Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojska Zakonu Niemieckiego w Prusach 1230-1525, Krzysztof Kwiatkowski
     
KLAssurbanipal
 

Ostatni sprawiedliwy
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 603
Nr użytkownika: 8.341

Artur Louis K.
Stopień akademicki: Magister
 
 
post 3/02/2016, 22:01 Quote Post

user posted image

Krzysztof Kwiatkowski
"Wojska Zakonu Niemieckiego w Prusach 1230-1525"
Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika
Toruń 2016

Ponad 300 kolorowych ilustracji, 20 barwnych plansz autorstwa Marka Szyszki, kilkanaście unikatowych map i schematów, łącznie 650 stron wydanych w oprawie twardej.


http://www.wydawnictwoumk.pl/page_pl_wojsk...emieckiego.html


user posted image

user posted image

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.848
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 4/02/2016, 9:44 Quote Post

O! Widzę "nieznajomy" że też już masz. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.942
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 4/02/2016, 10:18 Quote Post

Chociaż teoretycznie nie interesuje mnie ten okres, pytanie dla tych, którzy kupili - warto, czy absolutnie trzeba mieć tę pozycję?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.936
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/02/2016, 10:50 Quote Post

Ja zapytam o to samo jednak jako osoba dosyć mocno tym okresem zainteresowana smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.848
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 4/02/2016, 10:56 Quote Post

Na pierwszy rzut oka 10 na 10. Kupiłem drugi egzemplarz jako nagrodę w konkursie historycznym na moim starym forum TW. Oczywiście o tekście nie jestem w stanie Wam nic powiedzieć, gdyż by ją ruszyć, poczekam aż mnie coś rozłoży wink.gif Poza tym na pierwszy rzut oka widzę, że nieścisłości i tak nie wyłapię przy mojej wiedzy, a byków się nie spodziewam... Myślę że dużo podpowie Wam spis treści, który od zapowiedzi się nie zmienił: post 2086
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=53948&st=2085

PS Drugi dzień przeglądam i jeszcze ani razu nie ukłuła mnie myśl: szkoda tych sporych pieniążków. wink.gif

Przy okazji: kolega KLA z którym się znamy z forum TW.org zapomniał dołożyć swoje info, które tam zamieścił: dla tych którzy są naprawdę tematem zakręceni, jest specjalna oferta:
http://wydawnictwoumk.pl/prod_75080_Wojska...staw_prawd.html

Biorąc pod uwagę że zestaw jest droższy jakieś 20zł od samej książki, to sam kalendarz który zapewne zawiera plansze Marka Szyszko zawarte w publikacji wart jest więcej. Gdybym wcześniej, przed zakupem, wiedział skusiłbym się na bank.

Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 4/02/2016, 11:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.748
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 5/02/2016, 10:30 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 4/02/2016, 10:56)
Poza tym na pierwszy rzut oka widzę, że nieścisłości i tak nie wyłapię przy mojej wiedzy, a byków się nie spodziewam...  Myślę że dużo podpowie Wam spis treści, który od zapowiedzi się nie zmienił: post 2086

Jak będziesz czytał to zwróć uwagę na liczby, w szczególności szacunek ilości żołnierzy. Może nie doczytałem, ale tego mi najbardziej brak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.936
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/02/2016, 16:41 Quote Post

QUOTE(Barg @ 5/02/2016, 10:30)
Jak będziesz czytał to zwróć uwagę na liczby, w szczególności szacunek ilości żołnierzy. Może nie doczytałem, ale tego mi najbardziej brak.
*



Książkę zakupiłam, jestem zadowolona smile.gif jeśli chodzi o szacunek żołnierzy, autor tylko podaje liczbę żołnierzy, jaką miały wyposażać miasta czy możni (w paru miejscach znalazłam przeglądając na wyrywki), ale nie podaje liczby całkowitej żołnierzy. Myślę, że uczynił tak ze względu na charakter swojej pracy. Jest to książka przekrojowa, obejmująca cały okres istnienia Zakonu w Prusach, podawanie nawet szacunkowej liczby żołnierzy zajęłoby chyba drugie 600 stron wink.gif - w końcu musiałby podawać liczbę żołnierzy przypadającą na każdy etap działalności Krzyżaków. Drugim powodem mogłoby być to, co napisał we wprowadzeniu - posiadający tę książkę niech zajrzą na stronę 14, pod pojęciami "pojęcie wojsk zakonnych" i "brak armii w omawianym okresie - wojsko tworzone każdorazowo ad hoc".

Kalendarzyk zarąbisty, świetne rysunki p. Szyszko. Książka ma zasadniczo jeden minus - mam problem ze znalezieniem dla niej miejsca confused1.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 10/02/2016, 16:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
KLAssurbanipal
 

Ostatni sprawiedliwy
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 603
Nr użytkownika: 8.341

Artur Louis K.
Stopień akademicki: Magister
 
 
post 12/02/2016, 0:04 Quote Post


Co prawda książki nie czytałem jeszcze... Mam wątpliwości co do niektórych podpisów. Przykładowo jest błąd - podpis ok. 1520 pod tablicą z rycerstwem w zbrojach gotyckich. Wtedy już takich zbroi nie używano.
Generalnie w podpisach są daty - 1250, 1330, 1420 i 1520 (poza artylerią). Wygląda tak jakby ktoś na oko dodawał kombinacje tych tylko 4 dat. Wg mnie powinno być znacznie więcej możliwości. Trochę psuje to efekt - fenomenalne rysunki Szyszki, a źle podpisane. Mam nadzieję, że za to odpowiadał także ktoś inny niż autor.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
robert.p
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 76.219

 
 
post 12/02/2016, 8:03 Quote Post

Książka jest więcej niż ŚWIETNA. Oparta na obszernej bazie źródłowej i bardzo rozbudowanej bibliografii (obok której zresztą świetne omówienie literatury w poszczególnych obszarach tematycznych + zakreślenie dalszych potrzeb badawczych), szeroki zakres omawianych zagadnień, umiejscowienie kwestii wojskowych na szerokim tle kulturowym i gospodarczym, świetna warstwa ilustracyjna - w tym rysunki Pana Szyszki +bardzo dobre opisy. Można by dużo pisać o pozytywach...

QUOTE(KLAssurbanipal @ 12/02/2016, 0:04)
Mam wątpliwości co do niektórych podpisów. Przykładowo jest błąd - podpis ok. 1520 pod tablicą z rycerstwem w zbrojach gotyckich. Wtedy już takich zbroi nie używano.
*



Na czym polega błąd? Zbroi przedstawionych na rysunku, jak najbardziej używano w tym okresie...

Opisy do rysunków są generalnie bardzo dobre. Poza drobiazgami (mającymi bardziej charakter nieścisłości niż błędu)trudno coś istotnego im zarzucić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
KLAssurbanipal
 

Ostatni sprawiedliwy
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 603
Nr użytkownika: 8.341

