Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Maryja - "dziewica" czy "dziewczyna"?
     
mentor01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 283
Nr użytkownika: 24.824

Shaolin Monk
Stopień akademicki: <mam miec>
Zawód: <czysciciel pokoju>
 
 
post 11/03/2008, 22:45 Quote Post

W Księdze Izajasza w proroctwie które zapowiada przyjście Emmanuela autor używa słowa brzmiącego w oryginale "almah" co wg moich ustaleń oznacza młodą kobietę (taką która jeszcze nie miała dzieci) ale jest to znaczenie jednoznaczne i nie jest używane zamiennie z określeniem "betulah" które ową dziewicą oznacza. Mutacja słowa natąpiła w czasach przedchrześcijańskich kiedy to na grecki przekładano septuagintę i słowo "almanah" przełożono na "parthe-nos" co na ogól oznacza dziewicę. Mateusz ewangelista natmiast pisząc: "A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka:>>Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadząimię Emmanuel<<". kożystał z greciego przekładu septuaginty. Na jakich więc podstawach dzisiejszy kościół opiera swoje twierdzenia o niepokalanym poczęciu? Pytanie może dziwne, ale nie mogę dosuzkać się żadnego wytłumaczenia tego dogmatu wypływającego z historii chreścijańskiej:)

Mam nadzieje że współdyskutanci mnie uświadomiąsmile.gif

pozdrawiam:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 12/03/2008, 6:54 Quote Post

QUOTE(mentor01)
Na jakich więc podstawach dzisiejszy kościół opiera swoje twierdzenia o niepokalanym poczęciu?


Dziewictwo NMP i Niepokalane Poczęcie to dwie różne rzeczy. Niepokalane Poczęcie czyli, że NMP była wolna od grzechu pierworodnego, była wolna od jakiegokolwiek grzechu. Mając być matką Boga była nieskalana żadnym grzechem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 12/03/2008, 8:18 Quote Post

Właśnie - tutaj chodzi - z tego co rozumiem o poczęcie Maryi nie Jezusa. Te rzeczy często są mylone, zresztą wystarczy w kalendarz zobaczyć - terminy się nie zgadzają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jagienka74
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 6.603

 
 
post 12/03/2008, 8:18 Quote Post

Z tego, co pamietam z lekcji religii, to niepokalane poczecie zostalo przyjete przez Kosciol Katolicki bowiem lud powszechnie w nie wierzyl (a juz zupelnie sie w tym utwierdzil po ukazaniu sie Maryji w Lourdes, gdzie ponoc sama nazwala sie "niepokalanie poczeta").

I jak powiedzial Swatek - niepokalane poczecie dotyczy poczecia Maryji bez grzechu pierworodnego, a nie Jezusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 12/03/2008, 14:05 Quote Post

Dogmat o niepokalanym poczęciu jest bardzo późny. Został ustanowiony dopiero w 1854 r. I jest czymś innym niz dogmat o wiecznym dziewictwie Maryi ustanowionym w 643 r. na synodzie laterańskim. Oczywiście ustanowienie części dogmatów wynika z wierzeń ludzi. Choć oczywiście nie zawsze (nie sądze żeby przeciętny wierny zdawał sobie sprawę o czym mówi dogmat o niepokalanym poczęciu i dlaczego jest on ważny) poza tym jak wiadomo jest on nagminnie mylony z dogmatem o niepokalanym poczęciu.

Dlatego też analiza filologiczna użytego wyrazu nie ma tutaj znaczenia. Jako jeden z pierwszych (jesli nie pierwszy) przyozdobił Maryje w dziewictwo św. Ambroży a więc to końcówka IV w. Mozna więc przyjąc że dogmat ten jest pokłosiem czwartowiecznych debat trynitarnych. W KK jest więc elementem Tradycji a nie Pisma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mentor01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 283
Nr użytkownika: 24.824

Shaolin Monk
Stopień akademicki: <mam miec>
Zawód: <czysciciel pokoju>
 
 
post 12/03/2008, 16:57 Quote Post

To mi chyba wystarczy:) Dziękuje bardzo za pomoc:)

Pozdrawiam:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 23/04/2008, 11:29 Quote Post

Nie do końca jest tak, jak napisałeś.
Parthenos znaczy jedno i drugie - i dziewczyna, i dziewica. Dlatego dobrze oddaje hebrajskie almah. Nie jest to żadna 'mutacja'.
Autor Ewangelii Mateusza po prostu wziął drugie, a nie pierwsze znaczenie tego słowa. A oba są uprawnione, i nie jest to błąd w translacji.
POnadto, gwoli ściśłości, fragment z Izajasza o tym traktujący, nie jest proroctwem w sisłym tego słowa znaczeniu - wszak kilka akapitów dalej Emmanuel istotnie przychodzi na świat. Nie jest więc to proroctwo które czeka na spełnienie, jak proroctwo o przyjściu Mesjasza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Lassieclavier
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 47.340

 
 
post 1/08/2008, 18:31 Quote Post

Popieram wszytskie posty od nr 2. Ja uważam, że to jest podobnie ja z Tajemnicą trójcy świętej. Nasz umysł jest zbyt upośledzony, aby to zrozumieć, ponieważ Bóg stworzył człowieka na swoje PODOBIEŃSTWO. Bóg miał to wszystko zaplanowane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 1/08/2008, 20:56 Quote Post

QUOTE(Lassieclavier @ 1/08/2008, 19:31)
Nasz umysł jest zbyt upośledzony, aby to zrozumieć, ponieważ Bóg stworzył człowieka na swoje PODOBIEŃSTWO.


Dobrze czytam? Czy to oznacza, że Bóg jest upośledzony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 1/08/2008, 22:34 Quote Post


QUOTE

Dobrze czytam? Czy to oznacza, że Bóg jest upośledzony?
*


Tez tak to zrozumialem . MARYJA - DZIEWICA I MATKA
A oto ciekawy tekst na ten temat :
Ewangeliści, opowiadając o macierzyństwie Maryi, podkreślają, iż była Ona dziewicą i matką jednocześnie (Mt 1, 18-25; Łk 1, 26-38). Te dwa stany, zwyczajnie nie do pogodzenia, w Maryi stały się możliwe dzięki Duchowi Świętemu: “albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło” (Mt 1, 20). Rzucają one światło na macierzyństwo w jego powiązaniu z Bogiem teraz i w wieczności oraz na godność matki i małżeństwa.

Dziewiczość, o której mowa, nie sprowadza się tylko do fizjologii ludzkiego ciała. Według Pisma Świętego, jest ona stanem odniesienia do Boga. Wszystko, co pochodzi od Boga, jest dziewicze. Przestaje nim być przez użycie. Dziewiczość Maryi wyrażała się przede wszystkim w Jej bezgranicznym oddaniu Bogu. Nie chciała ona należeć do nikogo, tylko do Pana (Łk 1, 34). I Bóg zachował Jej dziewictwo. Porodziła Syna, nie przy udziale męża, lecz z Ducha Świętego. Zachowane zostało przeto Jej dziewictwo. Przed urodzeniem, w czasie porodu i po porodzeniu była oblubienicą Boga i do Niego tylko należała. Nigdy nie stała się własnością mężczyzny. A Józef, jej prawny małżonek, pozostał czystym oblubieńcem, Jej ziemskim opiekunem.

Maryja była przy tym prawdziwą matką. Kościół odrzucił poglądy doketów, według których Jezus miał pozorne ciało, ponieważ materia nie przystoi Bogu. Wielkość i oryginalność Wcielenia zawiera się w tym, że Słowo stało się Ciałem i zamieszkało wśród nas (J 1, 14). Rodzenie, które zwyczajnie jest kontynuacją stworzenia, w Maryi stało się nowym stworzeniem. Dokonała się w Niej przedziwna wymiana. Wszystko, co posiadała Maryja w porządku nadprzyrodzonym, otrzymała od swego Syna Jezusa Chrystusa, wszystko, co Jezus posiadał w porządku przyrodzonym, otrzymał od swojej matki Maryi. Maryja została wprowadzona w porządek nadprzyrodzony od momentu swego poczęcia. Bóg zachował Ją wolną od zmazy grzechu pierworodnego ze względu na przyszłe zasługi Jezusa Chrystusa.

Godność matki i macierzyństwa osiąga w Maryi swój szczyt i ukazuje jej ostateczne ukierunkowanie. Pod względem fizycznym, niewiasta, poczynając dziecko, przestaje być dziewicą. W wymiarze duchowym natomiast dziewictwo może towarzyszyć kobiecie przez całe jej życie w małżeństwie. Małżeństwo bowiem nie oddala od Boga, lecz ku Niemu przybliża. Tylko takie przylgnięcie do męża, które przeciwstawia się Bogu, oddala niewiastę od Boga i przez to pozbawia ją duchowego dziewictwa. Małżeństwo sakramentalne nie tylko pokazuje, lecz również realizuje miłość Chrystusa do Kościoła.

Dziewiczość, która duchowo jest zakorzeniona w Bogu, przynosi duchowe owoce. Człowiek bowiem nigdy nie żyje tylko dla siebie. Dobro, jakim jest dziewictwo z ducha, promieniuje na innych. W Kościele jako communio sanctorum zachodzi krążenie dobra. Im bliżej jest ktoś Pana, tym bliżej znajduje się wobec braci. Kobieta dziewicza, która całkowicie należy do Boga, pozostaje ściśle związana z ludźmi w obrębie Ciała Chrystusa, którym jest Kościół.

E. Ozorowski, Teologia dziewictwa Maryi w piśmiennictwie starochrześcijańskim, ST 7 (1989), s. 3-17; M. Thurian, Maryja Matka Pana Figura Kościoła, Warszawa 1990
A tu ciekawa krotka ksiazeczka :
MARYJA - PIELGRZYM NADZIEI - kard. A. BALLESTRERO
http://www.allegro.pl/item398908932_maryja...allestrero.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 2/08/2008, 10:07 Quote Post

Witam

Wszystko wskazuje na to że wiara w "dziewictwo Marii" ukształtowała się znacznie później, a jak wiadomo, pierwotnie już gmina Ebionitów (uznana za herezję) odrzucała dogmat niepokalanego poczęcia. Interesującym powinien być także fakt, że również sam Apostoł Paweł wypowiedział się w tej kwestii zaznaczając, iż Jezus został najwyraźniej spłodzony jak każdy człowiek, a narodziny Chrystusa upatrywał nie w "dzieciątku Jezus" ale w duchowych narodzinach, a więc podobnie jak Ebionici i Dokeci, odwoływał się tu do aktu chrztu i duchowych narodzin Jezusa....

Przyjrzyjmy się zatem pokrótce słowom Pawła z Tarsu, który mówi:

QUOTE
.....Otóż to właśnie Abrahamowi i jego potomstwu dano obietnice. I nie mówi /Pismo/: i potomkom, co wskazywałoby na wielu, ale /wskazano/ na jednego: i potomkowi twojemu, którym jest Chrystus....(List do Galacjan 3.16 BT)


O wiele bardziej uwidoczniony jest sens wypowiedzi Pawła w innym przekładzie tego fargmentu, mianowicie:

QUOTE
.....Lecz Abrahamowi uczynione są obietnice i nasieniu jego; nie mówi: I nasieniom jego, jako o wielu, ale jako o jednem: I nasieniu twemu, które jest Chrystus.....(List do Galacjan 3.16 BG)


A więc użycie w Biblii Tysiąclecia słowa "potomstwo" jest zwyczajnym nadużyciem. Przeciwnie było w Biblii Gdańskiej gdzie użyto słowa "nasienie" które jest dosłowniejszym tłumaczeniem z orginalnego słowa "sperma".....

QUOTE
.....tw de abraam errhyhsan ai epaggeliai kai tw spermati autou ou legei kai toiv spermasin wv epi pollwn all wv ef enov kai tw spermati sou ov estin cristov..... (List do Galacjan 3.16 przekład grecki)


A więc Jezus, nazwany przez Pawła "Nasieniem Abrahama" pochodzi w prostej linii jako potomek tego patriarchy i nikt chyba nie będzie na tyle naiwny utrzymywać że nastąpiło to za sprawą "Ducha Św.", bowiem słowo "sperma" wyraźnie wskazuje tu na najzwyklejszy akt zapłodnienia.....

Mam nadzieję że przyczyniłem się do zrozumienia całej tej sprawy...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 26/08/2008, 13:50 Quote Post

Hebrajskie słowo Betula ma dwa znaczenia. Po pierwsze można je odczytać jako Dziewicę, po drugie oznacza też Dom lub Pałac Boga (Bet El), po trzecie jest to też nazwa konstelacji Panny. Mesjasz musiał się więc urodzić z Dziewicy (albo zostać poczęty pod znakiem Panny, bo i tak to można rozumieć) i to na dodatek w Betlejem można odczytać jako "Dziewica Matką".
Język hebrajski ma cała masę takich fonetycznych zależności. Kiedyś już na forum proponowałem dyskusję o tym, ale się to jakoś nie rozwinęło. Chodziłem na wykłady prof. Wiercińskiego, który zajmował się testem ST i Nowego Testamentu. Na jednym z wykładów mówił o Emanuelu, Betuli, Almie... itd. Wszystkie te wyrazy są ze sobą ściśle powiązane liczbowo, bo w hebrajskim litery są jednocześnie liczbami i słowa w Biblii powiązane są na zasadach matematycznych (np. wartość słowa Judasz wynosi równe 30 ). Do tego dochodzą jeszcze sprawy astrologii, w która w tym czasie święcie wierzono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 26/08/2008, 15:59 Quote Post

W sumie dyskusja jest nieco bezcelowa. Jeśli założymy że mówimy o wierze to "prawdę" wyznacza synod laterański z 643 r. Jeśli mówimy o historii to nie ma specjalnie o czym mówić, kobiety nie zostają poczęte i zostają dziewicami. Po prostu tak się w ciąże nie zachodzi. Mniej istotną kwestią jest to że nie posiadamy żadnych źródeł które broniłyby się przed krytyką historyczną, a które potwierdzałyby tą kwestię.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 6/09/2008, 1:12 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 23/04/2008, 11:29)
Parthenos znaczy jedno i drugie - i dziewczyna, i dziewica. Dlatego dobrze oddaje hebrajskie almah. Nie jest to żadna 'mutacja'.

Autor Ewangelii Mateusza po prostu wziął drugie, a nie pierwsze znaczenie tego słowa. A oba są uprawnione, i nie jest to błąd w translacji.


Masz zupełna rację. Nie ma mowy o żadnej mutacji. Tłumacze Septuaginty to nie byli jacyś pierwsi lepsi Żydzi wzięci "z ulicy", ale uczeni w Piśmie. Jeśli użyli terminu parthenos to nie przypadkiem.
Poza tym autor Ewangelii Mateusza raczej nie musiał korzystać z greckiego przekładu Księgi Izajasza, a tym samym sugerować się terminem w nim użytym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 6/09/2008, 14:14 Quote Post

QUOTE
kobiety nie zostają poczęte i zostają dziewicami
Jak to? Można podać całkiem sporo przykładów kobiet i dziewczynek, które nie dość, że zostały poczęte (jak to się mogło stać?) to jeszcze są na dodatek dziewicami biggrin.gif
A co do rzeczywistej istoty sprawy, to oczywiste jest podwójne znaczenie słowa parthenos i almah - ale czy istnieją jakieś przesłanki co do tego, jak były rozumiane przez żydów? Zastanawiam się też, po co pisać "dziewczyna pocznie i porodzi syna...", skoro wystarczy napisać, że "narodzi się Emmanuel". Pierwsze zdanie ładniej brzmi, ale może oprócz tego ma podkreślać dziewictwo tej, która Go urodzi? Chociaż tu może już gubię się w tłumaczeniu, bo oryginału póki co to raczej nie poczytam ze zrozumieniem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej