|
|
Teza wyludnienia Ameryk przez epidemie,
|
|
|
|
Jedną z teorii przedstawionych w książce Manna jest ta, że tak całkowity podbój Nowego Świata przez Stary, jaki się odbył był możliwy głównie nie dzięki wyższości cywilizacyjnej przybyszów, lepszej broni i koniom, ale z powodu epidemii, które przybysze ze sobą nieświadomie przynieśli i które praktycznie wyludniły nowo odkryte kontynenty i uczyniły społeczności indiańskie praktycznie niezdolnymi do skutecznego oporu. Co Wy na to?
|
|
|
|
Odpowiedzi(1 - 14)
|
|
|
|
To dobrze znany fakt. Strzelby i armaty w dżungli się zwyczajnie nie sprawdzały. Większość Indian zabiły i sprowadziły zagładę cywilizacji zwykłe zarazki. Problem ten zresztą pozostaje do dziś.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 22/03/2013, 12:03) Dobrze znany fakt od kiedy mniej więcej? Pytam, bo jednym z głównych dowodów za (czy przeciw) ta tezą są dane demograficzne. A z ustaleniem tych są ciągle problemy...
|
|
|
|
|
|
|
|
Dowodem są także wydarzenia historyczne.
Podczas hiszpańskiego podboju Meksyku po "smutnej nocy" z 1520 roku w Tenochtitlanie zapanowała epidemia ospy. Skutecznie osłabiła ona siły meksykańskie umożliwiając Hiszpanom ponowny atak i zdobycie stolicy Azteków.
Epidemia wśród Indian Nowego Meksyku i Teksasu z początku XIX wieku doprowadziła do śmierci około połowy tamtejszych Indian.
"Biali" dostarczali Indianom także zarażone koce i okrycia. Zarazki ospy się w nich znajdujące skutecznie wyniszczały Indian. Klęska Indian w dużej mierze opierała się na braku odporności na choroby.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 22/03/2013, 14:45) "Biali" dostarczali Indianom także zarażone koce i okrycia. Zarazki ospy się w nich znajdujące skutecznie wyniszczały Indian. Klęska Indian w dużej mierze opierała się na braku odporności na choroby. To jest sprawa z XIX wieku, kiedy już wszystko było dawno rozstrzygnięte. Chodzi o hekatomby z XVI po XVIII wiek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 15:11) QUOTE(Arbago @ 22/03/2013, 14:45) "Biali" dostarczali Indianom także zarażone koce i okrycia. Zarazki ospy się w nich znajdujące skutecznie wyniszczały Indian. Klęska Indian w dużej mierze opierała się na braku odporności na choroby. To jest sprawa z XIX wieku, kiedy już wszystko było dawno rozstrzygnięte. Chodzi o hekatomby z XVI po XVIII wiek.
Tak, ale ta sprawa z XIX wieku świadczy o braku odporności rdzennych Amerykanów na europejskie choroby. Bowiem nie mieli do czynienia z hiszpanką, ale ze zwykłą grypą.
Co do XVI wieku to znana jest owa epidemia z Tenochtitlanu. Później to były raczej epidemie pełzające, a także śmiertelność Indian wykorzystywanych początkowo jako niewolnicy. Czarnoskórych sprowadzano do Ameryki właśnie dlatego, że byli odporniejsi niż Indianie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 22/03/2013, 15:38) Tak, ale ta sprawa z XIX wieku świadczy o braku odporności rdzennych Amerykanów na europejskie choroby. Każda epidemia, która dziesiątkowała Indian nie ruszając przybyszów o tym świadczyła.
QUOTE Co do XVI wieku to znana jest owa epidemia z Tenochtitlanu. Później to były raczej epidemie pełzające, a także śmiertelność Indian wykorzystywanych początkowo jako niewolnicy. Jeśli chodzi o terytorium dzisiejszego Meksyku-tak, ale to samo mamy z Inkami, społeczeństwami Amazonii, Indianami wschodniego wybrzeża, Apallachów, Krainy WJezior i innych obszarów, właściwie wszystkich; mowa jest także o Kri i Szoszonach. QUOTE Czarnoskórych sprowadzano do Ameryki właśnie dlatego, że byli odporniejsi niż Indianie.
Po pierwsze zaczęto sprowadzać, bo zabrakło rąk do pracy..I okazali się odporniejsi. Po drugie-to było jedyne możliwe i dostępne rozwiązanie, jeśli chciano niewolniczej siły roboczej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 22/03/2013, 15:45) śmierci około połowy tamtejszych Indian.
Tylko wtedy nikt tego nie liczył. To wszystko to szacunki, na ile prawidłowe? Ilu było Indian w momencie odkrycia Ameryki? Nikt tego nie wie, nikt ich nie liczył. Ilu zmarło na choroby? Tego tez nikt nie liczył. Szacunki są różne, wahają się od 50 do 90% ogółu.
|
|
|
|
|
|
|
|
No, więc właśnie: tak jak napisałem wcześniej sprawa rozbija się głównie o dane demograficzne, o które do tej pory trwają spory. Są jednak relacje, które mówią o wręcz wyludnieniu wielu terenów na skutek zarazy. I to dotyczą obu Ameryk (a nawet trzech, jak ktoś się uprze i wydzieli Mezoamerykę).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 20:24) Są jednak relacje, które mówią o wręcz wyludnieniu
Zgadza się, były tereny wyludnione. Tylko jest jeszcze pytanie, ilu uciekło z tych terenów przed chorobą? Ucieczka też wyludnia teren a można to wziąć za wymarcie wszystkich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 22/03/2013, 19:43) QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 20:24) Są jednak relacje, które mówią o wręcz wyludnieniu Zgadza się, były tereny wyludnione. Tylko jest jeszcze pytanie, ilu uciekło z tych terenów przed chorobą? Ucieczka też wyludnia teren a można to wziąć za wymarcie wszystkich. Opisy mówią o krociach trupów lub szkieletów... Na przykład jeden z opisów autorstwa wojownika Czarnych Stóp podczas napaści na wioskę Szoszonów: Ostrymi nożami rozcięliśmy ich namioty6 i wpadliśmy do środka. Okrzyk wojenny uwiązł nam jednak w gardłach, albowiem oczom naszym straszny ukazał się widok. Nie było z kim walczyć; zastaliśmy tylko zmarłych, a każdy okropnie był oszpecony. Takie relacje dotyczą wielu miejsc. Były podawane zarówno przez Indian jak i Białych
|
|
|
|
|
|
|
|
A, więc te tezy i poważne branie ich pod uwagę to nowa sprawa... Nota bene, relację Orellana z podróży Amazonką i jej losy opisuje także Mann w cytowanej książce...
Ten post był edytowany przez emigrant: 23/03/2013, 0:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Ksiazka Mann'a jest ksiazka popularno-naukowe w najlepszym razie, a kwestie ktore porusza od lat stanowia tematy podejmowane przez akademikow etc. Inna kwestia ze Indianie w dzungli nie zyli, oni dzungle i puszcze przeksztalcali, tworzac parkowe lasy, a tam gdzie nie dalo sie zyc ich poprostu nie bylo. Inwazje i kolonizacje europejskie zmuszaly ich do ujscia w nieprzebyte ostepy i adaptacje do warunkow dzungli, przy tym powodujac cofanie sie w rozwoju polityczno-spolecznym.
QUOTE Dowodem są także wydarzenia historyczne.
Podczas hiszpańskiego podboju Meksyku po "smutnej nocy" z 1520 roku w Tenochtitlanie zapanowała epidemia ospy. Skutecznie osłabiła ona siły meksykańskie umożliwiając Hiszpanom ponowny atak i zdobycie stolicy Azteków.
Takie stawianie faktow upraszcza historie Konkwisty - oddzialy hiszpanskie to tylko ulamek sil oblegajacych Tenochtitlan pod wodza Hernan'a Cortez'a, i zaraza ospy byc moze skrocila oblezenie, ale sukces Cortez'a jest wynikiem wielu elementow, ktore on, Cortez, byl w stanie mistrzowsko wyzyskac dla siebie i swej armii. Prawdziwie apokaliptyczna seria zaraz dotknela Doline Meksysku miedzy 1530 a 1570tymi - dane sa zatrwazajace. Podobne rzeczy mialy miejsce w Peru (Virreinato del Peru).
QUOTE Epidemia wśród Indian Nowego Meksyku i Teksasu z początku XIX wieku doprowadziła do śmierci około połowy tamtejszych Indian.
A to juz niestety sa niedokladne i przeinaczone fakty - Teksas i Nowy Meksyk doznawaly zaraz od 1540tych kotre dziesiatkowaly ich ludnosc (wystarczy przyjrzec sie hiszpanskim danym za okres 1595-1680), a lud ktory dominowal nad Teksasem w poczatku XIX wieku to Komancze, przybysze z Gor Skalistych w 1720s. Nota bene w poczatku Xix wieku, czyli dokladniej kiedy?, nikt nie prowadzil statystyk np Komanczow, jako ze nie bylo to nawet mozliwe (podzieleni na wiele grup i podgrup, rozrzuceni po ogromnym obszarze Komanczherii) i dane wobec ich ilosci sa spekulacjami. Zreszta wiecje tutaj o Indianach Teksasu http://www.tshaonline.org/handbook/online/articles/bzi04
QUOTE "Biali" dostarczali Indianom także zarażone koce i okrycia. Zarazki ospy się w nich znajdujące skutecznie wyniszczały Indian. Klęska Indian w dużej mierze opierała się na braku odporności na choroby. Osobiscie sie z tym nie zgadzam, uwazam ze kleska polegala na zlozeniu sie paru elementow ktore byly przeciwko tubylcom, glownie to zapoznienie technologicznie, brak sprawnej organizacji politycznej i zarzadzania wewnetrznego etc. Zarazy potegowaly rozpad spolecznosci tubylczych, i tworzenie sie nowych grup, rownie desoragnizowanych jak poprzednie. Ale temat zaraz na kontynentach Ameryk jest w istocie wielce frapujacy i wzbudzajacy wiele kontrowersji.
Zauwazmy takze ze tubylcze ludy Ameryk zaczynaja sie odradzac w nowym warunkach XXI wieku, choc teraz przesladowane glownie alkoholizmem, cukrzyca i otyloscia jako chorobami ktore szczegolnie je 'napastuja'.
Ten post był edytowany przez bachmat66: 24/03/2013, 16:51
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE oddzialy hiszpanskie to tylko ulamek sil oblegajacych Tenochtitlan pod wodza Hernan'a Cortez'a, Gdyby Corteza pozbawić miejscowych sojuszników żadne konie arkebuzy i ospy nie przeważyły by szali przy dysproporcji sił.
Ten post był edytowany przez lancelot: 24/03/2013, 15:56
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|