam na północy pewne wnioski z archeologii przemilczano.

Napisany przez: emigrant 2/10/2013, 11:45

QUOTE(Lilla Weneda @ 2/10/2013, 11:02)
Zresztą Norwegowie są takimi megalomanami, że każdy naród uważają za gorszy.

*


W latach 90-tych byłem w Norwegii i Szwecji ponad 30 razy. I z niczym takim się nie spotkałem.

Napisany przez: welesxxi 2/10/2013, 13:53

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 2/10/2013, 11:44)
QUOTE(welesxxi @ 2/10/2013, 10:38)
Dla mnie temat od dawna znany (sam ten artykuł ma już parę lat). Wątpię też w to by rzeczywiście oburzali się tym Skandynawowie.
*



Może tak, ale nie znalazłem żadnego artykułu na ten temat na forum. Było pełno o Wikingach w Polsce.
*


I to też wina Skandynawów, że Polacy lubią się rozpisywać o wikingach a o wyprawach słowiańskich nawet się nie zająkną?
To szersze zjawisko. Na polskim rynku wydano setki książek beletrystycznych i naukowych o wyprawach wikińskich, ale te o wyprawach słowiańskich można na palcach policzyć. Źli Skandynawowie nie pozwalają nam zainteresować się tym tematem?

Napisany przez: Vapnatak 2/10/2013, 16:27

Niestety, to w dalszym ciągu stereotypy kierują tymi, którzy wypowiadają się na ten i inne tematy. Wiking okazuje się być zajęciem pejoratywnym, a także fachem ludzi, którzy również z pejoratywnym nastawieniem są traktowani. Innych, w tym przypadku Słowian, się wybiela. Znowu przed oczyma mamy chrobrych wojów z fryzurą "od nocnika" i rudawo-blond wąsami, którzy siedzą w drewnianych grodach i podniecają się obcym żelastwem w postaci fibuli lub miecza. Skończmy z wizerunkiem Lechitów z kart "Starej baśni" Kraszewskiego i bierzmy pod uwagę normalnie rozwijającą się kulturę ludzką mentalnością i umiejętnościami militarnymi nieodbiegającą od, np. skandynawskich piratów.

vapnatak

Napisany przez: emigrant 2/10/2013, 17:40

Ma ktoś może mapę ze słowiańskim osadnictwem w Skandynawii?

Napisany przez: Eamr 5/10/2013, 20:00

QUOTE(Lilla Weneda @ 2/10/2013, 11:02)
Zresztą Norwegowie są takimi megalomanami, że każdy naród uważają za gorszy.
*


Obawiam się, że nie jest to przypadłość wyłącznie norweska tongue.gif


Napisany przez: emigrant 5/10/2013, 21:00

Zanim tu, jak w wielu innych tematach rozwinie się ot, o tym jacy to Polacy są tacy/owacy ponawiam prośbę o mapę, albo chociaż o informacje jakich fragmentów Skandynawii dotyczyło osadnictwo słowiańskie i może coś o jego intensywności i datowaniu ktoś ma?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 5/10/2013, 22:28

QUOTE(emigrant @ 5/10/2013, 21:00)
Zanim tu, jak w wielu innych tematach rozwinie się ot, o tym jacy to Polacy są tacy/owacy ponawiam prośbę o mapę, albo chociaż o informacje jakich fragmentów Skandynawii dotyczyło osadnictwo słowiańskie i może coś o jego intensywności i datowaniu ktoś ma?
*




W artykule na początku są pewne wskazówki:

CODE
Z fenomenem osadnictwa słowiańskiego w Skandynawii wiążą się także dzisiejsze nazwy niektórych miejscowości na duńskich wyspach Lolland, Falster, Langeland i Fyn. Były one obszarami intensywnej kolonizacji słowiańskiej u schyłku X w. Występują tam dwa rodzaje nazw. Pierwsze mają charakterystyczną słowiańską końcówkę  - litse. Są to: Korbelitse, Kuditse, Kunditse, Revitse, Tillitse, Binnitse, Kramnitse, Billitse na Lolandii i Jerlitse na Falster. Druga grupa nazw, z prefiksami vind-  lub vent- , zawdzięcza swoje powstanie ludności duńskiej, która w ten sposób określała Słowian. Są to nazwy np. Vindeby na Fionii, Vindeballe na Ærø, Vindeltorp i Vindeby na Langeland, Vindeby, Vinde Sæby i Vindeholme na Lolandii, Vindbyholt, Vinderup, Vinde Helsinge, Vinderup, Vindebode i Vinderød na Zelandii.
Słowiańskiego pochodzenia jest również nazwa miejscowości Fribrødre (Pribrode) na Falster, gdzie odkryto stocznię ze szczątkami łodzi słowiańskich, okucie pochewki noża oraz słowiańską ceramikę. Nazwą Vindebode określano również jedną z dzielnic Roskilde – ówczesnej stolicy Danii. Najprawdopodobniej i tam, podobnie jak w Lundzie, zamieszkiwała duża społeczność słowiańska.

Napisany przez: kalev 26/10/2013, 11:37

Zawsze byłem zwolennikiem poglądu, że Skandynawscy Germanowie nie stanowili żadnej "rasy panów" w Europie Północnej. Ani nie posiadali jakichś wyjątkowych państwowotwórczych zdolności, ani też nie dominowali w Europie Północnej. Mieli konkurencję w postaci Słowian, Bałtów i Finów Bałtyckich.

Powszechnie wikingami nazywa się morskich rozbójników germańskiego pochodzenia, ale w rzeczywistości to był zawód typowy dla wszystkich ludów żyjących nad morzami.

Napisany przez: emigrant 26/10/2013, 12:10

QUOTE(kalev @ 26/10/2013, 11:37)
Powszechnie wikingami nazywa się morskich rozbójników germańskiego pochodzenia, ale w rzeczywistości to był zawód typowy dla wszystkich ludów żyjących nad morzami.
*


Skala się liczy. W sumie nadbałtyccy Słowianie na przykład nie wyprawiali się na łupienie takiej Normandii czy Anglii z Irlandią, nie oblegli Paryża, nie mówiąc już o takich wycieczkach, jak na Grenlandię czy do Kanady lub USA bez wizy... rolleyes.gif

Napisany przez: Andzio1999 26/10/2013, 12:32

....albo o udawanie się na wakacje do ciepłych południowych Włoch tworząc tam kolejne państwo ;p

Napisany przez: Vapnatak 26/10/2013, 12:33

QUOTE(emigrant @ 26/10/2013, 13:10)
Skala się liczy. W sumie nadbałtyccy Słowianie na przykład  nie wyprawiali się na łupienie takiej Normandii czy Anglii z Irlandią, nie oblegli Paryża, nie mówiąc już o takich wycieczkach, jak na Grenlandię czy do Kanady lub USA bez wizy... rolleyes.gif

Bo też nie mieli takiej potrzeby. Wystarczy, że łupili na kontynencie, a mieli gdzie, bo interesowała ich cała Europa za Sprewą, do Italii włącznie, za Wołgę i wybrzeży skandynawskich. Poza tym to Skandynawowie byli ludźmi morza, a nie Słowianie. Słowianie to lud puszczy i stepów. Tylko ci zasiedzieli nad Bałtykiem i dużymi rzekami mieli żyłkę do żeglugi.

vapnatak

Napisany przez: czytaty 26/10/2013, 12:40

Vapnatak

CODE
Słowianie to lud puszczy i stepów. Tylko ci zasiedzieli nad Bałtykiem i dużymi rzekami mieli żyłkę do żeglugi.

Słowianie to raczej lud rzek. Co do smykałki do żeglugi, to mamy jeszcze tych nad Adriatykiem (Labuda, Fragmenty - jest artykuł o słowiańskiej żegludze).

Napisany przez: emigrant 26/10/2013, 12:42

QUOTE(Andzio1999 @ 26/10/2013, 12:32)
....albo o udawanie się na wakacje do ciepłych południowych Włoch tworząc tam kolejne państwo ;p
*


Właśnie. Primogenitura w całej Europie dawała się we znaki młodszemu rodzeństwu, ale jakoś swego czasu tylko potomkowie wikingów wpadli na to, że "bez łachy", sami sobie wyrąbią lebensraum. rolleyes.gif

Napisany przez: Vapnatak 26/10/2013, 12:44

QUOTE(czytaty @ 26/10/2013, 13:40)
Słowianie to raczej lud rzek. Co do smykałki do żeglugi, to mamy jeszcze tych nad Adriatykiem (Labuda, Fragmenty - jest artykuł o słowiańskiej żegludze).

No dobrze, też. Ale i tak woleli wybrać gospodarkę rolną jako główne zajęcie i środek utrzymania.

vapnatak

Napisany przez: Andzio1999 26/10/2013, 14:10

Już samym dobitnym przykładem że Słowianie woleli siedzieć na lądzie aniżeli bujać na łajbie było że Królestwo Polskie (a później Rzeczpospolita) nie posiadało nigdy wybitnie potężnej floty (w ogóle nawet chyba nie posiadało) w przeciwieństwie do Szwecji bądź Danii.Natomiast wytworzyliśmy doborową armię lądową jak i byliśmy głównie krajem rolniczym.

Napisany przez: czytaty 26/10/2013, 14:25

Andzio1999
Co ma piernik do wiatraka, co ma RON do wczesnego średniowiecza?

Napisany przez: Andzio1999 26/10/2013, 14:27

Że RON to państwo składniowe w którą weszło Królestwo Polskie?

Dobra może zły przykład,zamieńmy RON na Królestwo Polskie i będzie cacy.

Napisany przez: czytaty 26/10/2013, 15:24

Ale jak to się ma do wieku X czy XI?

Napisany przez: Andzio1999 26/10/2013, 16:29

Że Polanie to byli Słowianie którzy podbili lub podporządkowali okolicznych Słowian i stworzyli państwo znane dziś jako Polska?Chyba nie powinienem Ci tego tłumaczyć.I że gdyby polskie plemiona naprawdę się interesowały "zabawami w wikingów" to byśmy podjęli jakieś działania w celu stworzenia floty i jakichś wypraw.

Napisany przez: czytaty 26/10/2013, 16:32

Andzio1999

CODE
Że Polanie to byli Słowianie którzy podbili lub podporządkowali okolicznych Słowian i stworzyli państwo znane dziś jako Polska?Chyba nie powinienem Ci tego tłumaczyć.I że gdyby polskie plemiona naprawdę się interesowały "zabawami w wikingów" to byśmy podjęli jakieś działania w celu stworzenia floty i jakichś wypraw.

Nadal nie rozumiem co ma RON do Piastów i jaki ma cel oraz sens takie skakanie po stuleciach... Do tego: uważasz, że w X-XI w. Polska nie posiadała floty (mniejsza o organizację i prawa własności do okrętów, nie o to tu biega)? Hmmm, to jak wojska Śmiałego dotarły do Anglii? Oczywiście, że trudno, by Polanie mieli morską flotę, tyle że Piastowie co najmniej od połowy X w. posiadali Pomorze, a Pomorzanie flotę jak najbardziej mieli...

Napisany przez: Andzio1999 26/10/2013, 16:47

Bolesława Śmiałego?Czy Tobie nie pomylił się ten król z Bolesławem Chrobrym którym wysłał wojsko do Anglii aby wspomóc Kanuta Wielkiego?Jeżeli pomylił to naszych wojów Duńczycy przerzucili.

Napisany przez: czytaty 26/10/2013, 16:52

Andzio1999

CODE
Bolesława Śmiałego?Czy Tobie nie pomylił się ten król z Bolesławem Chrobrym którym wysłał wojsko do Anglii aby wspomóc Kanuta Wielkiego?Jeżeli pomylił to naszych wojów Duńczycy przerzucili.

Hmmmm. Tak, widzę, że za dyskusję trzeba podziękować i kolegę do literatury odesłać...

Napisany przez: Andzio1999 26/10/2013, 17:06

...poproszę o tą "literaturę" która to opisuje jak Bolesław Śmiały interweniuje w Anglii smile.gif bo mi trudno coś w to uwierzyć .Może to byli pierwsi polscy emigranci co pojechali do Albionu na chleb zarabić? smile.gif

Napisany przez: czytaty 26/10/2013, 17:08

Andzio1999
Wiesz co mnie nieodmiennie bawi? Ignorant szydzący niby z rozmówcy, a de facto sam z siebie...

Od postu 49:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=52857&st=45&p=526291&#entry526291

Napisany przez: Andzio1999 26/10/2013, 17:19

A skąd wiesz że owy użytkownik nie wprowadził Ciebie w błąd?Sam stwierdził że są duże luki w historii polityki Bołesława cytuję:

"w źródłach do panowania Śmiałego są takie luki, że trudno śledzić jego politykę."

Napisany przez: czytaty 26/10/2013, 17:44

Andzio1999

CODE
A skąd wiesz że owy użytkownik nie wprowadził Ciebie w błąd?

Gdzie są luki tam są, ale akurat nie w tym miejscu - o wyprawie wyraźnie donoszą źródła. Tu masz popularny zarys:
http://alehistoria.blox.pl/2012/11/POLACY-W-ANGLII-W-XI-WIEKU.html
a jak chcesz więcej, to szukaj sobie książek. W każdym razie polemika nie ma sensu, gdy rozmówcy nie chce się zajrzeć do książek albo chociaż pogooglać...

Napisany przez: kalev 26/10/2013, 21:29

CODE
Natomiast wytworzyliśmy doborową armię lądową jak i byliśmy głównie krajem rolniczym.


A Szwecja, Dania państwami rolniczymi nie były? rolleyes.gif Były nawet w większym stopniu niż Polska i to praktycznie do XX wieku. Morskie rozboje były dodatkowym zajęciem. W dawnych plemion polskich tylko Pomorzanie "trzymali fason", co jest logiczne z racji szerokiego dostępu do morza.

Napisany przez: Krut syn Gryna 15/01/2014, 21:03

QUOTE
W sumie nadbałtyccy Słowianie na przykład nie wyprawiali się na łupienie takiej Normandii czy Anglii z Irlandią,


https://www.academia.edu/348813/Homelands_lost_and_gained._Slavic_migration_and_settlement_on_Bornholm_in_the_early_Middle_Ages

http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?3353-Slavic-settlements-in-Frisia-England-and-Scandinavia/page5

Napisany przez: kalev 16/01/2014, 21:21

Wow, jestem pod wrażeniem smile.gif Ten fakt z historii zupełnie nie był mi znany. Kiedyś wyszperałem artykuł o śladach fińskiej obecności w Anglii ok. 975 roku , ale to było lata temu i nie mam pojęcia gdzie go szukać. W sumie dziwne byłoby aby i Słowian tam nie było.

Napisany przez: Bazyli 18/01/2014, 23:36

Taaa...Na pewno Słowianie zasiedlili Skandynawię. Pewnie wyspy duńskie jakoś tam zasiedlili w XI i XIIw, uciekając przed saskimi "rzeźnikami", a resztę ekumeny skandynawskiej to chyba tylko i jedynie w łańcuchach. Innej opcji nie ma.

Napisany przez: Krut syn Gryna 26/02/2014, 13:50

Czy ja wiem Bazyli.

Źródła mówią co nieco o zbrojnych napadach Słowian na Skandynawię. Np. w "Gesta Danorum" Saxo Gramatyka, mamy informację o walkach Słowian w VIII wieku w Skandynawii, gdzie ich wojsko prowadziła kobieta imieniem Wisina, "nieugięta i bardzo doświadczona w sprawach wojskowych."

O piratach słowiańskich na Morzach Egejskim, Śródziemnym i na Adriatyku wiadomo więcej. Nawet Kreta ucierpiała od napadów słowiańskich piratów, podobnie wybrzeża Italii. Skoro na tamtych akwenach Słowianie bardzo wcześnie (VII wiek) uprawiali ten proceder, to dlaczego nie na Bałtyku?

Napisany przez: Bazyli 26/02/2014, 19:31

Krucie,w żadnym razie nie odbieram naszym przodkom zasług w zakresie piractwa (wyprawiali się wszak aż po wybrzeża Hiszpanii). Nie podważam również twierdzenia o sporych umiejętnościach Słowian w dziedzinie żeglugi (choć raczej śródlądowej). Wątpię zatem - i to mocno - w jakieś samodzielne i masowe osadnictwo słowiańskie w Skandynawii. Tymczasowe "gniazda" pirackie, które przy dużej dozie tolerancji moglibyśmy uznać za obszary poddawane kolonizacji słowiańskiej to dopiero XI i XII stulecia. Za to Słowianie jako samodzielni osadnicy albo zdobywcy (!) na ziemiach Szwecji, Danii, Norwegii czy Islandii w VII, VIII i IX w. to w świetle istniejących źródeł twierdzenie z pogranicza fantastyki.

Napisany przez: Krut syn Gryna 1/03/2014, 0:37

Bazyli, oprócz kolonizacji siłowej i niewolnictwa w grę wchodzi też pokojowe osadnictwo Słowian w Skandynawii. Oprócz słowiańskich znalezisk archeologicznych w Skandynawii jest też duży procent słowiańskich haplogrup Y-DNA. Gdyby to było niewolnictwo, to męskie haplogrupy raczej nie miałyby szansy się tak rozprzestrzenić (częściej to niewolnice rodzą dzieci swoich posiadaczy, aniżeli niewolnicy płodzą dzieci swoich posiadaczek).

Wiadomo, że niektóre państwa słowiańskie (np. Polska) utrzymywały przyjazne stosunki z niektórymi państwami skandynawskimi. Dlatego opcja z pokojowym osadnictwem Słowian w Skandynawii, zaproszonych do osiedlenia się przez tamtejszych władców, jest bardzo prawdopodobna.

Np. nasi polscy Piastowie przecież wydawali dzieci za członków skandynawskich rodzin królewskich i vice versa.

Napisany przez: szapur II 1/03/2014, 1:20

Kwestia niewolników w Skandynawii jest trochę bardziej złozona. Niewolnicy to część społeczności i przecież ludzie niewolni byli różnego pochodzenie, też skandynawskiego. Pozycja niewolników była różna, z reguły to słudzy domowi, właściciele niewolników też uwalniali swych ludzi, niewolnikowi przysługiwały też pewne prawa, jakkolwiek w epoce przedchrześcijańskiej ulubionych niewolników danego właściciela czy właścicielki, gdy ci zmarli, zabijano. W każdym razie społeczeństwo skandynawskie nie było jakoś szczelnie zamknięte przed niewolnikami, którym udało się w jakis sposób polepszyć swój status. Czasem lepiej pozbyć się anachronicznej wizji niewolnika w łańcuchach, smaganego biczem przez nadzorcę, na plantacji czy w kopalni.

Napisany przez: Krut syn Gryna 5/03/2014, 12:13

Moim zdaniem to jednak było coś w rodzaju słowiańskiego "Nordsiedlung", kolonizacji, a nie osadzanie niewolników.

Napisany przez: Bazyli 15/03/2014, 11:29

szapurII:
"Czasem lepiej pozbyć się anachronicznej wizji niewolnika w łańcuchach, smaganego biczem przez nadzorcę, na plantacji czy w kopalni."

szapurze, taka wizja nie jest anachronizmem. Ona po prostu nie oddaje całego spektrum niewolniczego życia. Byli przecież zakuci w kajdany wioślarze galernicy, półślepi pracownicy w kopalniach złota, srebra i ołowiu, klejmowani jeńcy wykorzystywani do najlichszych posług, traktowani jak psy oracze, szczytnicy, bednarze... Obok nich dobrze traktowani greccy nauczyciele w Rzymie, rzemieślnicy w Kartaginie oddający jedynie część dochodów swym panom i wreszcie mający ogromne wpływy niewolni spiskowcy, specjaliści od brudnej roboty czy też wybitne umysły oddające swe usługi cesarzom rzymskim, władcom perskim itd.
Podobnie bywało z jeńcami czy niewolnikami słowiańskimi. Szczególnie w świecie arabskim (politycy, administratorzy, wojownicy). Nie odmienia to jednak faktu, że słowiańskie osadnictwo we wczesnośredniowiecznej Skandynawii to zwyczajnie skutek porwań i zakupów dokonywanych przez germańskich mieszkańców Szwecji,Danii czy Norwegii. Jeśli zdarzył się jakiś wolny słowiański osadnik to naprawdę był ewenement.

Krucie, "Nordsiedlung" to fakt. I w tej sprawie kłócićsię czy spierać z Tobą nie mam zamiaru. Bo wspominasz o faktach. Lecz takie zjawisko to dopiero XI i XII wiek.

Napisany przez: styrsman 21/03/2014, 18:22

Witam dyskutantów i z praktyki chciałem rozwiać wątpliwości o kontaktach. Bałtyk jest morzem śródlądowym i zgadzam się z Bazylim, że Słowianie mieli dużą wprawę w żegludze "śródlądowej" wink.gif . W poprzek przez Bałtyk repliki słowiańskich łodzi pokonują w 20 - 24 godziny. To bliżej i szybciej niż z osad nadmorskich do np. Wielkopolski. Toż to wyjazd na przysłowiowe piwo(miód) do sąsiada.
Przykładowe przebiegi:
"Orzeł Jumne" Dziwnów - Nexo na Bornholmie; 65 mil morskich - 20h
"Swiętosława" - ta sama trasa - 18h
"Orzeł Jumne" Dziwnów - Falsterbo (płd.Skania);121 mil - 23,5h
To jest naprawdę blisko

Napisany przez: Domen 6/04/2014, 1:49

QUOTE("Bazyli")
Lecz takie zjawisko to dopiero XI i XII wiek.


Nie zgodzę się, że dopiero XI i XII wiek. Co najmniej od wieku X, jeśli nie wcześniej.

Badania (sprzed kilku lat) stężenia izotopu strontu w zębach 48 wojowników Haralda Sinozębego (911 - 987) pochowanych w pobliżu Trelleborga potwierdzają przekaz Saxo Gramatyka o tym, że Sinozęby opierał swą władzę na armii "składającej się z Duńczyków i Słowian". Spośród 48 wojowników tylko 16 stanowili mężczyźni miejscowi, urodzeni w Południowej Skandynawii (Dania i południowa Szwecja). Pozostali 32 to już cudzoziemcy, urodzeni głównie na różnych obszarach ziem Zachodnich Słowian (potwierdzenie informacji kronikarza), w paru rejonów Norwegii oraz w środkowej i w północnej Szwecji. Mało tego, około 6 spośród tych 32 urodziło się bardzo daleko na południe od Trelleborga, bowiem na obecnym pograniczu niemiecko-czeskim lub na południu Polski lub na północy Czech (w tych trzech miejscach występują podobne stężenia izotopu strontu). Na koniec dodam, że żoną Sinozębego była Słowianka, księżniczka Tofa - córka księcia Obodrzyców Mściwoja. Ponadto Harald zmarł dnia 01.11.987 w mieście Słowian, w Wolinie.

Tutaj jest cały artykuł na temat tych 48 wojowników Haralda (po angielsku):

https://www.academia.edu/622731/Who_was_in_Harold_Bluetooths_army_Strontium_isotope_investigation_of_the

Tu o przekazie Saxo Gramatyka, którego wiarygodność potwierdzają badania szczątków:

QUOTE
(...) The famous Danish chronicler Saxo, in his ‘Danish History’ gives an account of the reign of Harald Bluetooth (...) He also reports that the king, towards the end of his rule and in a period contemporary with the Trelleborg fortresses, based his power on an army composed of ‘Danes and Slavs’. According to a twelfth-century chronicler, the so-called ‘law of the Kings’, retainers became necessary because of the heterogeneous ethnic composition of the royal retinue at the beginning of the eleventh century (for a more detailed review of the sources compare M. Andersen 1982; Damgaard-Sørensen 1991; Dobat 2010). (...)


Dodam, że w grobach pod Trelleborgiem znaleziono nie tylko wojowników słowiańskich, ale w części przypadków także ich rodziny.

To już świadczy o osadnictwie słowiańskim na południu Skandynawii, na krótkotrwałe "wojaże" nie zabieraliby ze sobą rodzin.

Napisany przez: lukaszrzepinski 9/11/2014, 11:14

Gesta Danorum jest online: https://sites.google.com/site/margreteerykiunia/44-saxo/ksiega-08
Aż musiałem poszukać tekstu o Wisnie... księga ósma
Najprawdopodobniej Obodrytka, w walce uczestniczyła też jakaś amazonka nordycka.
biedaczka Wisna skończyła z odrąbaną ręką.

Napisany przez: Pielgrzym 12/11/2014, 11:40

Ja też czytałem ten artykuł o izotopach strontu ale po namyśle uważam wnioski za zbyt pochopnie wyciągnięte.

Nie wątpię, że wielu Słowian mogło służyć u Haralda. Ale wcale nie musiało ich być aż tylu, sądzę że proporcje etniczne gwardzistów były odwrotne, na korzyść Duńczyków jednak. Przecież w okresie kiedy na południowych wybrzeżach Bałtyku mieszkało wiele rodzin skandynawskich szkutników, bednarzy, handlarzy, kupców, a i wojownicy na służbie pierwszych Piastów, fakt urodzenia się kogoś "po naszej stronie" nie może być traktowany jako dowód na jego słowiańskie pochodzenie! Osobnikami z zawartością strontu w tkance zębów, wskazującą na dorastanie na Pomorzu czy w Wielkopolsce równie dobrze mogą być tutejsi Szwedzi i Duńczycy. Nawet ci przybysze z dalekiego południa, z pogranicza czesko-morawskiego czy Łużyc, nie musieli wszyscy być Słowianami (niektórzy mogli przecież być choćby Niemcami; pojedynczych gwardzistów innego pochodzenia Saxo na pewno nie wspominałby).

Napisany przez: lukaszrzepinski 12/11/2014, 14:27

szczerze polecam ten opis bitwy
Czytałem i śmiałem się do rozpuku smile.gif Najbardziej podobało mi się ze "pobojowisko zasnuła mgła oparów z ran" smile.gif
Wg kroniki w armii duńskiej było więcej Niemców i Słowian niz samych Duńczyków, a są to jak wiadomo ludy zniewieściałe nie mogące dorównać Szwedom i Norwegom, dlatego obawiać się ich nie nalezy! smile.gif
To był drugi fragment przy którym śmiałem się do rozpuku.
Równiez przy przydomkach, np "Krok Wieśniak"

Napisany przez: Domen 12/11/2014, 14:52

QUOTE
Wg kroniki w armii duńskiej było więcej Niemców i Słowian niz samych Duńczyków


W Skandynawii w średniowieczu osiedlało się wielu Niemców. Na początku XVI wieku królewskie rozporządzenie ustaliło odgórnie limit liczby Niemców w radach miast Unii Kalmarskiej na 50% składu (najwyraźniej wcześniej częste były przypadki rad miejskich zdominowanych przez Niemców). Swego czasu największe miasto w Danii - Szlezwik - również zostało zdominowane przez przybyszów z Cesarstwa. Niemiecki "Drang nach Norden" na Półwyspie Jutlandzkim przez stulecia zniemczył sporo obszarów, które we wczesnym średniowieczu były etnicznie duńskie. Granica etniczna duńsko-saska we wczesnym średniowieczu biegła od ujścia rzeki Eider, wzdłuż tej rzeki, aż do Zatoki Kilońskiej.

O tym osadnictwie Niemców w Skandynawii też za dużo się nie mówi, podobnie jak o osadnictwie tam Słowian.

Jakoś to wszystko (podobnie jak tamtejsza gęstość zaludnienia) nie pasuje do mitu, że Skandynawia to "vagina nationum".

Teraz jeszcze doszły dane, które wskazują, że w Skandynawię kolonizowano wielokrotnie już w prehistorii.

Według ostatnich badań genetycznych jest brak ciągłości między łowcami-zbieraczami a późniejszą ludnością Skandynawii:

http://www.ucl.ac.uk/mace-lab/publications/articles/2009/Malmstrom_CB09_PWC_Mod_Scan.pdf

Te same badania kopalnego DNA ludności kultury ceramiki dołkowej (łowcy-zbieracze) i wcześniejszych kultur skandynawskich wykazały niewielkie zróżnicowanie genetyczne wśród łowców-zbieraczy, co wskazuje na bardzo małą liczbę ludności Skandynawii w tamtym czasie. Wiele też wskazuje, że współcześni Skandynawowie (nawet ci z Y-DNA haplogrupą I1) nie są potomkami tamtych łowców-zbieraczy. Najstarsza dotąd próbka z haplogrupą I1 została odkryta w kopalnym DNA na Węgrzech z okresu kultury ceramiki wstęgowej rytej (rolnicy).

Napisany przez: Spiryt 12/11/2014, 18:48

A tak trochę z innej beczki, czy ktoś ma jakieś namiary na ten wspomniany w artykule o zębach 'słowiański' topór z grobu 128 w Trelleborgu?

Zaciekawił mnie.

Napisany przez: Pielgrzym 13/11/2014, 9:24

Ten?

[attachmentid=19920]

Ale już widzę kolejną nadinterpretację w kontekście tego topora właśnie.

Autorzy piszą że znaleziony tutaj topór jest unikatowy ponieważ ma tylko dwie analogie w Skandynawii a więcej w Niemczech (z opisu wynikałoby Pomorze Przednie) i w Polsce (zapewne również chodzi o Pomorze) i z tego znów wnioskują że może być importem. Tylko że, zauważmy, wymienione obszary to rejony szczególnie intensywnego zainteresowania ze strony Duńczyków przez całe średniowiecze i zarazem niewątpliwego osadnictwa skandynawskiego, jak by nie patrzeć. Mała liczba zachowanych egzemplarzy w samej Skandynawii może wynikać np. z tego że były one celowo produkowane na eksport do Słowiańszczyzny - w końcu patrząc w drugą stronę, odlewnicy pracujący na naszych północnych ziemiach produkowali masowo zawieszki z młotem Thora i to nawet równolegle z krzyżykami (we wspólnych formach - z jednego wytopu) i innymi zawieszkami, stanowiącymi etniczne wyznaczniki (w dotychczasowym rozumieniu) Słowian.

Z tymi etnicznymi wyznacznikami zresztą też sprawa jest śliska, np. nasza koleżanka zajmująca się rekonstrukcją schyłku wczesnego średniowiecza obroniła pracę dyplomową podsumowującą wyposażenie grobowe z tego okresu z międzyrzecza Wisły i Bugu i doszła do nieuchronnego wniosku, że dotychczasowa klasyfikacja większości tych "wyznaczników" (morawskie lunule, polskie i ruskie kabłączki skroniowe, bizantyjskie paciorki szklane, finougryjskie "koniki" i zausznice itd.) nie ma żadnego pokrycia w faktach; owszem, poszczególne rodzaje tej biżuterii były na pewno produkowane na wyżej wymienionych, rozdzielnych obszarach, ale noszone były w jednym miejscu i przez swoich użytkowników w dowolny sposób wymieszane, przypuszczalnie większość nanizana na jeden sznurek. Czyli o zakładaniu na siebie jakiejś biżuterii decydowała tak jak dziś wyłącznie wartość estetyczna albo przypisywane znaczenie magiczne a nie semantyka etniczna - może za wyjątkiem kabłączków, acz i te bywały w jednym pochówku różne. Próba ustalania etnicznej przynależności na podstawie biżuterii przypomina zatem próbę ustalenia narodowości turystów na peronie na podstawie naszywek na ich plecakach. Nie ułatwia to pracy historykom i archeologom, dla których od dawna powiązanie znanych ze źródeł pisanych i ikonograficznych plemion/ludów/narodów z konkretnymi kulturami archeologicznymi jest problemem nr 1.

Mapa cmentarzyska w Trelleborgu wcale nie pokazuje też, że większość to byli przybysze - przebadane szkielety stanowią tylko część wszystkich, a wśród nich przybysze "z daleka" oznaczeni tam na ciemnoniebiesko stanowią znów tylko ich część, przy czym ciekawość badaczy doprowadziła do przebadania wszystkich trzech znalezionych tu grobów zbiorowych (masowych), co automatycznie powoduje, że próba pobrana do badań izotopowych NIE JEST LOSOWA!

Dwa z tych trzech grobów masowych zawierają właśnie wyłącznie szkielety przybyszów (i jest to łącznie 9 czy 10 osobników) a jedyny "tubylczy" zawiera tylko dwa szkielety, więc właściwie trudno go nawet nazwać masowym - dziwne byłoby, gdyby nie założyć że pochowani w masowych grobach ludzie, najwyraźniej o wspólnym pochodzeniu, to osoby o niższej pozycji niż przeciętna lokalna społeczność. a w każdym razie na pewno odrębni i odrębnie traktowani.

I wreszcie: czy mamy jakikolwiek dowód, że jest to jedyne cmentarzysko czynne w haraldowym Trelleborgu? Bo może akurat to, tak jak jerozolimskie Pole Garncarza, było wydzielone specjalnie na chowanie cudzoziemców?

Napisany przez: lukaszrzepinski 19/01/2015, 14:45

Chciałem znaleźć konkrety a musiałem się przebić przez 4 strony gdybologii....
To ja podam parę konkretów wymuszonego osadnictwa słowiańskiego w Skandynawii...

- IX lub X wiek (sprawdzić bym musiał) najazd Danii na Obodrzyców i osiedlenie przymusowo kupców obodryckich w Hedeby
- Osadnictwo Nowogrodzian w Szwecji
- XII wiek- ekspansywna polityka Rzeszy połączona z czystkami etnicznymi spowodowała ze pragmatyczna Dania brała chętnych Słowian pod swoje skrzydła... np najpierw Duńczycy sami złupili Arkonę, następnie przetransportowali na Rugię Niemców a potem łaskawie zaoferowali Słowianom schronienie u siebie... rugijscy zeglarze otrzymali stanowiska w duńskiej flocie a chłopów osiedlono nawet na Wyspach Owczych i Szetlandach a takze w Szwecji, gdzie ponoć raz byli zaczynem jakiejś rewolty

Napisany przez: Rian 25/01/2015, 17:03

QUOTE
- XII wiek- ekspansywna polityka Rzeszy połączona z czystkami etnicznymi spowodowała ze pragmatyczna Dania brała chętnych Słowian pod swoje skrzydła... np najpierw Duńczycy sami złupili Arkonę, następnie przetransportowali na Rugię Niemców a potem łaskawie zaoferowali Słowianom schronienie u siebie... rugijscy zeglarze otrzymali stanowiska w duńskiej flocie a chłopów osiedlono nawet na Wyspach Owczych i Szetlandach a takze w Szwecji, gdzie ponoć raz byli zaczynem jakiejś rewolty

Bez sensu - Rugianie zasiedlili Wyspy Owcze, Szetlandy a nawet południową Szwecję???? To jacy poddani zostaliby księciu Jaromarowi???? Jacy rugijscy wojownicy obsadzaliby okręty RUGIJSKIEJ (słowiańscy) floty Jaromara wspomagającej Duńczyków w walce z Pomorzanami??

Rugia to niewielka wyspa - po najeździe biskupa Absalona, po jakobym osiedleniu słowiańskich Rugijczyków na Wyspach Owczych i Szetlandach oraz w południowej Szwecji i po "wydrenowaniu" kadr żeglarskich ("ofiarowanie stanowisk w duńskiej flocie") - Jaromar nie miałby żadnych poddanych.

Abstrahuję tu naturalnie od faktu, że w XII-XIII wieku zarówno Wyspy Owcze jak i Szetlandy należały do... Królestwa Norwegii a nie do Danii smile.gif

Napisany przez: Domen 5/02/2015, 19:14

Nowe dane - subklady R1a w Danii i na Grenlandii:

user posted image

Jak widać Z284 występuje na Grenlandii tak często jak w Danii (stosunek 1 do 1,16), podczas gdy M458 i Z921 (Z280) są o wiele częstsze w Danii niż na Grenlandii (odpowiednio 1 do 7,25 i 1 do 9,25). To zdaje się wskazywać, że w czasie gdy R1a zaczęła migrować na Grenlandię (w wiekach X - XI jak sądzę?), subklady M458 i Z91 (Z280) nie były jeszcze obecne lub występowały bardzo rzadko w Danii. Ten wynik potwierdza, że M458 i Z91 (Z280) - stanowiące łącznie prawie 7% męskiej populacji Danii - przywędrowały tam w średniowieczu wraz z osadnictwem Słowian, o którym tu dyskutujemy.

Co do M417 (xZ645) to jest to de facto L664. Z kolei Z282* to podobno głównie Y2395xZ284 (czyli pre-Z284).

R1a L664 znaleziono między innymi w kopalnym DNA z kultur pól popielnicowych (Urnfield). Stosunek Grenlandia:Dania jak 1 do 2,33.

Napisany przez: Rian 12/02/2015, 0:36

eee... O ile się nie mylę Królestwo Norwegii weszło w unię z Królestwem Danii w 1380 roku po elekcji Olafa na tron Norwegii (elekcja Olafa - syna na tron Danii miała miejsce już w 1376).

A ponieważ Grenlandia była do tego okresu częścią Królestwa Norwegii (jak Islandia czy Wyspy Owcze zresztą), w związku z tym:

1. Jaki był udział Duńczyków w kolonizacji Grenlandii w X wieku, skoro większość ówczesnej kolonizacji szła z Islandii (więc pośrednio z Norwegii bardziej a nie z Danii)??

2. Skąd są pobierane próbki - od ludności żywej, czy od zmarłych?? Bo jeśli od żywych - to druga "europejska" (no i oczywiście duńska tym razem) kolonizacja Grenlandii rozpoczęła się w XVIII wieku

3. Jeśli próbki są pobrane od DZISIEJSZEJ europejskiej populacji - to nic nam nie mówią o osadnictwie średniowiecznym na Grenlandii - mówią co najwyżej o składzie osadników duńskich z XVIII wieku.

Wniosek - jeśli pobrano próbki od DZISIEJSZEJ populacji Grenlandii - to maksymalnie można się cofnąć do XVIII wieku i ówczesnej populacji Danii. Tym samym nie ma ona nic wspólnego z żadnym wyimaginowanym słowiańskim osadnictwem.

Napisany przez: Domen 18/08/2015, 3:20

O słowiańskiej żonie Haralda Sinozębego i nie tylko:

http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/ruthenica_2011_suppl4/10.pdf

QUOTE
The wife of their paternal grandfather, Haraldr Gormsson (Bluetooth), was a Slav called Tofa. She was a daughter of Mstivoy, apparently the princely ruler of the Slavic Obodrites. It is not entirely clear whether Tofa was their grandmother, i.e., whether she had been the mother of Svein Haraldsson (Forkbeard)


Skoro żona Sinozębego i matka Widłobrodego była Słowianką (córką księcia Obodrzytów Mściwoja), a następnie żona Widłobrodego i matka Kanuta była znowuż Słowianką (córką Mieszka I), to Kanut był już bardziej Słowianinem niż Skandynawem pod względem pochodzenia.

Nic więc dziwnego, że kronikarz niemiecki Thietmar określił Kanuta i jego braci mianem jaszczurczego pomiotu:

"(...) w paru słowach wspomnę o owym jaszczurczym pomiocie, czyli o synach onegoż Swena — prześladowcy. Urodziła mu ich córka księcia Mieszka 267 i siostra jego syna i następcy Bolesława. (...)"

Albo po prostu Niemcy i Duńczycy się wówczas nie cierpieli, niezależnie od takiego czy innego pochodzenia.

QUOTE("Pielgrzym")
Dwa z tych trzech grobów masowych zawierają właśnie wyłącznie szkielety przybyszów (i jest to łącznie 9 czy 10 osobników) a jedyny "tubylczy" zawiera tylko dwa szkielety, więc właściwie trudno go nawet nazwać masowym - dziwne byłoby, gdyby nie założyć że pochowani w masowych grobach ludzie, najwyraźniej o wspólnym pochodzeniu, to osoby o niższej pozycji niż przeciętna lokalna społeczność. a w każdym razie na pewno odrębni i odrębnie traktowani.


Dlaczego mieliby chować zupełnie obcych najemników z honorami, i to jeszcze po swojemu (we własnym obrządku)?

Napisany przez: Arheim 18/08/2015, 12:01

QUOTE
Skoro żona Sinozębego i matka Widłobrodego była Słowianką (córką księcia Obodrzytów Mściwoja), a następnie żona Widłobrodego i matka Kanuta była znowuż Słowianką (córką Mieszka I), to Kanut był już bardziej Słowianinem niż Skandynawem pod względem pochodzenia.



Slowianie parli i grabili Danie od poludniowego wschodu ,niektore wyspy byly opuszczone albo silnie ufotyfikowane do obrony ,tyle ze malo o tym pisza kronikarze a przepisuja to ogolnie Wikingom.
QUOTE
Znany duński kronikarz Saxo pisze o potędze chąśników: " W owych czasach rozzuchwalili się piraci: od granic Słowian, aż po rzekę Eiderę wszystkie wsie na wschodzie opuszczone przez mieszkańców leżały odłogiem. Zelandia, wyczerpana i wyniszczona od południa i wschodu, pozostawała w odrętwieniu. Na Fionii rozboje nie pozostawiły niczego oprócz garstki mieszkańców. Falstria, zwarta nie tyle swym obszarem, co odwagą i męstwem mieszkańców wyrównywała niedostatki małości ... Lollandia zaś, chociaż od Falstrii okazalsza, starała się uzyskać spokój za okup w pieniądzach. Reszta pustką zaległa"



Krainy i wyspy Dunskie przylegaly opanowanej przez Obodrytow(ks.Kruk) krainie Sasow nad Morzem Polnocnym Nordalbingu a wiec caly ten teren byly pladrowane przez slowianska Chąse ,slowo ma
prawdopodobnie pokrewienstwo z pozniejsza bałtycką Hanzą.

https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/ch%C4%85sa

W roku 1157 Słowianie ponieśli olbrzymia stratę - na wodach koło Joluholm na skutek burzy zatonęła flotylla składająca się z 600 statków (według innych źródeł z 1500),kilka lat pozniej Dunczycy i Sasi pobili Obodrytow i Ranow gdzies u ujscia Warnawy.To byl schylek a zwyciezcy pisza historie. wink.gif

Napisany przez: Domen 5/05/2016, 19:42

Pierwsze kompleksowe studium genetyczne Duńczyków wykazało, że - jeśli zignorować domieszki związane z imigracją w czasach najnowszych - stanowili oni homogeniczną genetycznie populację, z jednym wyjątkiem - mianowicie wykryto wyraźny ślad imigracji Polaków do wschodniej części Danii, którą autorzy studium datują na lata przed rokiem 1050 (przed średniowieczem, a w duńskiej historiografii początek średniowiecza w Danii datuje się na ok. roku 1050):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&pid=1544375&st=45&#entry1544375

Napisany przez: salonowiec 6/05/2016, 19:08

https://www.facebook.com/Wikingowie-info-490133467852194/

Założyłem strone na FB. Chce odkłamywać mity.Macie jakieś uwagi? Śmiało.

Napisany przez: Uniradka 6/03/2017, 10:31

Mitem jest przekonanie, że Bałtyk miał charakter drogi jednokierunkowej. W rzeczywistości nigdy tak nie było, choć można dyskutować kto w tym rejonie pierwszy zbudował porządną łódkę. Logicznym jest, że wyspiarze rozwijali umiejętność żeglugi i rzemiosło szkutnicze, podczas gdy ludy osiadłe na kontynencie nie miały ku temu takiej motywacji. We wczesnym średniowieczu można już jednak mówić o nadbałtyckiej strefie handlowej i podróże morskie stały się chlebem powszednim.

Napisany przez: Panhistoryk 6/03/2017, 16:16

Bałtyk to była arteria komunikacyjna, taki okrętem można było dużo szybciej i łatwiej przepłynąć niż targać się lądem. Statek wikingów został szybko przyswojony przez Słowian i pływał pod ,,słowiańską banderą'' z małymi różnicami konstrukcyjnymi. Rejony nadmorskie Bałtyku były najbogatsze, mało przed powstaniem naszego państwa wikingowie mieli tutaj swoje siedziby handlowe, takie np. Truso. Więc skoro Bałtyk byłby taką nieprzebytą barierą to raczej te kolonie by upadły lub zamiast tego wikingowie polegali by na cudzym pośrednictwie. Nawet już Rzymianie docierali do półwyspu Jutlandzkiego, a może i dalej?

Napisany przez: Domen 23/08/2018, 18:33

Mamy czterech Słowian i dwóch Bałtów (?) w Sigtunie (miasto w Szwecji) epoki wikingów:

Genomic and Strontium Isotope Variation Reveal Immigration Patterns in a Viking Age Town:

https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(18)30844-3

Abstrakt:

"(...) We present genome-wide sequence data from 23 individuals from the 10th to 12th century Swedish town of Sigtuna. The data revealed high genetic diversity among the early urban residents. The observed variation exceeds the genetic diversity in distinct modern-day and Iron Age groups of central and northern Europe. Strontium isotope data suggest mixed local and non-local origin of the townspeople. Our results uncover the social system underlying the urbanization process of the Viking World of which mobility was an intricate part and was comparable between males and females. The inhabitants of Sigtuna were heterogeneous in their genetic affinities, probably reflecting both close and distant connections through an established network, confirming that early urbanization processes in northern Europe were driven by migration."

Genetic Variation of Ancient Individuals from Sigtuna, PCA graph:

"The town of Sigtuna in eastern central Sweden was one of the pioneer urban hubs in the vast and complex communicative network of the Viking world (Figure 1A). The town that is thought to have been royally founded was planned and organized as a formal administrative center and was an important focal point for the establishment of Christianity [19]. The material culture in Sigtuna indicates that the town had intense international contacts and hosted several cemeteries with a Christian character (Figure 1B; Tables S1 and S2). Some of them may have been used by kin-based groups or by people sharing the same sociocultural background."

Wykres PCA: https://i.imgur.com/sKa277X.jpg

Napisany przez: Sima Zhao 23/08/2018, 19:17

https://www.vikingeskibsmuseet.dk/en/professions/education/viking-knowledge/the-longships/findings-of-longships-from-the-viking-age/puck-2-a-slavic-longship/

Opis"Slavic Longship"z pierwszej połowy X wieku n.e. (znalezionej pod Puckiem) ze wskazaniem pewnych różnic w porównaniu z podobnymi łodziami ze Skandynawii jeśli chodzi o konstrukcję. Wygląda z tego, że w tym okresie Słowianie potrafili budować takie łodzie nie gorzej niż Skandynawowie.

Napisany przez: Domen 23/08/2018, 21:09

Jeden z "Wikingów" z Sigtuny miał R1a1a1b1a2b3d1-YP331 a autosomalnie plasował się między Ukraińcami a Węgrami:

user posted image

Ten subklad R1a jest definitywnie słowiański, pochodzi od S18681:

https://www.yfull.com/tree/R-S18681/

Występuje w Polsce, w Meklemburgii-Vorpommern oraz na Ukrainie:

https://www.yfull.com/tree/R-YP331/

user posted image

Napisany przez: Sima Zhao 24/08/2018, 8:43

QUOTE(Domen @ 23/08/2018, 21:09)
Jeden z "Wikingów" z Sigtuny miał R1a1a1b1a2b3d1-YP331 a autosomalnie plasował się między Ukraińcami a Węgrami:

user posted image

Ten subklad R1a jest definitywnie słowiański, pochodzi od S18681:

https://www.yfull.com/tree/R-S18681/

Występuje w Polsce, w Meklemburgii-Vorpommern oraz na Ukrainie:

https://www.yfull.com/tree/R-YP331/

user posted image
*



Myślę, że wielu jeszcze takich genetycznych Słowian się znajdzie w Skandynawii. Jak rozumiem jednak nie mamy żadnych historycznych źródeł o jakiś wielkich migracjach Słowian do Skandynawii więc obecność Słowian w Skandynawii trzeba tłumaczyć tym, że migrowały tam małe grupy lub pojedyczne osoby (w dużej liczbie ale indywidualnie) co było rozłożone w czasie więc po prostu żadne historyczne źródła tego nie zauważają etc.?

Napisany przez: Piraha 7/01/2024, 18:35

Badania archeologiczne na terenach współczesnej Polski wykazują że ok 200p.n.e tereny zamieszkiwali Wandalowie ,Gepidowie i Goci.Gdziekolwiek wbija się łopatę ukazują się artefakty,groby, ba nawet nekropolie -np.koło Sanoka gockie.Wymyślono z wyimaginowanych powodów nazwy ,,kultur''...np.kultura wielbarska, przeworska etc.
Wystarczy odbyć kilka podróży po muzeach,nawet małych ,regionalnych np. w Odrach, Radomiu,Iłży ,żeby zobaczyć wandalskie czy gockie artefakty.Można zajrzeć do zródeł pisanych ,map starożytnych żeby zrozumieć w jakim kłamstwie o jakichś mitycznych Słowianach nas uczono.
Żadnych Słowian ani tam ani nigdzie nie było bo ,,słowiańskość'' to wierutne kłamstwo:NIKT do dziś nie zna ani jednego naukowo potwierdzonego faktu na temat mitycznych Słowian.NIKT nie wie KTO to,ani skąd...
Nie ma ani języków słowiańskich ani żadnej historiografii na ten temat.
Np.język polski składa się w 60% z latynizmów+ wiele słów gockich, sanskryckich,tureckich etc.
Przebrnąłem tomy ksiąg i jedyne co znalazłem to terminy: Słowianie itp...żadnych faktów ,nazw, nazwisk...NIC.
Polskie nazwy geograficzne: Wisła,Narew,Tanew,San,Beskidy,Bieszczady...etc ,pochodzą z języka Gotów.
W archeologii są ślady Celtów,Mongołów,Hunów-bardzo rzadkie,Scytów,Wandalów/Gepidów i Gotów.
Tak zwana Słowiańska archeologia wykwitła na założeniu że Wszyscy Wandalowie ,Gepidowie i Goci z terenow wspólczesnej Polski wyprowadzili się a na ich terytoria przybyli jacyś słowianie ...tylko NIKT nie wie skąd się wzięli. Zatem wymyślają niestworzone teorie: znad Oki ,znad dolnego Donu czy Dunaju...


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)