Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najazd Mongołow na Europe
     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 21/07/2009, 13:11 Quote Post

[quote=Kakofonix,21/07/2009, 10:58]
CODE
głównym europejskim ludem koczowniczym byli Połowcy, których Mongołowie eksterminowali.

Wszystkich, czy tylko tych którzy się przeciwstawiali? Jakoś w historiografii uważa się, że to właśnie Połowcy (obok np. Bułgarów) przyczynili się do turkizacji Złotej Ordy. Poza tym Połowcy to nie jedyny lud stepowy w Europie

CODE
Nadto zauważ, że nie ma wzmianek źródłowych o większej ilości oddziałów posiłkowych, a w skład tumenów nie włączano (w tym okresie) ludów podbitych.  

Bo nikogo to nie interesowało, dla Europejczyków zapewne nie było wielkich różnic między różnymi ludami stepowymi, ale mimo to mamy wzmiankę o Mokszanach

CODE
Oprócz strat bitewnych i marszowych, Mongołowie musieli pozostawić jakieś oddziały w celu zabezpieczenia tyłów.

Mongołowie narzucali zwierzchność ludom osiadłym i wycofywali się w stepy, więc raczej na Rusi nie zostawili swoich oddziałów
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/07/2009, 20:22 Quote Post

QUOTE(bagratuni @ 21/07/2009, 13:11)

CODE
Oprócz strat bitewnych i marszowych, Mongołowie musieli pozostawić jakieś oddziały w celu zabezpieczenia tyłów.

Mongołowie narzucali zwierzchność ludom osiadłym i wycofywali się w stepy, więc raczej na Rusi nie zostawili swoich oddziałów
*



Hej,
w 1241r. podbój Rusi i tutejszych ludów stepowych był na tyle swieży, że trudno uwierzyć, że Mongołowie mieli do nich takie zaufanie, że by brali ich na wyprawy w większych ilościach. Realne było przecież ryzyko, że podczas bitwy przejdą na stronę wroga. Do tego oddziały te nie miały takiego doświadczenia wojskowego jak Mongołowie.

Podobnie ryzykowne byłoby pozostawienie nowopodbitych ziem bez jakichkolwiek sił szybkiego reagowania - przecież w sytuacji buntu na Rusi Mongołowie byliby odcięci!
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/07/2009, 20:31 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 21/07/2009, 21:22)
QUOTE(bagratuni @ 21/07/2009, 13:11)

CODE
Oprócz strat bitewnych i marszowych, Mongołowie musieli pozostawić jakieś oddziały w celu zabezpieczenia tyłów.


*



Nie musieli. Zostawiali po sobie taki strach i zgliszcza, że Rusi (zresztą podzielonej do szaleństwa) mogli się nie obawiać

Hej,
w 1241r. podbój Rusi i tutejszych ludów stepowych był na tyle swieży, że trudno uwierzyć, że Mongołowie mieli do nich takie zaufanie, że by brali ich na wyprawy w większych ilościach. Realne było przecież ryzyko, że podczas bitwy przejdą na stronę wroga. Do tego oddziały te nie miały takiego doświadczenia wojskowego jak Mongołowie.

Podobnie ryzykowne byłoby pozostawienie nowopodbitych ziem bez jakichkolwiek sił szybkiego reagowania - przecież w sytuacji buntu na Rusi Mongołowie byliby odcięci!
Pozdrawiam, Andrzej
*



Rusini nie byli potrzebni Mongołom jako posiłki. Mieli i bez nich przygniatającą przewagę w ludziach i sposobie wojowania. Wyprawa mongolska na Europę w 1241 roku, to była wyprawa wilków na owce.
Poza tym mieli doskonały wywiad i nie operowali w nieznanym terenie.

Z wyprawy wracała kilkudziesięciotysięczna zwycięska armia. Kto miał jej stawić czoła?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/07/2009, 15:13 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 20/07/2009, 21:39)
70 - 80 tys. Madziarzy i 50 - 70 tys. Mongołowie.
*



Hej,
dodam, że szacunki sił węgierskich są zawyżone także z tego względu, że kroniki podkreślają, że armia królewska była mocno osłabiona. Ogół szlachty nie tylko go nie poparł, ale i liczył na jego klęskę. Pomocy z Zachodu nie było, a Kumani zrazili się zabójstwem ich chana i wręcz na własną rękę zaczęli pustoszyć Węgry. Do tego Siedmiogród walczył na własną rękę.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/07/2009, 17:43 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 20/07/2009, 22:39)
70 - 80 tys. Madziarzy i 50 - 70 tys. Mongołowie.
*



Wątpię, żeby w tym okresie (właściwie do końca Średniowiecza) jakiś władca europejski mógł wyprowadzić w pole więcej niż 35 tysięcy wojowników...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/07/2009, 19:39 Quote Post

Był temat o bitwie pod las navas de tolosa, tam szacunki nwydają się większe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 22/07/2009, 20:09 Quote Post

QUOTE
Wątpię, żeby w tym okresie (właściwie do końca Średniowiecza) jakiś władca europejski mógł wyprowadzić w pole więcej niż 35 tysięcy wojowników...

Weź poprawkę na to, że nie byli to sami Madziarzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/07/2009, 21:18 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 22/07/2009, 20:09)
QUOTE
Wątpię, żeby w tym okresie (właściwie do końca Średniowiecza) jakiś władca europejski mógł wyprowadzić w pole więcej niż 35 tysięcy wojowników...

Weź poprawkę na to, że nie byli to sami Madziarzy.
*



Hej,
a kto oprócz nich? Ucikinierzy z Rusi?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/07/2009, 21:57 Quote Post

Nie znam udokumentowanego przypadku ze Średniowiecza, co do którego zgodziłaby się większość historyków, by armia wyprowadzona w pole w tym okresie przez europejskiego władcę liczyła więcej niż 35 tys., góra 40 tys. wojowników.

Zazwyczaj rzecz ma się tak, że źródło podaje setki tysięcy wrogów, potem kolejne badania redukują te liczby do ilości jakie wyżej wymieniłem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/07/2009, 22:01 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 22/07/2009, 19:39)
Był temat o bitwie pod las navas de tolosa, tam szacunki nwydają się większe.
*



Hej,
z tym, że tam były wojska koalicji pięciu państw chrześcijańskich (Kastylii, Leonu, Aragonii, Nawarry, Portugalii) plus krucjata.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #25

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 22/07/2009, 22:03 Quote Post

QUOTE
Hej,
a kto oprócz nich? Ucikinierzy z Rusi?
Pozdrawiam, Andrzej

Templariusze - liczba w sumie niewielka, ale należy pamiętać, iż osłaniali króla w decydującym momencie bitwy i dzięki nim udało mu się ujść z jej pola - oraz Pieczyngowie i Kumanowie, lennicy Korony Świętego Stefana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 22/07/2009, 22:07 Quote Post

QUOTE
Nie znam udokumentowanego przypadku ze Średniowiecza, co do którego zgodziłaby się większość historyków, by armia wyprowadzona w pole w tym okresie przez europejskiego władcę liczyła więcej niż 35 tys., góra 40 tys. wojowników

Za dolną granicę przyjąłem 50 tys. - por. kroniki z tego okresu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/07/2009, 22:10 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 22/07/2009, 23:07)
Za dolną granicę przyjąłem 50 tys. - por. kroniki z tego okresu.
*



Po naukowej "obróbce"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 22/07/2009, 22:13 Quote Post

QUOTE
Po naukowej "obróbce"?

To znaczy? 35 - 50 tys. to żaden specjalny wynik.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/07/2009, 22:27 Quote Post

Niech będzie. Chociaż je bym się skłaniał ku 40-tce jako górnej granicy. Nieważne.

W każdym razie zaczęliśmy podawać te liczby, bo uprzednio padło pytanie, czemu Mongołowie na Europę nie przytargali ze sobą Rusinów jako kontyngentów pomocniczych.

Otóż jeśli nawet szczytem możliwości europejczyków była 50-tys. armia, to Mongołowie, którzy w polu bez problemu wystawiali o 20-30 tys. więcej wojowników i dysponowali niepomiernie lepszą sztuką wojenną na ruskie posiłki mogli sobie gwizdać. Niepotrzebne im były.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej