| |
|
|
 Konstytucja 3 Maja: jej rocznica w innch krajach
| |
|
|
|
|
QUOTE(voldi @ 27/04/2011, 22:58) Ciężko mi zrozumieć tych Litwinów.... Na przykład Janusza Radziwiłła uznawają za bohatera narodowego , który przecież swym działaniem szkodził I RP ...
To kwestia sporna. Janusz widząc nieuniknioną klęskę RON zdecydował się na "mniejsze zło" czyli stworzenie odrębnego księstwa litewskiego pod protektoratem Szwecji. Żywił też niechęć (raczej uzasadnioną) do Jana Kazimierza i postanowił "wziąć sprawy w swoje ręce". 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zgadzam się to kwestia sporna, także masz racje, że Radziwiłł miał uzasadnione pretensje do JK, ale nie aż takie, że odrazu zrywać Unię i poddawać się Szwedą, a porażka Polski nie była taka pewna, przeciez mimo wszystko wygraliśmy wojnę. Po drugie Radziwiłłowi nic z tego nie przyszło, chyba nie sądził, że Szwecja da mu pełną niezależność, tym baaardziej uważam, że robił to dla własnych korzyści, miał ogromne ambicje i to sprawiło, że zbuntowały się przeciw niemu inne rody litewskie, więc taki troche przeszywany bohater narodowy, chciał wyzwolic Litwe,a Litwini sami przeciw niemu walczyli...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
illunihil
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 72.664 |
|
|
|
Stopień akademicki: prawie licencjat |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Moim zdaniem nie ma czego świętować - I ustawa zasadnicza - phi a prawa kardynalne, artykuły henrykowskie, konstytucja nihil novi to co?
W ogóle po co świętować akt prawny który nigdy nie wszedł w życie?
Wstąpienie na tron Sasów, którzy swoją nieudolnością i głupotą osłabili i zubożyli RP na tyle, żeby podporządkować później carowi.
Likwidacja odrębności Litwy, bez zważania na różnicę pomiędzy tymi dwoma członami państwa. Na Litwie sprawy były bardziej podporządkowane magnaterii, Gasztołdowie, Radziwiłłowie, Pacowie, Sapiehowie, potem wojna domowa - patrz: Olkienniki (źródło P. Jasienica "Polska Anarchia")
Pierwsza nowoczesna po amerykańskiej? Bzdura, konstytucja Wielkiej Brytanii jest naprawdę najstarsza i najdłużej obowiązująca. Co w 3 maju jest takiego nowoczesnego, że wszystkie akty w jednym dokumencie? Nie mylmy mody z nowoczesnością.
Niektórzy twierdzą, że za mało postępowa, że nie powinna wyróżniać wiary rzymskokatolickiej, że powinna więcej dawać chłopom, że powinni dostać od szlachty ziemię i być równymi im w prawie.
Rzymskich katolików może rzeczywiście nie powinna wyróżniać, bo kraj był wielonarodowościowy i wielowyznaniowy, ale dawać chłopom prawa... Chłopom będącym w 95% stanem niepiśmiennym? Jaki jest sens przyznawać jakieś większe prawa oprócz tych podstawowych do życia komuś, kto nawet nie potrafi ich przeczytać?
Powinna dawać ziemie? Niby z jakiego tytułu? Chłopi - przed wiekami jeszcze jako wolni kmiecie oddali swoją ziemię księciu, ten zaś rycerzom, rycerze swoim potomkom. Więc odebranie ziemi przez skarb państwa szlachcie i darowanie jej chłopom byłby gwałtem popełnionym na prawie własności.
Czy zatem aby Konstytucja 3 maja nie była tworem ludzi małych, którzy doprowadzili do upadku kultury kontusza na rzecz kultury rajstop i peruk, a nadymających swoje twory do niesamowitych rozmiarów?
Dlaczego na przykład nie świętujemy takich wydarzeń jak konfederacja warszawska - zapewniająca wolność religijną wszystkich wyznań? Albo Unii Lubelskiej - oficjalnie zapoczątkowującej IRP czy pierwszych wolnych wyborów w 1573 lub pierwszego posiedzenia sejmu? Przecież tutaj naprawdę jest się czym chwalić. Kiedy była I republika Francji - kiedy Niemiec - kiedy WB - kiedy Hiszpanii, a I Rzeczpospolita już w 1569! I to bez pomocy żadnego zachodu ani wschodu, tylko czerpiąc z własnych doświadczeń, brak dominacji Rzymu, demokracja wojenna (wiece), rozbicie dzielnicowe - to miało wpływ wpływ na powstanie produktu miejscowego, regionalnego jakim była demokracja szlachecka (choć słowa demokracja wtedy chyba nikt nie używał).
Inna rzecz która może budzić pewne wątpliwości to sposób świętowania w ogóle naszych świąt narodowych, oglądanie w telewizji ceremonii składania wieńców - jak ktoś włączy film wideo z transmisji tych uroczystości to ani rozeznać czy to 3 maja czy 15 sierpnia czy może 11 listopada. Wszystkie takie same.
Święto na ogół kojarzy się z czymś radosnym, a nie z biernym patrzeniem w ekran. Nikt tego tak naprawdę nie świętuje. Prezydent raz po raz zaapeluje - wywieście flagi, pokażcie swoją dumę ze swojego kraju. Nikt prawie nie wywiesza, jest to im tak obojętne, że nawet nie zdobędą się na tak prosty gest. To trochę nie na miejscu, żeby te święta, które nazwane zostały narodowymi naród nie świętował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(illunihil @ 30/04/2011, 0:42) Moim zdaniem nie ma czego świętować - I ustawa zasadnicza - phi a prawa kardynalne, artykuły henrykowskie, konstytucja nihil novi to co?
A czy to ustawy zasadnicze?
CODE
Wstąpienie na tron Sasów, którzy swoją nieudolnością i głupotą osłabili i zubożyli RP na tyle, żeby podporządkować później carowi.
A czytałeś może cokolwiek na ich temat, czy posługujesz się utartymi schematami?
CODE
Pierwsza nowoczesna po amerykańskiej? Bzdura, konstytucja Wielkiej Brytanii jest naprawdę najstarsza i najdłużej obowiązująca. Co w 3 maju jest takiego nowoczesnego, że wszystkie akty w jednym dokumencie? Nie mylmy mody z nowoczesnością.
Jak się nie znasz, to się nie odzywaj. Wielka Brytania nigdy nie miała konstytucji. A "nowoczesność" to rozdzielenie kompetencji władzy np. No i też to, że jest w jednym kawałku, bo to jedna z cech konstytucji wg dzisiejszych definicji.
Prędzej powinieneś wymienić konstytucję korsykańską jako pierwszą, więc nasza byłaby 3.
CODE
Niektórzy twierdzą, że za mało postępowa, że nie powinna wyróżniać wiary rzymskokatolickiej, że powinna więcej dawać chłopom, że powinni dostać od szlachty ziemię i być równymi im w prawie.
A jak to zrobić w ówczesnych realiach? 
CODE
Chłopom będącym w 95% stanem niepiśmiennym? Jaki jest sens przyznawać jakieś większe prawa oprócz tych podstawowych do życia komuś, kto nawet nie potrafi ich przeczytać?
A czemu mają nie móc korzystać z większej niż dotychczas swobody?
CODE
Powinna dawać ziemie? Niby z jakiego tytułu? Chłopi - przed wiekami jeszcze jako wolni kmiecie oddali swoją ziemię księciu,
Udowodnij.
CODE
ten zaś rycerzom, rycerze swoim potomkom. Więc odebranie ziemi przez skarb państwa szlachcie i darowanie jej chłopom byłby gwałtem popełnionym na prawie własności.
Bzdura.
CODE
Czy zatem aby Konstytucja 3 maja nie była tworem ludzi małych, którzy doprowadzili do upadku kultury kontusza na rzecz kultury rajstop i peruk, a nadymających swoje twory do niesamowitych rozmiarów?
A w czym kultura kontusza była lepsza?
Fakt, była nasza, autorska-ale co z tego? Poszliśmy o krok naprzód, gdyby nie upadek RON, to obie kultury wytworzyłyby jakąś naszą syntezę na większą skalę, niż w realu.
CODE
a I Rzeczpospolita już w 1569!
Tyle, że RON nie była republiką... WB też nie... Przeczytaj coś, zanim zaczniesz znów pisać bzdury.
CODE
Nikt tego tak naprawdę nie świętuje.
A co się u nas świętuje, poza różnymi wydarzeniami z życia celebrytów, typu beatyfikacja JP2?
CODE
Nikt prawie nie wywiesza, jest to im tak obojętne, że nawet nie zdobędą się na tak prosty gest.
Nieprawda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
illunihil
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 72.664 |
|
|
|
Stopień akademicki: prawie licencjat |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Tromp, dzięki, że odpowiedziałeś na mojego posta, ale jakbym miał argumentować każdą z moich myśli z osobna, to powstała by z tego niewąska wcale książka, której zapewne i tak mało komu chciałoby się czytać.
1. Ustalały podstawowe elementy ustroju państwa, więc jak najbardziej tak, z resztą mój profesor twierdzi podobnie.
2. Atak na Rygę... ceremonie łamania sztandarów pułków... brak zaufania do obywateli... konszachty z przyszłymi zaborcami... nadmierne pijaństwo i rozpusta - starszy August po pijanemu wypadł z okna a młodszy miał grubo ponad setkę potomków. Poczytaj o tym, sporo się dowiesz jak to Sas nieudolnie dowodził i łamał prawo, zaniedbywał królewskie miasta.
3. Poprawka - nigdy nie miała spisanej, ale jest monarchią konstytucyjną o ustroju demokratycznym.
4. Pisałeś to nie znając treści do końca.
5.-"-
6. Ta część dotyczy jeszcze początków tworzenia państwa, dawali w zamian za ochronę.
7. Bzdura? To taki sam gwałt jaki popełniła władza ludowa po '45! Chyba, że jesteś innego zdania.
8. Jak można porównywać wyższość kultury? Kontusze były lepsze dla nas - lepiej dopasowane do ostrego klimatu RP. Francuzi niech sobie noszą rajstopy, ale w naszym klimacie i kulturze związany z tym etos nie przyniósł żadnych korzyści, było to jedynie skopiowanie cudzych ubiorów i obyczajów.
9. Była krajem demokratycznym - budowę demokracji to przede wszystkim chciałem podkreślić. Nie do końca republiką - posiadała króla.
10. Przede wszystkim Boże Narodzenie i Wigilię - zaś Amerykanie swój dzień niepodległości traktują jak prawdziwe święto i tego trzeba im pogratulować.
11. Niestety prawda, udowodnij, jeśli się mylę.
PS: Twój dobór emotikonów i szastanie słowem 'bzdura' w odniesieniach do poglądów innej osoby nie świadczy dobrze na Twoją korzyść.
Ten post był edytowany przez illunihil: 30/04/2011, 19:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(illunihil @ 30/04/2011, 18:13) Tromp, dzięki, że odpowiedziałeś na mojego posta, ale jakbym miał argumentować każdą z moich myśli z osobna, to powstała by z tego niewąska wcale książka, której zapewne i tak mało komu chciałoby się czytać.
Jak 99% książek. Proszę bardzo, publicystyka dobra rzecz.
CODE
1. Ustalały podstawowe elementy ustroju państwa, więc jak najbardziej tak, z resztą mój profesor twierdzi podobnie.
Ale nie miały nic wspólnego z nowoczesnym pojęciem konstytucji. Zależnie od "szkoły" za pierwszą przyjmuje się korsykańską lub, znacznie częściej, amerykańską. Polska Ustawa Rządowa z dnia 3-go maja byłaby więc dopiero 2 lub 3 konstytucją na świecie, w ujęciu nowoczesnym. Owszem, Nihil Novi czy inne nasze "konstytucje" (jak notabene zwano każdą większą ustawę... ) były zbiorami praw, może nawet czymś więcej, niż pojedynczymi ustawami-ale żadna z nich konstytucją w rozumieniu dzisiejszym nie była.
CODE
2. Atak na Rygę... ceremonie łamania sztandarów pułków... brak zaufania do obywateli... konszachty z przyszłymi zaborcami... nadmierne pijaństwo i rozpusta - starszy August po pijanemu wypadł z okna a młodszy miał grubo ponad setkę potomków. Poczytaj o tym, sporo się dowiesz jak to Sas nieudolnie dowodził i łamał prawo, zaniedbywał królewskie miasta.
A próby reformowania państwa to oczywiście pies? Nieudane ze względu na przekupną opozycją, dodajmy... W czasach saskich NIKT nie mógł pomóc Polsce, może Leszczyński, jakby RON wygrała wojnę sukcesyjną-ale i to, wobec istnienia lv, nie jest pewne. Sasi robili, co mogli, by wzmocnić kraj.
Argument o posiadaniu 100 dzieci (chyba nawet około 150) jest zupełnie nietrafiony-wtedy bowiem Czyngis-Chan byłby ostatnim matołem
CODE
3. Poprawka - nigdy nie miała spisanej, ale jest monarchią konstytucyjną o ustroju demokratycznym.
Jest monarchią parlamentarną o ustroju demokratycznym, tak mnie przynajmniej zawsze uczyli. A brak spisanej konstytucji świadczy o... Jej braku
CODE
4. Pisałeś to nie znając treści do końca.
A skąd wiesz?
CODE
6. Ta część dotyczy jeszcze początków tworzenia państwa, dawali w zamian za ochronę.
Zależy wg jakiej teorii. W wielu wczesnych tworach państwowych wykształciła się republika. Równie dobrze można powiedzieć, że jakimś sposobem najsilniejsza jednostka gwałtem zdobyła władzę w grupie i z jej pomocą tym samym sposobem podporządkowała sobie kolejne terytoria.
CODE
7. Bzdura? To taki sam gwałt jaki popełniła władza ludowa po '45! Chyba, że jesteś innego zdania.
Nieprawda. Chłopi powinni mieć prawo do ziemi, którą użytkowali, zwłaszcza w kraju z tak poronionym ustrojem gospodarczym, jak schyłkowa RON-nie od razu oczywiście, bo to było nierealne, ale z czasem uwłaszczenie musiało być przeprowadzone, co było procesem powszechnym i naturalnym.
CODE
8. Jak można porównywać wyższość kultury? Kontusze były lepsze dla nas - lepiej dopasowane do ostrego klimatu RP. Francuzi niech sobie noszą rajstopy, ale w naszym klimacie i kulturze związany z tym etos nie przyniósł żadnych korzyści, było to jedynie skopiowanie cudzych ubiorów i obyczajów.
No to co? A latem we fraku to już nie mogli nasi chodzić, a zimą założyć nań jakiś płaszcz czy coś w ten deseń? Były gdzieś na forum fajne ilustracje pokazujące syntezę mody naszej i zachodniej-zachodni frak, a na nim nasz, polski płaszcz, stylizowany na kontusz. Bądź też czapka z niedźwiedzia.
CODE
9. Była krajem demokratycznym - budowę demokracji to przede wszystkim chciałem podkreślić. Nie do końca republiką - posiadała króla.
Ale demokracja nie jest przeciwieństwem monarchii...
CODE
10. Przede wszystkim Boże Narodzenie i Wigilię - zaś Amerykanie swój dzień niepodległości traktują jak prawdziwe święto i tego trzeba im pogratulować.
Prawda.
CODE
11. Niestety prawda, udowodnij, jeśli się mylę.
Jak jest gdzieś indziej-tego nie wiem, jednakże dziś zawożąc kurtkę do kolegi (zostawił ją wczoraj w moim samochodzie i zapomniał) w niemal każdym domu po drodze widziałem wywieszone flagi, w kilku nie tylko nasze, ale i zważywszy na beatyfikację papy także papieskie.
CODE
PS: Twój dobór emotikonów i szastanie słowem 'bzdura' w odniesieniach do poglądów innej osoby nie świadczy dobrze na Twoją korzyść.
A co tu mają do rzeczy poglądy? Zawsze mi się zdawało, że na forum naukowym pierwsze skrzypce winna grać sucha wiedza, a nie "mojsza" racja, rodem z NOMA...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Moim zdaniem nie ma czego świętować - I ustawa zasadnicza - phi a prawa kardynalne, artykuły henrykowskie, konstytucja nihil novi to co?
To są przykłady na spisy prawa publicznego. A nie konstytucje w sensie nowoczesnym- czyli taką która posiada:
- szczególną moc prawną
- szczególną treść
- określa pozycję jednostki w państwie
- zawiera specjalny tryb uchwalenia i zmiany
CODE Pierwsza nowoczesna po amerykańskiej? Bzdura, konstytucja Wielkiej Brytanii jest naprawdę najstarsza i najdłużej obowiązująca. Co w 3 maju jest takiego nowoczesnego, że wszystkie akty w jednym dokumencie? Nie mylmy mody z nowoczesnością.
Jak się nie znasz, to się nie odzywaj. Wielka Brytania [b]nigdy nie miała[/b] konstytucji. A "nowoczesność" to rozdzielenie kompetencji władzy np. No i też to, że jest w jednym kawałku, bo to jedna z cech konstytucji wg dzisiejszych definicji.
Prędzej powinieneś wymienić konstytucję korsykańską jako pierwszą, więc nasza byłaby 3.
W obydwu wypowiedziach są błędy. Wielka Brytania to kraj common law. W UK nie ma czegoś takiego jak konstytucja formalna o jakiej mówimy na kontynencie. Ale w Wielkiej Brytanii jest i była konstytucja w sensie materialnym. Jeśli ktoś powie, że w Wielkiej Brytanii nigdy nie było konstytucji myli się. Tak samo się myli jak mówi o najstarszej. Nie była najstarsza, bo konstytucja w sensie materialnym składa się z kilkunastu aktów prawnych, których katalog nie pozostał formalnie zamknięty. Konstytucja korykańska nie była konstytucją nowoczesną i jest to oczywiste. Była to tylko próba uporządkowania pewnego rodzaju treści z zakresu prawa publicznego.
CODE
Niektórzy twierdzą, że za mało postępowa, że nie powinna wyróżniać wiary rzymskokatolickiej, że powinna więcej dawać chłopom, że powinni dostać od szlachty ziemię i być równymi im w prawie.
Konstytucja 3 Maja była dość mocno postępowa jak na polskie realia. Jak akt prawny posiadała wszystkie cechy nowoczesnej konstytucji, a poza tym w swej materii zmieniała przede wszystkimi niektóre filary państwa szlacheckiego. Poza tym, była zgodna z dyrektywami oświeceniowej myśli politycznej ze względu na osobę Kołłątaja. Dlatego też raczej może budzić niechęć ale to konserwatystów ówczesnych. Właśnie za ów postępowość.
CODE Fakt, była nasza, autorska-ale co z tego? Poszliśmy o krok naprzód, gdyby nie upadek RON, to obie kultury wytworzyłyby jakąś naszą syntezę na większą skalę, niż w realu.
Że niby coś większego ? Niby jak i dlaczego ? Gdybologia.
CODE A co się u nas świętuje, poza różnymi wydarzeniami z życia celebrytów, typu beatyfikacja JP2? :rolleyes:
Ja świętuje, więc nie pisz nikt. Świętuje też beatyfikację. Więc wez może skończ z tym antyklerykalnymi sloganami.
CODE A brak spisanej konstytucji świadczy o... Jej braku
Świadczy o braku konstytucji formalnej, ale nie braku konstytucji w ogóle. W Anglii mamy konstytucję- tylko materialną.
CODE Była krajem demokratycznym - budowę demokracji to przede wszystkim chciałem podkreślić. Nie do końca republiką - posiadała króla.
I RP była krajem monarchii mieszanej. Demokracja szlachecka nie jest reżimem politycznym, to raczej określenie specyficznej formy ustroju, gdzie dużą rolę odgrywa jeden stan, który kluczowe dla siebie decyzje podejmuje na sejmikach. Trudno tu mówić o kraju demokratycznym w takim sensie współczesnym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Ustawa rządowa" należała do wielkich osiągnięć polskiej myśli politycznej epoki oświecenia. Nie podlega też dyskusji, że stwarzała ona możliwość wzmocnienia państwa i uniezależnienia go od wpływów mocarstw ościennych. Należy jednak pamiętać, że nie była ona tworem doskonałym: dalej utrzymywała dominującą pozycję polityczną i gospodarczą szlachty, nie zmieniła położenia chłopów (utrzymano poddaństwo), nie dawała mieszczaństwu realnego wpływu na rządy w państwie czy zachowała stanowy charakter sądownictwa. Był to jednak pierwszy, ogromny krok na drodze do kolejnych reform. Szkoda tylko, że funkcjonowała ona zaledwie kilkanaście miesięcy.
Ten post był edytowany przez ziuk76: 1/05/2011, 19:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
illunihil
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 72.664 |
|
|
|
Stopień akademicki: prawie licencjat |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
@Salvusek QUOTE W obydwu wypowiedziach są błędy. Wielka Brytania to kraj common law. W UK nie ma czegoś takiego jak konstytucja formalna o jakiej mówimy na kontynencie. Ale w Wielkiej Brytanii jest i była konstytucja w sensie materialnym
Miałem na myśli, że najstarszą z obowiązujących.
Postęp obiektywnie rozumiany może być tylko technologiczny. Rozszerzenie praw politycznych na inne stany to nie byłby żaden postęp, tylko populizm. Co z tego, że ktoś dałby chłopu nawet i prawo zasiadania w sejmie, jak ten chłop nie wiedziałby po co mu to i co ma z tym zrobić. Jest nawet powiedzenie - posadź chłopa w biurze to atrament wypije.
Wiele osób uważa, że Rzeczpospolita (to jedyna Rzeczpospolita i prawdziwa) nie była państwem demokratycznym. A czy III RP nim jest? - To byłby dobry temat na osobną dyskusję, ale warto by się było nad tym zastanowić.
Polskie oświecenie nie było czymś szczególnie wielkim i nowoczesnym, wielki to był renesans. Pisząc wcześniej o kulturze kontusza nie nadmieniłem, że RP jako państwo wielonarodowościowe miałoby problem, w tworzeniu państwa narodowego, jak radzili prekursorzy oświecenia. Kontusz był tym, co łączyło Polaka, Litwina, Rusina... w jeden naród, naród szlachecki. Czy był to możny Radziwiłł, czy też szary Kowalski, to właśnie dzięki wspólnej kulturze czuli swoją przynależność do jednego państwa. Wytworzyła się tu harmonia, dzięki której taki byt zbudowany z wielu różnych okruchów narodowości i wyznań mógł trwać. Adoptowanie wzorców zachodnich zburzyło tę harmonię.
Ważnym elementem ustroju była konieczność współpracy między królem a elitami. Państwo wtedy było prawdziwie silne, potężne gdy wola króla była dopełnieniem woli szlachty. Właśnie dzięki temu tak bardzo wzgardzonemu liberum weto, król miał pewność całkowitego poparcia ze strony mas szlacheckich i mógł tak sprawować władzę, aby przysporzyć sławy swemu imieniu, a całemu narodowi pożytek. Ciekawym rozwiązaniem były instrukcje poselskie, które to szlachta, a więc wyborcy pisali swemu reprezentantowi, a nie jak dziś - szefowie partii. Dzięki temu posłowie mieli pewność, że naprawdę wypełniają wolę i są posłami - posłańcami od tych, którzy ich wybrali.
Ustrój był tak obliczony, że miał dać siłę władcy działającego na pożytek, a zgubę tyranowi. Dopóki władca nie myślał o zmianie ustroju państwa, państwo trwało, nieraz osłabione wojną, ale trwało, a wraz z nim trwali i korzystali na tym jego mieszkańcy. Do dziś pozostaje wzorem wolności i potęgi, jakiej nigdy nie zaznają jej kolejne imitacje. Dlatego jej chwałę osnuto czarną legendą, tworząc "wady narodowe" i schemat: wolność obywateli=ich niezależność=anarchia=upadek=rozbiory.
Schemat, wygodny dla każdej władzy był wielokrotnie powielany przez propagandę i utarł się w świadomości społecznej. Dlatego z unii polsko-litewskiej - największych czterech wieków naszej wspólnej historii - świętujemy tylko jedno wydarzenie i to z okresu schyłku.
Czemu RP była tym najwspanialszym i największym dziełem naszej państwowości? Dla porównania:
Liczby wygranych wojen - IIIRP:0; PRL:0; IIRP:1; RP:...
Taka jest różnica w sile i w zdolności do obrony, oraz poświęcenia obywateli za poszczególne formy państwa. To pokazuje jak wysoko ceniły ojczyznę, taką jaką dostali jej dzieci. To najprostsze porównanie, ale pokazuje najlepiej skalę różnic w zadowoleniu obywateli z ustroju państwa.
PS: Chciałbym dowiedzieć się więcej o dawnej Rzeczpospolitej, poszukiwałem dzieł Jana Tarnowskiego - Rada sztuki wojennej (po łacinie to, a trochę chyba inaczej się tłumaczy), Szymona Starowolskiego - "Sarmatiae Bellatores", Kazimierza Siemienowicza - Artis Magnae Artilleriae, oraz jedną z książek Erazma z Rotterdamu. Niestety nigdy nie dopuszczono mnie do wyżej wymienionych pozycji. Wydaje mi się nawet, że po 1700 nie były już wydawane 
Ten post był edytowany przez illunihil: 6/05/2011, 16:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(illunihil @ 6/05/2011, 17:39) Postęp obiektywnie rozumiany może być tylko technologiczny. Rozszerzenie praw politycznych na inne stany to nie byłby żaden postęp, tylko populizm. Co z tego, że ktoś dałby chłopu nawet i prawo zasiadania w sejmie, jak ten chłop nie wiedziałby po co mu to i co ma z tym zrobić. Jest nawet powiedzenie - posadź chłopa w biurze to atrament wypije.
A takie coś, jak rozszerzanie świadomości na inne stany, to nie postęp? K3M tego nie dawała, ale było za wcześnie.
CODE
Wiele osób uważa, że Rzeczpospolita (to jedyna Rzeczpospolita i prawdziwa) nie była państwem demokratycznym.
Zależy, jak na to patrzeć... Powiedziałbym, że skoro ogół obywateli miał jednakowe prawa, to była państwem demokratycznym (jak na epokę ofc)... Można się przyczepić do tego, że stan tworzący naród polityczny był elitarny i nieliczny, ale co kto woli.
CODE
A czy III RP nim jest? - To byłby dobry temat na osobną dyskusję, ale warto by się było nad tym zastanowić.
Jak najbardziej jest.
CODE
Kontusz był tym, co łączyło Polaka, Litwina, Rusina... w jeden naród, naród szlachecki. Czy był to możny Radziwiłł, czy też szary Kowalski, to właśnie dzięki wspólnej kulturze czuli swoją przynależność do jednego państwa. Wytworzyła się tu harmonia, dzięki której taki byt zbudowany z wielu różnych okruchów narodowości i wyznań mógł trwać.
Nie do końca-wg mnie większe znaczenie miała świadomość "wolności" stanu szlacheckiego i jego "równości"-teoretycznie pan Psiakrewski z Koziej Wólki cieszył się identycznymi wolnościami, jak Radziwiłłowie i był im równy. Poczucie tego jest wg mnie o wiele ważniejszym elementem poczucia tożsamości narodowej naszej ówczesnej szlachty-z tym, że jednak rozdzielali się na "Koroniarzy" i "Boćwiniarzy" (odpowiednio Polaków i Litwinów), choć była to raczej tożsamość "patriotyzmu lokalnego".
CODE
Ciekawym rozwiązaniem były instrukcje poselskie, które to szlachta, a więc wyborcy pisali swemu reprezentantowi, a nie jak dziś - szefowie partii. Dzięki temu posłowie mieli pewność, że naprawdę wypełniają wolę i są posłami - posłańcami od tych, którzy ich wybrali.
To było raczej szkodliwe, bo w obliczu istnienia liberum veto uniemożliwiało dojście do consensusu.
CODE
Dlatego jej chwałę osnuto czarną legendą, tworząc "wady narodowe" i schemat: wolność obywateli=ich niezależność=anarchia=upadek=rozbiory.
Bo tak to mniej więcej wyglądało-jak już ta wspaniała złota wolność stała się karykaturą samej siebie...
CODE
Czemu RP była tym najwspanialszym i największym dziełem naszej państwowości? Dla porównania:
Liczby wygranych wojen - IIIRP:0; PRL:0; IIRP:1; RP:...
Bzdura. Tzn to prawda, ale argument jest bzdurny. Ileż to wojen toczyła PRL? Ile wojen toczyła III RP, nie licząc ekspedycji zamorskich, na których wynik ma marginalny wpływ? Możesz mi przypomnieć, co się stało z II RP po jej drugiej wojnie? A gdzie Królestwo Polskie i porażka w wojnie z Rosją? Gdzie Księstwo Warszawskie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Miałem na myśli, że najstarszą z obowiązujących.
Tylko z konstytucją materialną jest taki problem, że trudno określić początek jej obowiązywania.
CODE Postęp obiektywnie rozumiany może być tylko technologiczny. Rozszerzenie praw politycznych na inne stany to nie byłby żaden postęp, tylko populizm. Co z tego, że ktoś dałby chłopu nawet i prawo zasiadania w sejmie, jak ten chłop nie wiedziałby po co mu to i co ma z tym zrobić. Jest nawet powiedzenie - posadź chłopa w biurze to atrament wypije.
Powiedzmy, że postęp idzie wraz z zamianą formy państwa. I o ile feudalna monarchia patrymonialna nie dawała chłopu praw do swobodnego bogacenia, to w liberalnej republice może to robić i co więcej uzyskać awans społeczny. I to jest postęp. Kwestia praw politycznych jest postępem w tym sensie, że zmuszała każdego to partycypacji w życiu publicznym i uczyła obywateli brania odpowiedzialności za swoje czyny.
CODE Wiele osób uważa, że Rzeczpospolita (to jedyna Rzeczpospolita i prawdziwa) nie była państwem demokratycznym. A czy III RP nim jest?
Art. 2.
Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.
Formalnie jest demokracją. Materialnie cały czas się demokracji uczymy, ale instytucje demokratyczne mamy.
CODE Polskie oświecenie nie było czymś szczególnie wielkim i nowoczesnym, wielki to był renesans.
Renesans był wielki jeśli idzie o dojrzałą publicystkę polityczną i krytykę państwa szlacheckiego.
Z oświeceniem jest ten problem w Polsce, że w XVIII wieku Rzeczpospolita szła nieustannie ku upadkowi i była państwem słabym. Idee oświecenia tak naprawdę nie za dużo nie znaczyły.
CODE Adoptowanie wzorców zachodnich zburzyło tę harmonię.
Myśmy żadnych wzorców nie adoptowali. Owszem Konstytucja miała być na wzór zachodni i tak poniekąd była, ale obowiązywała za krótko aby powiedzieć czy się dobrze sprawdziła. Jak dla mnie adoptowaliśmy więcej wzorców wschodnich.
CODE Ważnym elementem ustroju była konieczność współpracy między królem a elitami. Państwo wtedy było prawdziwie silne, potężne gdy wola króla była dopełnieniem woli szlachty.
Jest to nieco idealistyczne podejście. Ponieważ rzeczywistość była taka, że władza królewska była bardzo słaba, a państwo szlacheckie przemieniło się oligarchię magnacką. W zasadzie brak akceptacji elit dla poczynań króla doprowadził do upadku RON. Mówiąc ogólnie.
CODE Właśnie dzięki temu tak bardzo wzgardzonemu liberum weto, król miał pewność całkowitego poparcia ze strony mas szlacheckich i mógł tak sprawować władzę, aby przysporzyć sławy swemu imieniu, a całemu narodowi pożytek.
Ale LV nie dotykało aż tak bardzo władzy królewskiej. LV to raczej dobre narzędzie dla magnatów, a przekleństwo dla króla, który chciał choćby nowych podatków na wojnę.
CODE Ciekawym rozwiązaniem były instrukcje poselskie, które to szlachta, a więc wyborcy pisali swemu reprezentantowi, a nie jak dziś - szefowie partii. Dzięki temu posłowie mieli pewność, że naprawdę wypełniają wolę i są posłami - posłańcami od tych, którzy ich wybrali.
A zdajesz sobie może sprawę z tego, że szlachta była przekupna ? Nie mówiąc o tym, że jak się zjechała szlachta z różnymi instrukcjami, to dochodziło do niezłych burd.
CODE Ustrój był tak obliczony, że miał dać siłę władcy działającego na pożytek, a zgubę tyranowi. Dopóki władca nie myślał o zmianie ustroju państwa, państwo trwało, nieraz osłabione wojną, ale trwało, a wraz z nim trwali i korzystali na tym jego mieszkańcy.
Mieszkańcy ? W jaki sposób ?
CODE Do dziś pozostaje wzorem wolności i potęgi, jakiej nigdy nie zaznają jej kolejne imitacje.
RON to raczej schyłek potęgi, jeśli w ogóle możemy mówić o potędze Jagiellonów. Raczej to był sen o potędze. Widocznie do dziś niektórzy tak śnią.
CODE Dlatego jej chwałę osnuto czarną legendą, tworząc "wady narodowe" i schemat: wolność obywateli=ich niezależność=anarchia=upadek=rozbiory.
Masz do tego prawo, ale na forum historycznym mamy obowiązek w pierwszej kolejności obiektywnie przedstawiać fakty.
CODE Czemu RP była tym najwspanialszym i największym dziełem naszej państwowości? Dla porównania:
To Twoja subiektywna ocena.
CODE Liczby wygranych wojen - IIIRP:0; PRL:0; IIRP:1; RP:...
Tromp ma rację, argument jest bzdurny. Po tym względem najlepiej wypada III RP gdyż żyjemy w czasach pokoju. I RP to czas niespokojny dla obywatela. Wojna z wszystkimi sąsiadami, "przedmurze chrześcijaństwa"- ja dziękuje, wolę spokojnie żyć sobie w czasach bandy czworga. Mniej stresu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
illunihil
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 72.664 |
|
|
|
Stopień akademicki: prawie licencjat |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
QUOTE Formalnie jest demokracją. Materialnie cały czas się demokracji uczymy, ale instytucje demokratyczne mamy.
Z nazwy są jak najbardziej demokratyczne Uczymy się? Śmiem wątpić.
QUOTE Powiedzmy, że postęp idzie wraz z zamianą formy państwa. I o ile feudalna monarchia patrymonialna nie dawała chłopu praw do swobodnego bogacenia, to w liberalnej republice może to robić i co więcej uzyskać awans społeczny. I to jest postęp. Kwestia praw politycznych jest postępem w tym sensie, że zmuszała każdego to partycypacji w życiu publicznym i uczyła obywateli brania odpowiedzialności za swoje czyny.
A coś oprócz bogacenia mu to dawało? Czy przez to byłby szlachetniejszy, bardziej ukulturalniony? Nie, kieszenie miałby większe, ale wewnątrz nadal pozostawałby prostym chłopem. Możesz wygonić chłopa ze wsi, ale wsi z chłopa nie wygonisz nigdy. Piszesz, że zmuszenie sytuacją do uczestnictwa w życiu politycznym nauczyłoby go odpowiedzialności, może i coś w tym jest. Ale zauważ jedną rzecz: czas każdego człowieka jest ściśle ograniczony - niecałe 24 godziny przez 365 dni w roku. Niezależnie kim ten chłop by się nie stał zawsze tak będzie miał. Przyznanie praw politycznych zmusiłoby chłopa do interesowania się sprawami politycznymi kraju. Jeśli dzieliłby władzę, to musiałby też mieć obowiązek obrony kraju. Do tego dochodzi konieczność zdobycia wykształcenia, bo bez tego nie podołałby nowym zadaniom. Jeśli nawet ktoś byłby tak dobry i nauczyłby go czytać, to i tak byłoby w wiekach, o których mówimy bez sensu, bo książki wciąż były dość drogie, za drogie na kieszeń chłopa. Bez kontaktu z pismem nie było żadnego sensu, żeby chłop zechciał się uczyć. Siłą do głowy nie wciśniesz. Dodajmy do tego, że chłop musiał pracować, niezależnie jakich praw by nie otrzymał, na swoje i swojej rodziny utrzymanie. Wniosek jest prosty - rzeczą zupełnie naturalną w każdym ustroju, nawet najbardziej cudownym i najbardziej wyidealizowanym systemie świata istnieje podział na klasy społeczne. Bez tego człowiek jako jednostka nie byłaby w stanie ogarnąć całej rzeczywistości. Pomyśl, bez pojawienia się nowoczesnych środków komunikacji, bez produkcji masowej, bez technologii, nigdy nie jest możliwe aby ów chłop znalazł czas na wzbogacenie intelektualne, wzrost świadomości obywatelskiej, na ciągłe doskonalenie, aby był w stanie udźwignąć nowe prawa, przywileje i obowiązki. Bez niej szlachcic nigdy nie mógłby poczuć się jak zwykły człowiek, słuchając tego samego co chłop, bawiąc się tak samo jak on i pracując, co pozwoliłoby na przynajmniej częściowe zatarcie różnic między wyżynami a nizinami społecznymi. To technika sprawiła, że świat jest dzisiaj taki jakim go oglądamy. Dlatego jest tak jak napisałem - Postęp obiektywnie rozumiany może być tylko technologiczny.
CODE Jest to nieco idealistyczne podejście. Ponieważ rzeczywistość była taka, że władza królewska była bardzo słaba, a państwo szlacheckie przemieniło się oligarchię magnacką. W zasadzie brak akceptacji elit dla poczynań króla doprowadził do upadku RON. Mówiąc ogólnie.
I ta tym polega prawdziwa wielkość - śmierć za wiarę w wyznawane przez siebie ideały. Rzeczpospolita do końca wierna ideom wolności obywatelskiej, w mękach oddała swą duszę stwórcom. Ale nieoczekiwanie zdarzyło się coś czego ciasne umysły jej prześladowców nie byłyby nigdy w stanie pojąć. Oto dożyliśmy czasów, gdy każde cywilizowane państwo wierzy w demokrację i wolność obywateli. Non omnis moriar. Sokrates, wypił truciznę, choć jego uczniowie umożliwili mu ucieczkę. A teraz jego nauka jest znana i przekazywana na całym świecie. Jezus Chrystus umarł na krzyżu, upadł, umarł ale przecież nie musiał. Mógłby żyć jeśli tylko wyrzekł by się swoich poglądów. Ale dziś kościół, który stworzył ma największą liczbę wyznawców na świecie. Oni sami zginęli, ale to co stworzyli przetrwało tysiąclecia, wtedy byli zwykłymi ludźmi, dziś są wielcy, jednego znamy jako najmędrszego z mędrców, drugiego jako zbawiciela świata. Właśnie za trwanie do końca przy swoich ideałach najbardziej cenię tę pierwszą RP. Konstytucja 3 maja, gdyby weszła w życie być może nawet podtrzymałaby naszą państwowość - kto wie co by się stało (nie wiadomo, poza tym to temat na inną dyskusję w dziale historii alternatywnej), ale czym by była dziś Rzeczpospolita? Najważniejsze w życiu państw i narodów to nie zdradzić samego siebie. Czym byłyby dzisiaj greckie polis, gdyby kiedyś zrezygnowały ze swoich praw i odrębności? - na to pytanie starożytni nie potrafili znaleźć odpowiedzi. Ja myślę, że zatraciły by się w szarej przeciętności.
QUOTE CODE
Dlatego jej chwałę osnuto czarną legendą, tworząc "wady narodowe" i schemat: wolność obywateli=ich niezależność=anarchia=upadek=rozbiory.
Masz do tego prawo, ale na forum historycznym mamy obowiązek w pierwszej kolejności obiektywnie przedstawiać fakty.
CODE
Dlatego jej chwałę osnuto czarną legendą, tworząc "wady narodowe" i schemat: wolność obywateli=ich niezależność=anarchia=upadek=rozbiory.
Masz do tego prawo, ale na forum historycznym mamy obowiązek w pierwszej kolejności obiektywnie przedstawiać fakty.
CODE
Czemu RP była tym najwspanialszym i największym dziełem naszej państwowości? Dla porównania:
To Twoja subiektywna ocena.
Niekoniecznie. Żeby się przekonać trzeba tego samemu doświadczyć, trzeba dotknąć historii. Dotknij współczesnego artefaktu, a dotknij artefaktu sprzed wieków. Czy nie czujesz znaczącej różnicy, dzisiejsza siermięga, partactwo i nadmierna oszczędność a dawna staranność, kunszt, pieczołowitość, uczucie ukazujące bogactwo myśli i kultury ludzi z tamtych starych czasów. Rażący kontrast między unikalnością, a automatycznością i rutyną. Porównaj na przykład kościół III RP - krakowskie Sankt. Bożego Miłosierdzia, a Kościół RP - Jasna Góra. I a II i III - różnica jest, a najlepszym przykładem są ślady kultury jaką sobą reprezentowały - czyli artefakty. Nic nie powie nam bardziej obiektywnie o tamtych czasach niż one
QUOTE CODE
Liczby wygranych wojen - IIIRP:0; PRL:0; IIRP:1; RP:...
Tromp ma rację, argument jest bzdurny. Po tym względem najlepiej wypada III RP gdyż żyjemy w czasach pokoju. I RP to czas niespokojny dla obywatela. Wojna z wszystkimi sąsiadami, "przedmurze chrześcijaństwa"- ja dziękuje, wolę spokojnie żyć sobie w czasach bandy czworga. Mniej stresu. wink.gif
Nie ma czego żałować, walczyliśmy w słusznej sprawie. III RP nigdy nie toczyła żadnych wojen i z własnej woli nie będzie toczyć żadnych wojen, chociażby dlatego, że żadnej nie miałaby szans wygrać. Wojna jednak może przejść do niej. Czemu bzdurny? Nic lepiej nie pokazuje siły państwa niż liczba wygranych wojen i bitew.
QUOTE Jak najbardziej jest.
Chętnie bym o tym podyskutował, ale to jest dyskusja na osobny temat.
Kr. Polskie i Ks. Warszawskie pominąłem, ze względu na ich nikłą trwałość i niepodległość.
QUOTE Możesz mi przypomnieć, co się stało z II RP po jej drugiej wojnie?
A co miało się stać? Nic się nie stało po wojnie. Czemu? Bo to się stało na początku wojny.
PS: Czy ktokolwiek słyszał o dziełach:Jana Tarnowskiego - Rada sztuki wojennej (po łacinie to, a trochę chyba inaczej się tłumaczy), Szymona Starowolskiego - "Sarmatiae Bellatores", Kazimierza Siemienowicza - Artis Magnae Artilleriae, oraz jedną z książek Erazma z Rotterdamu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(illunihil @ 7/05/2011, 23:07) Z nazwy są jak najbardziej demokratyczne Uczymy się? Śmiem wątpić.
Nie chcesz-nie ucz się, twoje prawo. Niemniej, z czasem jednak przyzwyczajamy (i dopasowujemy się) do demokratycznych struktur, procedur etc.
CODE
A coś oprócz bogacenia mu to dawało? Czy przez to byłby szlachetniejszy, bardziej ukulturalniony?
Oczywiście.
CODE
Nie, kieszenie miałby większe, ale wewnątrz nadal pozostawałby prostym chłopem.
Raczysz kpić? Fakt posiadania jakiegokolwiek wpływu na własny los uczy odpowiedzialności, daje dumę. Nie doceniasz tego.
CODE
Jeśli dzieliłby władzę, to musiałby też mieć obowiązek obrony kraju. Do tego dochodzi konieczność zdobycia wykształcenia, bo bez tego nie podołałby nowym zadaniom.
I tak też się z czasem stało, czego dowodem są moi dziadkowie, rodzice itd-byłeś kiedyś na wsi?
CODE
Dlatego jest tak jak napisałem - [b]Postęp obiektywnie rozumiany może być tylko technologiczny.[/b]
To, że tak napisałeś, nie oznacza wcale, ze jest to prawdą. Zważ na to, że chłopi wyedukowani stali się podstawą państwa-zaczęli współtworzyć elity państwa już w XIX wieku, jako wykładowcy, drobni (początkowo) kupcy, z czasem inżynierowie, politycy, oficerowie etc. To proces długotrwały, racz zauważyć, ze nie ma tak, że zrobisz PSTRYK! i już masz zmiany dotyczące milionów ludzi.
CODE
I ta tym polega prawdziwa wielkość - śmierć za wiarę w wyznawane przez siebie ideały.
ROTFL
I cóż z tej wiary przyszło, poza tym, że szlachta stała się niezdolna do zreorganizowania państwa do stanu, w którym mogłaby przetrwać tarcia między nią a sąsiadami?
CODE
Właśnie za trwanie do końca przy swoich ideałach najbardziej cenię tę pierwszą RP.
Głupota nie jest cnotą Idealizm zastępujący pragmatyzm w ciężkich czasach jest niczym innym, jak głupotą, a XVIII wiek był czasem, kiedy dało się obie idee połączyć. Nie udało się tego dokonać, bowiem pragmatycy albo zdradzili, albo byli za słabi, idealiści tworzyli zaś umysłowo podły beton, niezdolny do jakichkolwiek zmian, acz nastawiony patriotycznie.
CODE
Konstytucja 3 maja, gdyby weszła w życie być może nawet podtrzymałaby naszą państwowość
Problem w tym, że ona przyspieszyła upadek tejże państwowości
CODE
Czy nie czujesz znaczącej różnicy, dzisiejsza siermięga, partactwo i nadmierna oszczędność a dawna staranność, kunszt, pieczołowitość, uczucie ukazujące bogactwo myśli i kultury ludzi z tamtych starych czasów. Rażący kontrast między unikalnością, a automatycznością i rutyną. Porównaj na przykład kościół III RP - krakowskie Sankt. Bożego Miłosierdzia, a Kościół RP - Jasna Góra. I a II i III - różnica jest, a najlepszym przykładem są ślady kultury jaką sobą reprezentowały - czyli artefakty. Nic nie powie nam bardziej obiektywnie o tamtych czasach niż one;)
Bez komentarza
CODE
Czemu bzdurny? Nic lepiej nie pokazuje siły państwa niż liczba wygranych wojen i bitew.
To czysta głupota z tego względu, ze porównujesz organizmy państwowe istniejące odpowiednio 226, 21, 45 i 22 lata, z których pierwsze stoczyło kilkadziesiąt wojen, drugie 3 (a już trzecia przyniosła kompletny upadek, ze względu na słabość), trzecie na upartego jedną (jeżeli liczyć, że PRL istniała od 1944, więc zakończyło DWŚ ze swoim wojskiem-WP), czwarte żadnej. Organizmy te istniały bądź istnieją w zupełnie innych realiach, więc porównujesz nieporównywalne. Równie dobrze możesz porównywać współczesną Grecję z Mykenami...
CODE
Kr. Polskie i Ks. Warszawskie pominąłem, ze względu na ich nikłą trwałość i niepodległość.
Obydwa toczyły walkę z Rosją, walki obydwu skończyły się identycznie, jak każda nasza wojna z Rosją po 1654 roku (nie licząc wojny z bolszewikami)-dostaliśmy w rzyć.
CODE
A co miało się stać? Nic się nie stało po wojnie. Czemu? Bo to się stało na początku wojny.
No właśnie. Nie zauważyłeś, że po niespełna 5 tygodniach II RP została zmieciona z powierzchni ziemi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Z nazwy są jak najbardziej demokratyczne;) Uczymy się? Śmiem wątpić.
Dlaczego śmiesz wątpić ? Co jest nie tak z naszym budowaniem demokracji ?
CODE A coś oprócz bogacenia mu to dawało? Czy przez to byłby szlachetniejszy, bardziej ukulturalniony?
Czy przeciętny szlachcic miał bogate wnętrze ? A o warcholstwie słyszałeś ? Już wolę chłopa prostaka z dobrobytem, który przyczyni się do tego, że ja będę miał dobrobyt niż chłopa prostaka bez dobrobytu z panem warchołem.
CODE Przyznanie praw politycznych zmusiłoby chłopa do interesowania się sprawami politycznymi kraju. Jeśli dzieliłby władzę, to musiałby też mieć obowiązek obrony kraju. Do tego dochodzi konieczność zdobycia wykształcenia, bo bez tego nie podołałby nowym zadaniom.
Ale czemu gdybasz. Zobacz jak to się potoczyło w rzeczywistości. Chłop bez pańszczyzny z prawami politycznymi przeniósł się do fabryk, albo pozostawał na wsi. W którym to wieku nastąpił gwałtowny wzrost gospodarczy i wzrost demograficzny ? W XIX. A dlaczego ? M.in dlatego bo chłopi zaczęli być wolni.
CODE Wpierw to miał obowiązek
Jeśli nawet ktoś byłby tak dobry i nauczyłby go czytać, to i tak byłoby w wiekach, o których mówimy bez sensu, bo książki wciąż były dość drogie, za drogie na kieszeń chłopa. Bez kontaktu z pismem nie było żadnego sensu, żeby chłop zechciał się uczyć. Dodajmy do tego, że chłop musiał pracować, niezależnie jakich praw by nie otrzymał, na swoje i swojej rodziny utrzymanie.
Postęp w edukacji chłopów postępował wraz z ich stopniem świadomości, a świadomość postępowała wraz z stopniem nabywania praw, a sam postęp następował po tym jak już będąc odpowiednio świadomym sam umiał kreować własny dobrobyt.
CODE Wniosek jest prosty - rzeczą zupełnie naturalną w każdym ustroju, nawet najbardziej cudownym i najbardziej wyidealizowanym systemie świata istnieje podział na klasy społeczne.
Nie twierdzę inaczej. Ale jak powyższe ma się do mojej wypowiedzi ?
CODE Bez niej szlachcic nigdy nie mógłby poczuć się jak zwykły człowiek, słuchając tego samego co chłop, bawiąc się tak samo jak on i pracując, co pozwoliłoby na przynajmniej częściowe zatarcie różnic między wyżynami a nizinami społecznymi. To technika sprawiła, że świat jest dzisiaj taki jakim go oglądamy. Dlatego jest tak jak napisałem - [b]Postęp obiektywnie rozumiany może być tylko technologiczny.[/b]
Tylko z czego się bierze postęp technologiczny ? Sam z siebie ? Nie, postęp technologiczny idzie w parze wraz z rozwojem cywilizacji w innych dziedzinach. Gdyby nie postęp świadomości nie byłoby zastosowania techniki do codzienności i na odwrót.
CODE Jest to nieco idealistyczne podejście. Ponieważ rzeczywistość była taka, że władza królewska była bardzo słaba, a państwo szlacheckie przemieniło się oligarchię magnacką. W zasadzie brak akceptacji elit dla poczynań króla doprowadził do upadku RON. Mówiąc ogólnie.
CODE I ta tym polega prawdziwa wielkość - śmierć za wiarę w wyznawane przez siebie ideały. Rzeczpospolita do końca wierna ideom wolności obywatelskiej, w mękach oddała swą duszę stwórcom.
Uhh, poczułem się jak na mesjanistycznym wiecu. Rzeczpospolita była wierna ? Śmiem wątpić. Kto doprowadził do upadku Rzeczpospolitej jak nie m.in szlachta nie rozpoznając w danej chwili racji stanu.
CODE Ale nieoczekiwanie zdarzyło się coś czego ciasne umysły jej prześladowców nie byłyby nigdy w stanie pojąć. Oto dożyliśmy czasów, gdy każde cywilizowane państwo wierzy w demokrację i wolność obywateli.
Mój ciasny umysł pojmuje, że w końcu jesteśmy na dobrej drodze rozwoju cywilizacyjnego.
CODE Non omnis moriar. Sokrates, wypił truciznę, choć jego uczniowie umożliwili mu ucieczkę. A teraz jego nauka jest znana i przekazywana na całym świecie. Jezus Chrystus umarł na krzyżu, upadł, umarł ale przecież nie musiał. Mógłby żyć jeśli tylko wyrzekł by się swoich poglądów.
Nie widzę związku z tematem. Jak było z Sokratesem, to wiemy tylko, to co chciał napisać o nim Platon.. A Chrystus teoretycznie jako Syn Boży nie miał innej możliwości jak śmierć na krzyżu.
CODE Ale dziś kościół, który stworzył ma największą liczbę wyznawców na świecie. Oni sami zginęli, ale to co stworzyli przetrwało tysiąclecia, wtedy byli zwykłymi ludźmi, dziś są wielcy, jednego znamy jako najmędrszego z mędrców, drugiego jako zbawiciela świata.
Przeczysz boskości Chrystusa ?
To, że chrześcijaństwo jest tak nośne, to wypadkowa wielu rzeczy. Tak naprawdę większość chrześcijan do dziś nie rozumie na czym polega śmierć Jezusa na krzyża, wielu nie bardzo wie jak to było.. I bez tego chrześcijaństwo by się rozwijało.
CODE Właśnie za trwanie do końca przy swoich ideałach najbardziej cenię tę pierwszą RP. Konstytucja 3 maja, gdyby weszła w życie być może nawet podtrzymałaby naszą państwowość - kto wie co by się stało (nie wiadomo, poza tym to temat na inną dyskusję w dziale historii alternatywnej), ale czym by była dziś Rzeczpospolita?
Czyli Hitlera też cenisz ? On stał twardo przy swoich ideałach bez względu na skutki dla ogółu.
CODE Niekoniecznie. Żeby się przekonać trzeba tego samemu doświadczyć, trzeba dotknąć historii. Dotknij współczesnego artefaktu, a dotknij artefaktu sprzed wieków. Czy nie czujesz znaczącej różnicy, dzisiejsza siermięga, partactwo i nadmierna oszczędność a dawna staranność, kunszt, pieczołowitość, uczucie ukazujące bogactwo myśli i kultury ludzi z tamtych starych czasów.
Skoro historię oceniasz poprzez dotykanie artefaktów i odczucia z tym związane Twoja sprawa. Ja oceniam w taki sposób, że III RP póki co nie chyli się ku upadkowi, a I RP upadała sromotnie m. in przez to, że część elit państwa myślała egoistycznie o swoich ideałach.
CODE Rażący kontrast między unikalnością, a automatycznością i rutyną. Porównaj na przykład kościół III RP - krakowskie Sankt. Bożego Miłosierdzia, a Kościół RP - Jasna Góra. I a II i III - różnica jest, a najlepszym przykładem są ślady kultury jaką sobą reprezentowały - czyli artefakty. Nic nie powie nam bardziej obiektywnie o tamtych czasach niż one;)
Bardziej nam obiektywnie powiedzą fakty historyczne i statystyki. Kwestia estetyki to rzecz subiektywna. Architektura się zmieniała na przestrzeni dziejów. Więc nie rozumiem dlaczego miałbym na podstawie tego oceniać przemiany polityczne i społeczne. To, że klasycyzm był mniej barwny od rokoko oznacza, że był gorszy ? No bez takich.
[quote]CODE
CODE Nie ma czego żałować, walczyliśmy w słusznej sprawie.
Słuszna sprawa dla Polaka to przegrana w takim razie.
CODE III RP nigdy nie toczyła żadnych wojen i z własnej woli nie będzie toczyć żadnych wojen, chociażby dlatego, że żadnej nie miałaby szans wygrać. Wojna jednak może przejść do niej. Czemu bzdurny? Nic lepiej nie pokazuje siły państwa niż liczba wygranych wojen i bitew.
To dodaj do tego przegrane i stwórz obiektywny bilans. Nie wiesz czy III RP miałaby szansę wygrać cokolwiek, ja wiem, że wojny nie było i za to sobie cenię te czasy.
O jaką książkę Erazma Ci chodzi ?
Ten post był edytowany przez salvusek: 9/05/2011, 14:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
illunihil
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 72.664 |
|
|
|
Stopień akademicki: prawie licencjat |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Salvusek ja wiem, że tego tekstu jest, wybacz, że użyję tutaj kolokwializmu w trzy d**y i że nie sposób analizować każdego szczegółu czyjejś wypowiedzi, czy to ze względu na zdolności percepcyjne człowiek, czy też ze względu na ograniczony czas, jaki posiadamy, ale musisz przyznać, że krytyka konstruktywna nie jest Twoją mocną stroną.
Nazywasz głupotą wytwór ludzi mądrzejszych od nas współczesnych, z łatwością graniczącą z zuchwalstwem. Pomyśl - RP upadła, ale upadł też Rzym, Grecja, Egipt, bo każde państwo kiedyś czeka koniec. Ale czy upadły przez głupotę? Nie, upadły, ponieważ nie utrzymały ciężaru epoki. Nie dały rady dalej się utrzymać, bo przecież nie można ciągle walczyć i ciągle wygrywać. Nic, co materialne nie ma nieskończonej wytrzymałości. 226 lat, o których piszesz to dla RP i tak dobry wynik, zwłaszcza porównując z następczyniami. Ale czy wartości o które walczyła nie były słuszne?
Ty mi tu o warcholstwie prawisz, tak jakbym w LO nie czytał tych przekazów o rzekomych 'wadach narodowych'. Widziałeś kiedyś takiego szlachcica? Ja też nie, ale czyny i to co po nich zostało mówią więcej o ludziach niż jakieś tam satyry i pamflety ukute najczęściej na zamówienie.
W jednym z akapitów napisałeś - "mój ciasny umysł" - wiesz, to bardzo dziwne, bo ja użyłem określenia "prześladowcy" w odniesieniu do tych, co naprawdę RP prześladowali np. car, cesarz itp. Napisałeś to tak, jakbyś siebie chciał postawić przy nich. Pytasz, z czego jest postęp technologiczny, to ja Ci odpowiem - z dorobku minionych pokoleń. Bezeceństwem byłoby gdyby syn lekceważył dorobek ojca.
No ale w końcu temat ma mniejsze spectrum - chodzi o konstytucję 3 maja. Została ogłoszona w IIIRP świętem narodowym, że w drugiej też nim była. Ot dla zasady. Nie ma sensu w tym dziale rozprawiać co by było gdyby. Nie ma sensu i już, bo i tak nigdy się nie dowiemy.
Tromp, na wsi byłem, ale to już inna sprawa, nie dotycząca tematu. Na większość ripost starałem się odpowiedzieć, w jednym lub kilku akapitach. Starałem się też przedstawić swoje racje w sposób możliwie jak najbardziej przekonywujący. Piszesz, że To, że tak napisałeś, nie oznacza wcale, ze jest to prawdą. Udowodnij. Chłopi mogli się edukować tylko i wyłącznie dzięki technologii. Patrz: moje dwa poprzednie posty. Posiadanie majątku przynosi chłopu dumę no tak, rzeczywiście, zwłaszcza, że dzięki temu ma czym zaszpanować przed sąsiadem i za co wypić. Ale to w dalszym ciągu czyni zeń prostego chłopa.
Podajesz, że przykładem są Twoi rodzice i dziadkowie, wybacz ale nie dane mi było poznać ani Twoich rodziców, ani Twoich dziadków. Za to moją notkę o różnicach w kulturze skomentowałeś wymownym bez komentarza. Prosty chłop bez względu na nadane mu prawa, przywileje i tak zawsze pozostanie prostym chłopem, który swoją pracą, choć potrzebną nigdy nie dorówna szlachcicowi. By z pierwotnego kmiecia zrobił się chłop nie trzeba dużo czasu, kilka lat zwykle, aby nauczył się pracy fizycznej. Ale żeby ukształtować szlachtę trzeba było całych stuleci, nie wystarczyły tu nadania, tytuły. Trzeba było nieustannego doskonalenia, umiejętności walki, kierowana, gospodarowania majątkiem. Ciężkie jest rzemiosło szlachcica, niewielu się nadaje. Za to chłopem może zostać każdy. Naród pozbawiony chłopstwa, nie może istnieć. Naród pozbawiony mieszczaństwa nie może się bogacić. Naród pozbawiony szlachty nie ma w ogóle prawa nazywać się odrębnym narodem. Bez swojej szlachty lud jest zmuszony zatrudniać się u obcych, którzy z czasem narzucą mu swoją kulturę i tożsamość. Postawienie znaku równości między tymi trzema podmiotami, to tak jakby ustalić cenę miedzi, srebra i złota na tym samym poziomie. W naukach o zarządzaniu mówi się o zjawisku synergii, które polega wzmacnianiu efektu pracy, przez współpracę specjalistów o różnych talentach i umiejętnościach. W każdej firmie najwięcej dostaje osoba będąca na szczycie kierownictwa, najmniej zaś pracownik fizyczny. Czemu tak jest? Bo pracownika fizycznego najłatwiej zastąpić innym. Spójrz w stronę zachodu, tam jest jeszcze szlachta, owa szlachta, to stare rody obrosłe w majątek przez setki lat. Oni dyktują jak ma wyglądać kultura danego narodu. Szlachta daje pracę, prowadzi swoimi talentami do możliwości wzrostu poziomu życia przeciętego pracownika. Zobacz teraz szarego Polaka, mieszkańca kraju, w którym prawie nie ma już szlachty. Polak pracujący po Kauflandach i dla kogo on pracuje? Pracuje dla takiego, którego ojciec w młodości dla przyjemności, potrafił zarąbać, nawet gołymi rękami niewinnego człowieka. Ciężko byłoby rękę takiemu podać, gdyby się wiedziało, że jest synem i wychowankiem takiego człowieka. Mało tego, polskie rządy musiały na kolanach zabiegać u takich ludzi, aby raczyli zainwestować akurat w Polsce. Musiały zdać się na ich łaskę i niełaskę, dlatego właśnie, że nie było nikogo z polskich elit, do którego można by było się o to zwrócić. Stara elita - szlachta prezentuje sobą wysoką kulturę, piękno i tradycje. Młoda elita - prości ludzie, do których uśmiechnęło się szczęście prezentują kulturę właśnie betonowych kloców. Ta różnica polega w dużej mierze na tym, jak przedstawiciele obydwu kultur zostali wychowani, pierwszy przejął wzorce swoich przodków, zapatrywał się na utarte szlaki, próbując je udoskonalić swoimi talentami. Drugi zaś, nie miał żadnych ojcowskich wzorów i był zmuszony opierać się na obcych, które wydały mu się możliwie jak najprostsze i przez to łatwe do zaadoptowania. Szlachta zatem jako warstwa bardziej wypróbowana i zahartowana trudami bardziej nadaje się do podtrzymywania ustroju państwa, niż bogaci chłopi. Dlatego mógłbym zaryzykować stwierdzenie, że ustrój dawnej RP był jednym z najlepszych, jaki kiedykolwiek istniał i dał duże możliwości do naśladownictwa dla późniejszych demokracji. Ale demokracja nie jest czymś, czego człowiek mógłby się nauczyć, to ustrój, współgranie i współistnienie wielu, ona po prostu albo jest albo jej nie ma.
PS:
Książka Erazma - a czy do którejkolwiek jest dostęp, czy wiadomo coś o tym?
Ten post był edytowany przez illunihil: 18/05/2011, 12:31
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/04/2011, 22:16