Artur Louis K.
Stopień akademicki: Magister
 
 
post 12/02/2016, 15:11 Quote Post

Nie wydaje mi się, aby zbroję z mniej więcej 1480 roku nadal noszono w tej samej formie w 1520. To nie jest XI-XII wiek, gdzie zmiany w uzbrojeniu postępowały wolniej. Żadne źródło ikonograficzne nie ukazuje w okresie ok. 1520 kopijników w takich zbrojach. Gdyby był to biedniejszy jeździec trzymający jakiś element zbroi przez tyle lat to zrozumiałe, jednak na ilustracji widnieje bogata osobistość, która szła z duchem czasu i niemożliwe, że przez wiele lat utrzymywał taką przestarzałą zbroję zdatną do walki. A w 1520 nikt zbroi w takim stylu już by mu nie wykonał. Ponadto całość pancerza, hełm, uzbrojenie konia to jeden styl późnogotycki i tymbardziej można wątpić, aby całosć doczekała takich czasu. Można zrozumieć gdyby było to jeden element np. salada, ale nie całość. Zwłaszcza, ze Niemcy szybko szli do przodu z takimi nowinkami techniczno-estetycznymi. Tak bogaty jegomość pozwoliłby sobie na nową zbroję maksymiliańską.
Widnieje też w książce ilustracja poprawna kopijnika z 1520 i wyraźnie widać różnice. Sam Marek Szyszko innego jeźdźca w zbroi gotyckiej podpisał jako rok 1450 i tu jest zgoda. Jest on w nieco wczesniejszym typie gotyckiej zbroi niż ten z 1520 (błędnie podpisany). Od końca XV wieku wygląd zbroi zmieniał się bardzo często, stąd można odróżniać kawalerzystów z 1510, od 1530 czy 1560. Tak jak dziś nowinki elektroniczne.
Warto dodać, że obraz przedstawiajacy bitwę pod Orszą namalowany właśnie ok. 1520, a malarz mógł uwieczniać uzbrojenie sprzed 6 lat wczesniej) ukazuje mnóstwo cięzkozbrojnych w zbrojach typu maksymiliańskiego. Są w neiwielkich ilościach elementy gotyckie np. późne salady. Nie widać, aby któryś z jeźdźców miał pełną zbroję gotycką zwłaszcza z ostrymi butami. Nie jest to raczej wizerunek wyidealizowany patrząc na rozmaitość formacji i zgodne z epoką stroje, uzbrojenie dla danych warstw społecznych.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...of_Orsha_01.jpg

Ilustracja z 1450 - poprawna.
http://images.tinypic.pl/i/00751/qkuttmn221l1.jpg

Ilustracja z 1520 (naprawdę powinno być sporo wczesniej)
http://images.tinypic.pl/i/00751/z6za9o47son8.jpg

Ilustracja z 1520 - poprawny kopijnik tzw. zbroja maksymiliańska:
http://images.tinypic.pl/i/00751/vpmk00q8wqoe.jpg

Ten post był edytowany przez KLAssurbanipal: 12/02/2016, 15:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
robert.p
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 76.219

 
 
post 12/02/2016, 19:32 Quote Post

QUOTE(KLAssurbanipal @ 12/02/2016, 15:11)
Nie wydaje mi się, aby zbroję z mniej więcej 1480 roku nadal noszono w tej samej formie w 1520. To nie jest XI-XII wiek, gdzie zmiany w uzbrojeniu postępowały wolniej. Żadne źródło ikonograficzne nie ukazuje w okresie ok. 1520 kopijników w takich zbrojach. Gdyby był to biedniejszy jeździec trzymający jakiś element zbroi przez tyle lat to zrozumiałe, jednak na ilustracji widnieje bogata osobistość, która szła z duchem czasu i niemożliwe, że przez wiele lat utrzymywał taką przestarzałą zbroję zdatną do walki. A w 1520 nikt zbroi w takim stylu już by mu nie wykonał. Ponadto całość pancerza, hełm, uzbrojenie konia to jeden styl późnogotycki i tymbardziej można wątpić, aby całosć doczekała takich czasu. Można zrozumieć gdyby było to jeden element np. salada, ale nie całość. Zwłaszcza, ze Niemcy szybko szli do przodu z takimi nowinkami techniczno-estetycznymi. Tak bogaty jegomość pozwoliłby sobie na nową zbroję maksymiliańską.


Widnieje też w książce ilustracja  poprawna kopijnika z 1520 i wyraźnie widać różnice. Sam Marek Szyszko innego jeźdźca w zbroi gotyckiej podpisał jako rok 1450 i tu jest zgoda. Jest on w nieco wczesniejszym typie gotyckiej zbroi niż ten z 1520 (błędnie podpisany). Od końca XV wieku wygląd zbroi zmieniał się bardzo często, stąd można odróżniać kawalerzystów z 1510, od 1530 czy 1560. Tak jak dziś nowinki elektroniczne.
Warto dodać, że obraz przedstawiajacy bitwę pod Orszą namalowany właśnie ok. 1520, a malarz mógł uwieczniać uzbrojenie sprzed 6 lat wczesniej) ukazuje mnóstwo cięzkozbrojnych w zbrojach typu maksymiliańskiego. Są w neiwielkich ilościach elementy gotyckie np. późne salady. Nie widać, aby któryś z jeźdźców miał pełną zbroję gotycką zwłaszcza z ostrymi butami. Nie jest to raczej wizerunek wyidealizowany patrząc na rozmaitość formacji i zgodne z epoką stroje, uzbrojenie dla danych warstw społecznych.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...of_Orsha_01.jpg

Ilustracja z 1450 - poprawna.
http://images.tinypic.pl/i/00751/qkuttmn221l1.jpg

Ilustracja z 1520 (naprawdę powinno być sporo wczesniej)
http://images.tinypic.pl/i/00751/z6za9o47son8.jpg

Ilustracja z 1520 - poprawny kopijnik tzw. zbroja maksymiliańska:
http://images.tinypic.pl/i/00751/vpmk00q8wqoe.jpg
*



Pana argumentacja jest bardzo ciekawa. Nie twierdzę że na pewno mam rację, ale wydaje mi się że taka wizualizacja jak na rysunku jest do przyjęcia.
Autor (w części poświęconej uzbrojeniu) pisze, że na teren Państwa Zakonnego tzw. zbroje maksymiliańskie przeniknęły w bardzo nieznacznym stopniu i ich występowanie ograniczało się praktycznie tylko do członków korporacji zakonnej. Pisze też, że w początkach XVI wieku (podobnie jak w wcześniejszym okresie) obraz uzbrojenia jest bardzo niejednolity i obok jego nowszych elementów powszechne są te "dawniejsze".

Nie wiem też, czy jednak nie przecenia Pan "szybkości" z jaką nowinki w zakresie uzbrojenia przenikały do Państwa Krzyżackiego, które w tym okresie ma już przecież lata swojej świetności daleko za sobą. Trudno też nie uwzględnić faktu, iż o przyjmowaniu danej nowinki (mody) decydowały zapewne wówczas (zresztą podobnie jak dziś) nie tylko możliwości finansowe ale też inne czynniki, np. preferencje i nawyki danej osoby, jej przyzwyczajenia czy wręcz pewna psychologiczna otwartość na to co nowe.


Warty podkreślenia jest też fakt, że autor owego zbrojnego opisuje w pewnej konkretnej narracji - "obsadza" go w roli przedstawiciela tzw. nowej szlachty. Zakres powinności wojskowych tej grupy jest wg autora bardzo ograniczony i tylko sporadycznie jej przedstawiciele zgłaszają się osobiście na wyprawę zbrojną. Być może, nie koniecznie jest on wiec zainteresowany tak szybkim unowocześnianiem swojego oręża?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.936
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/02/2016, 11:40 Quote Post

Poza tym - że się wtrącę - autor w opisie ilustracji wspomina, że ok 1520r. zakon był po prostu zbyt biedny i nie było go stać na nowinki, stąd przestarzałe uzbrojenie u rycerzy, którzy byli przez zakon uposażani.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.848
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 13/02/2016, 12:48 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 10/02/2016, 16:41)
Kalendarzyk zarąbisty, świetne rysunki p. Szyszko.


Kalendarzyk? confused1.gif Myślałem że to pełnowymiarowy kalendarz na ścianę. sad.gif Z drugiej strony jakoś mniej teraz zazdroszczę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.936
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/02/2016, 14:30 Quote Post

No oczywiście że to pełnowymiarowy kalendarz...a zazdrościć powinieneś...no trochę szkoda, że rysunki na kalendarzu nie podpisane, ale w sumie to nawet fajna zabawa zgadywać, który okres istnienia zakonu rysunki przedstawiają i szukać tychże reprodukcji w książce...no i podkładka pod myszkę bardzo solidnie wykonana...sądzę, że przetrwa dłużej niż moja poprzednia.

W sumie jeśli czegoś mogłabym się czepić, to mapki przedstawiającej władztwo zakonu około 1300 r. bo z tego, co wyczytałam w różnych książkach historycznych, to Wielka Puszcza na pograniczu z Litwą to skutek wyludnienia tamtych terenów, ale raczej koło połowy tegoż stulecia...ale nie chcę się kłócić, nie jestem historykiem i nie mam za bardzo możliwości skonfrontowania tego ze źródłami confused1.gif

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 13/02/2016, 14:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej