Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trzy Czarne Orły, polityka wobec Rzplitej
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/08/2010, 14:58 Quote Post

Witam, smile.gif

Założyłem ten temat aby wspólnie z wami podyskutować na temat polityki zaborców na przestrzeni całego XVIII wieku wobec Rzeczpospolitej. W 1700 roku, kiedy to August II prowadził wojnę północną ze Szwecję nic nie zapowiadało, że 100 lat później Polska zniknie na dłuższy czas z mapy Europy. Ponieważ pierwotne granice zaborów nie utrzymały się zbyt długo, ciężko jest opisać politykę państw ościennym wobec konkretnych nabytków terytorialnych. W związku z tym chciałbym ograniczyć się do momentu kiedy Rzeczpospolita 24 października 1795 roku przestała istnieć.

Zacznę mogę więc od najważniejszego z naszych zaborców jakim jest Rosja.

Cesarstwo Rosyjskie - De facto Rzeczpospolita stała się rosyjskim protektoratem za panowania Augusta II Wettina. Carowie bezpośrednio wpływali na wybór królów oraz politykę wewnętrzną i zewnętrzną państwa. Z racji swojego położenia, Polska dla Rosjan była dobrą bazą wypadową przeciwko rodzącym się konfliktom w zachodniej części Europy. W 1732 roku postanowiono zrealizować z dwoma sąsiadami Rzeczpospolitej Traktat Loewenwolda (w rzeczywistości go nie było), który wzmacniał protekcję nad polską anarchią i uzależniał go od wpływów trzech państw. Nastąpił okres względnego spokoju w relacjach między protektorem a wasalem. Dopiero czasy wybranego na króla Stanisława Augusta Poniatowskiego rozchwiały całą równowagą. Tak też, po konfederacji barskiej, doszło do I rozbioru Polski, gdzie Rosja popełniła precedens, za który później musiała słono płacić. Doprowadziła do podzielenia się swoim protektoratem między inne państwa ościenne, przez co poniosła klęskę. I rozbiór pokazał dwie rzeczy: że jedynie Rosja jest gwarantem niepodzielności oraz, że będzie chciała utrzymać do końca wpływy w słabej Rzeczpospolitej i nie zgodzi się na żadne poważniejsze reformy. Polacy nie chcieli zgodzić sie z wizją ograniczonej niepodległości toteż doprowadzili do powstania Konstytucji 3 Maja, wojny ze swoim protektorem i kolejnego podziału. Rosjanie nie za bardzo mogli powstrzymać toczącą się kulę dziejową. Kolejna próba utrzymania zależności skończyła się II rozbiorem oraz wielką szansą na III. Insurekcja kościuszkowska doprowadziła do ostatecznego końca i ostatniego podziału.

Podsumowując: Rosja jest największym przegranym swojej polityki wobec Rzeczpospolitej, utraciła spore wpływy i musiała oddać jedne z najbardziej rozwiniętych terytorium swoim sąsiadom.

Królestwo Prus - W 1701 r. kiedy doszło do koronacji Fryderyka III na Fryderyka I, nikt nie spodziewał się, że powstaje właśnie przyszłe mocarstwo europejskie i w późniejszym okresie światowe. Z racji swojego położenia Prusy składały się z dwóch części: Prus Książęcych oraz Brandenburgii. Na pierwszy rzut oka widać, że polskie Prusy Królewskie oddzielają dwie posiadłości Hohenzollernów. Po militaryzacji państwa, polepszeniu jego finansów przystąpiono do ekspansji. Wydawała się ona dla Rzeczpospolitej niegroźna, padła bowiem na trudny do utrzymania dla Austriaków Śląsk. W swoim testamencie jednak Fryderyk II Wielki wskazał rzeczywisty kierunek podbojów. Była to Rzeczpospolita z Prusami Królewskimi, szczególnie Gdańskiem i Toruniem. Na przeszkodzie nie stało też nic aby zająć Wielkopolskę z Poznaniem oraz stworzyć silne państwo od Niemna aż do Łaby. Prusy z uporem dążyły do podziału Rzeczpospolitej. I udało im się. W rzeczywistości brały udział w sprytnej grze, która miała poszerzać ich terytorium kosztem złudnych obietnic. Zawarły nawet sojusz ze swoją ofiarą (sic!), który z racji własnego stanu zdradziły. Ostatecznie po III rozbiorach stały się sporym jak na Europę Środkową państwem oraz uzyskały więcej niż chciały z początku.

Podsumowując: Prusy dążyły do zasady - dziel i zajmuj. Toteż i one powiększyły się najbardziej terytorialnie procentowo.

Cesarstwo Austriackie - Historia jawnej już ingerencji Austrii w ustrój Rzeczpospolitej zaczyna się wraz z Traktatem Loewenwolda (jak już wspomniałem, nie został podpisany, chodzi bardziej o przymiarki). W połowie wieku przeżywała ona burzliwy okres ze względu na wojnę sukcesyjną oraz trzecią (wojnę siedmioletnią). Pierwszy rozbiór motywowany był rzekomymi prawami korony św. Stefana do Galicji. Toteż prawnie usankcjonowano taki stan rzeczy. Kolejny nie był możliwy ze względu na interwencję w rewolucyjnej Francji. Ostatni natomiast stanowił o zasadzie rekompensat.

Podsumowując: Austria była trzecim i najmniej istotnym sygnatariuszem rozbiorów, w rzeczywistości jej wzrok kierował się gdzie indziej, lecz nabytków terytorialnych nie chciała uniknąć lecz powetować sobie straty.

Chciałem naszkicować mniej więcej sytuację, do głębszej dyskusji zapraszam. smile.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 20/08/2010, 15:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 20/08/2010, 20:14 Quote Post

W zasadzie wszystko, co najważniejsze, już napisałeś. Po 1717 roku trzeba było trzymać się Rosji "ręcami i nogami" i czekać na dobrą okazję. Osobiście jestem ciekaw, co by się stało, gdyby nie śmierć Elżbiety w 1762...

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 20/08/2010, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/08/2010, 11:10 Quote Post

Elżbieta zajadle nienawidziła Fryderyka II. W swoich listach wspomniała o osobistych doświadczeniach z jego osobą, ciekawy jestem co musiało się w rzeczywistości wydarzyć. biggrin.gif

No cóż. Przez śmierć Elżbiety nastąpiło odwrócenie sojuszy. Prusy zostały uratowane ze strasznej opresji wykorzystania zasobów materiałowych i ludzkich (były też krajem rolniczym i nie mogły sobie pozwolić na długą wojnę). W tym wypadku Śląsk nie trafił do Austrii, Prusy Książęce do Rzplitej a same Królestwo Prus nie wróciło do roli Elektoratu Brandenburgii. Dosyć istotna kwestia polityki Rzplitej i Prus leżała właśnie w Prusach Książęcych. W czasie dominacji tej pierwszej, dążyła ona do unifikacji tego terytorium z resztą kraju, czego ostatecznie nie udało się zrobić. Drugie państwo natomiast dążyło do połączenia swoich posiadłości poprzez aneksję Prus Królewskich.

Czy Wielkopolska była koniecznym kierunkiem ekspansji dla Prus?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/08/2010, 12:13 Quote Post

Ja podsumowałbym to tak:
Rosja była największą przegraną (musiała dzielić się swoją zdobyczą z innymi), Prusy największym zwycięzcą (to rozbiory przyczyniły się do rozwoju królestwa i w konsekwencji umożliwiły późniejszą ekspansję na innych odcinkach), zaś Austria osobiście nie miała interesu w rozbiorach Polski, ale po prostu chciała ,,utrzymać równowagę" w obliczu wzrostu 2 konkurencyjnych mocarstw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 21/08/2010, 12:22 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 21/08/2010, 13:13)
Ja podsumowałbym to tak:
Rosja była największą przegraną (musiała dzielić się swoją zdobyczą z innymi), Prusy największym zwycięzcą (to rozbiory przyczyniły się do rozwoju królestwa i w konsekwencji umożliwiły późniejszą ekspansję na innych odcinkach), zaś Austria osobiście nie miała interesu w rozbiorach Polski, ale po prostu chciała ,,utrzymać równowagę" w obliczu wzrostu 2 konkurencyjnych mocarstw.
*


Nie. najwiekszym przegranym była Austria. Zyskała prowincję za górami, biedną i kłopotliwą. Do tego niedługo musiała połowę jej oddać. A straciła sąsiada, z którym nie miała konfliktu nigdy, a które już dwa razy przyszedł jej z pomocą. Prusy miały teraz otwartą drogę do wysidania Austrii z rzeszy i przejęcia hegemonii. A Rosja do parcia na Bałkany, czyli starcia z Wiedniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/08/2010, 12:38 Quote Post

QUOTE(balum @ 21/08/2010, 12:22)
Nie. najwiekszym przegranym była Austria. Zyskała prowincję za górami, biedną i kłopotliwą. (...) A straciła sąsiada, z którym nie miała konfliktu nigdy, a które już dwa razy przyszedł jej z pomocą. Prusy miały teraz otwartą drogę do wysidania Austrii z rzeszy i przejęcia hegemonii. A Rosja do parcia na Bałkany, czyli starcia z Wiedniem.
*


Hmm. Też przychylałbym się ku temu zdaniu, aczkolwiek Rosja z perspektywy 1795 może czuć się najbardziej przegrana. Austria zyskując Galicję oraz Nową Galicję wydawała się wychodzić na plus, zyskując kopalnię w Wieliczce, dosyć duże zasoby ludnościowe. Inną sprawą było zacofanie tych terenów, ale na pewno nie aż tak bardzo jak te, które zyskała Rosja.
CODE
Do tego niedługo musiała połowę jej oddać.

Podobnie z resztą jak Prusy. Nastąpiła restrukturyzacja zaborów na właściwy, taki jaki powinien być z początku, podział.

Największym wygranym rozbiorów były Prusy, z tym faktem ciężko się nie zgodzić. Zadam po raz kolejny pytanie, bo widzę, że nikt nie odpowiedział. smile.gif

Czy Wielkopolska była koniecznym kierunkiem ekspansji Prus?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 21/08/2010, 12:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 21/08/2010, 13:23 Quote Post

QUOTE
Czy Wielkopolska była koniecznym kierunkiem ekspansji Prus?


Popatrz na mapę. Po pierwszym rozbiorze, skoro Prusacy dążyli do zaokrąglenia swoich terenów, Wielkopolska stawała się numerem 1 w dalszej ekspansji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 21/08/2010, 13:36 Quote Post

Prusy były państwem zmilitaryzowanym i miały dokktrynę, brać co się da. Nie przewidywano niestrawności. A co miały wziąć, po stłumienu insurekcji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/08/2010, 13:55 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 21/08/2010, 13:23)
Popatrz na mapę. Po pierwszym rozbiorze, skoro Prusacy dążyli do zaokrąglenia swoich terenów, Wielkopolska stawała się numerem 1 w dalszej ekspansji.
*


Ale mówisz o sytuacji po I rozbiorze. Wtedy to sobie zdaję sprawę z położenia Wielkopolski względem Prus. Chodzi mi bardziej o tą "niestrawność" w postaci liczby osób mówiących w języku polskim.
CODE
Prusy były państwem zmilitaryzowanym i miały dokktrynę, brać co się da. Nie przewidywano niestrawności. A co miały wziąć, po stłumienu insurekcji?

Ta doktryna mogła doprowadzić do bycia mniejszością we własnym państwie. A na to żaden reżim nie pomoże. Wystarczy popatrzeć jak ładniutko się rozleciały Prusy w 1806 roku i zostało to usankcjonowane powstaniem Księstwa Warszawskiego z ziem, na których mieszkali praktycznie sami polskojęzyczni. Śmiem twierdzić, że gdyby chapnęły więcej (np. III zabór austriacki z Krakowem), to by się jednak udławiły.

Wieczorem postaram się wrzucić jakieś obrazowe liczby.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 21/08/2010, 13:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 21/08/2010, 14:02 Quote Post

Alez właśnie sie udławiły. Szlachta przyjęła rozbiory własciwie z obojetnością. Kwasy zaczęły sie, jak zaczęto odbierac im przywileje. Trudno było Prusom i Austrii miec dwa systemy w jednym państwie. Stąd prosta droga konfliktu narodościowego. Łatwiej patriotyzmem wytłumaczyc sobie niechęc do władzy. Stąd legiony. Wystarczyła kleska w wojnie z Francja i już mamy powstanie w 1806. A potem w zaborze austriackim w 1809.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/08/2010, 14:13 Quote Post

No i właśnie przejęcie dawnego spadku po ustroju Rzeczpospolitej w postaci Pomorza, Wielkopolski oraz Mazowsza (nie daj Bóg coś więcej po Austrii) mogło bardzo szybko sprowadzić Prusy do roli państwa, które nie może uporać się z własną polityką wewnętrzną. Nie ulegam złudzeniom, że powstałaby nagle walka narodowościowa jednak Prusacy coś z tym fantem musieli zrobić. Wprowadzenie powszechnej służby szkolnej (jeszcze trochę nawet na to za wcześnie) w granicach z 1795 spowodowałoby totalną nienawiść do j. niemieckiego nawet wśród najprostszych(bo polski na 100% nie wprowadzono przy świeżej aneksji).

Szansą na uspokojenie Polaków był rozdanie im patentów na dowódców, lecz to także marne rozwiązanie ze względu na politykę państwa pruskiego (dowódca musi być dojcz) oraz ograniczoną liczbę stanowisk.

Kongres wiedeński dosyć skutecznie wyeliminował ten problem, zostawiając strawialne kawałki.

Wymierne efekty tak czy siak dadzą liczby.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 21/08/2010, 14:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/08/2010, 21:20 Quote Post

Dobra, teraz liczby jak obiecałem. smile.gif

Nie posiadam jednej konkretnej danej, która rozświetla od razu całą sytuację, lecz udało mi się zebrać szczątkowe informacje aby połączyć je w całość i coś oszacować. Na wstępie zaznaczam, że każdy kto nie zgadza się z liczbami, może sam sięgnąć do źródeł i spróbować policzyć, gdyż errare humanum est i mogę się mylić, mam nadzieję, że nieznacząco. W razie czego zaznaczam, gdzie co znalazłem. smile.gif

Idąc od samego początku. Po śmierci Fryderyka I w 1713 roku Prusy liczyły około 1,65 mln mieszkańców przy terytorium 112 524 km². Po przyłączeniu Pomorza Szwedzkiego zwiększyło się do 2,24 mln ludności przy 118 926 km² (http://pl.wikipedia.org/wiki/Prusy_w_XVIII_wieku). Dominującym żywiołem był żywioł niemiecki, możemy nawet na potrzeby wzmocnienia tego państwa stwierdzić, że słowiańskie nie przekraczały 5-10% na Pomorzu Zachodnim oraz Nowej Marchii. Po przyłączeniu Śląska i innych drobnic w Rzeszy liczba ludności wzrosła do 4,54 mln. Po raz kolejny po Prusach Książęcych w granicach tego państwa znalazła się mniejszość mówiąca w języku polskim, głównie na Górnym Śląsku, częściowo na Dolnym. Pod koniec wieku XVIII na silnie zgermanizowanym Dolnym Śląsku ludność polska stanowiła nadal 20% ogółu, natomiast Górny Śląsk wykazywał wówczas około 72% Polaków (http://www.polskiedzieje.pl/art/88). Toteż na całe Prusy znalazło się około 0,65 mln ludzi mówiących w języku polskich, których od razu zaczęto germanizować. Narodził się konflikt z państwem o własną mowę. Dalsze aneksje to drobnice w Rzeszy I,II i III rozbiór to około 2,6 mln ludzi mówiących w języku polskim na 7,65 miliona ogółu. Licząc wraz z mniejszościami słowiańskimi na Pomorzu Zachodnim, Prusach Książęcych oraz z rozwojem demograficznym na Śląsku w 1795 roku Prusy liczyły około 3,45 mln ludzi mówiących po polsku na 7,65 mln całego państwa.

Tak czy siak, wychodzi strasznie dużo. Przy kolejnym zaborze ziem polskich po prostu by się udławili.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 21/08/2010, 21:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 21/08/2010, 21:30 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 21/08/2010, 22:20)
Po raz pierwszy w granicach tego państwa znalazła się mniejszość mówiąca w języku polskim, głównie na Górnym Śląsku, częściowo na Dolnym.
*


A mówiący po polsku mieszkańcy Prus Wschodnich to co? Nadto okolice Lęborka i Bytowa z tamtejszymi Kaszubami i Polakami, Drahim (Stare Drawsko).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
adaho-siedem
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 59.706

Adam
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 21/08/2010, 21:31 Quote Post

Nie wiem czemu - ale mam nieodparte wrażenie , że ponownie stajemy się rosyjskim protektoratem . Ciekawe czy Niemcy by się udławiły - gdyby dzisiaj przejęły Zachodniopomorskie i Dolny Sląsk .
Ale to bardziej temat pod historię alternatywną ....albo bieżącą .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/08/2010, 21:43 Quote Post

QUOTE(Samuel Łaszcz @ 21/08/2010, 21:30)
QUOTE(Piegziu @ 21/08/2010, 22:20)
Po raz pierwszy w granicach tego państwa znalazła się mniejszość mówiąca w języku polskim, głównie na Górnym Śląsku, częściowo na Dolnym.
*


A mówiący po polsku mieszkańcy Prus Wschodnich to co? Nadto okolice Lęborka i Bytowa z tamtejszymi Kaszubami i Polakami, Drahim (Stare Drawsko).
*


Masz rację. Zapomniałem o tym wspomnieć, ale wszystko jest uwzględnione w danych. Jedynie opis, który zaraz poprawię, będzie świadczył o całości. smile.gif

Dobrze, że ktoś to skontrolował. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej