| |
|
|
 Złoty wiek islamu
| |
|
|
|
|
O,właśnie powyższy post jest doskonałą ilustracją tego dlaczego założyłem temat o obsesji statystyki PKB na forum:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=166679
Co ten tekst wnosi do dyskusji doprawdy nie wiem.
kosa9994
QUOTE *Osiągnięcia techniki:
- zegar mechaniczny, śpiewające sztuczne ptaki i grające fontanny, zapożyczone od Chińczyków (?) :lustro, okulary, wiatraki, siewniki, proch, latawiec, druk (nie używany), porcelana, jedwab, papier, pieniądz papierowy (chyba tez nie używany), prosty sejsmograf (tak samo ?) , poziome koła wodne zasilały: papiernie, tartaki, huty, kruszarnie, cukrownie
- w mieście: osobne kanały prowadzące wodę pitną, użytkową i ścieki.
Oczywiście to tylko moja „zbieranka” jestem otwarty na różne uwagi.
Lustro,okulary,wiatraki pochodzą ze wschodniej Eurazji. Druk był używany w ograniczonej ilości i w zależności od okresu i państwa:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=44316
Ten post był edytowany przez marc20: 1/02/2018, 18:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mort @ 1/02/2018, 15:25) No cóż, padające tu wcześniej sugestie, że złowrodzy Mongołowie zrujnowali "Złoty Wiek" Islamu uważam za nieuprawnione. Dlaczego? Odpowiedź można znaleźć w poniższym tekście:
To co ty przytoczyłeś to teoretyczne spekulacje dotyczące mechanizmów gospodarczych od paleolitu do współczesności, które mają się nijak do średniowiecznej rzeczywistości Mezopotamii i Iranu. Takie modele można skonfrontować z faktami historycznymi i próbować coś wyjaśniać, lecz w żadnym wypadku nie można posługując się nimi kreować faktów historycznych.
A prawda jest taka, że Mongołowie nie wycofali się ze zdobytych terytoriów. Na niektórych osadzili ordy, które dominując na danym obszarze wypierały rolników jeszcze ograbiając ich, na innych wprowadzili system ighta, w którym wojownicy dostawali dożywotnio ziemie (wtedy jeszcze) bez prawa dziedziczenia z których musieli się utrzymać, zadbać o wpływy podatkowe, stawić się na żądanie władcy na wojnę i zabezpieczyć interesy rodu na przyszłość. Nie muszę chyba dodawać jak to się dla gospodarki skończyło. Do tego opresja fiskalna Ilchanidów. Dopiero na przełomie XIII i XIV złagodzono presję, a nawet cofnięto na jakiś czas dżizję niewiernym. Ale to był krótki okres. Wkrótce krwawe wojny lokalne, których finałem był najazd Tamerlana dopełniły reszty. Bagdadowi świetności nie przywrócono, a zniszczony system irygacyjny w Mezopotamii przywrócono do dawnego stanu dopiero w XX wieku. Taki model może by się sprawdził gdyby po niszczących najazdach nastąpił w miarę racjonalny system rządzenia.
I jeszcze jeden fakt. Do utrzymania systemów irygacyjnych potrzeba również pracy kolektywnej nawet jeśli podstawą gospodarki rolnej jest własność prywatna. Depopulacja stanowi zagrożenie dla utrzymania wydajności rolnictwa na trenach nawadnianych. I ten model ma się nijak dla tego faktu. I jeszcze ciekawostka. Bagdad osiągnął 500 tys. mieszkańców dopiero w 1952 roku. A tyle miał prawdopodobnie przed najazdem mongolskim w 1258 roku. Na szczęście Iran i Azja Środkowa odbudowały się znacznie szybciej.
Druga sprawa to, że poziom cywilizacyjny to nie tylko gospodarka, ale również nauka i sztuka, a te przez zniszczenie ośrodków (np: Dom Mądrości) bądź zaniedbanie się już nie odrodziły w takim zakresie. W XI wieku żyli Awicenna, Ferdousi, w XII Omar Chajjam, a w XIII Saadi Shirazi. Było ich oczywiście więcej. Wymień choć jednego równie wybitnego przedstawiciela nauki czy literatury w XIV wieku.
I po trzecie twierdziłem, że rozwalenie Mezopotamii i Iranu to najważniejszy ze względu na potencjał tych krain, ale nie jedyny powód końca "Złotego Wieku Islamu". I nikt tak nie twierdził.
QUOTE Najazdy mongolskie mongolskie powinny zgodnie opisaną regułą doprowadzić do wzrostu dochodów ocalałej ludności krajów które zaatakowali. Tak właśnie stało się w Chinach. W krajach muzułmańskich - nie.
Tylko, że w Chinach Mongołowie stracili władzę w poł XIV wieku, a na terenie Mezopotamii postmongolskie twory podporządkowane Persom Safawidów na pocz. XVI wieku zostały zlikwidowane dopiero przez podboje tureckie za Sulejmana. Północne Chiny też długo nie mogły dojść do siebie po panowaniu mongolskim.
Ten post był edytowany przez dammy: 2/02/2018, 21:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 2/02/2018, 21:08) To co ty przytoczyłeś to teoretyczne spekulacje dotyczące mechanizmów gospodarczych od paleolitu do współczesności, które mają się nijak do średniowiecznej rzeczywistości Mezopotamii i Iranu. Takie modele można skonfrontować z faktami historycznymi i próbować coś wyjaśniać, lecz w żadnym wypadku nie można posługując się nimi kreować faktów historycznych.
Ten model ma bardzo dużo wspólnego z faktami historycznym. Idealnie wyjaśnia np. sytuację która zapanowała w Anglii po przejściu Czarnej Śmierci:
https://www.reddit.com/r/dataisugly/comment...th_in_medieval/
Uważam że twoje argumenty są błędne także dlatego, że istniały regiony jeszcze bardziej zdewastowane wojnami niż Mezopotamia. Na początku XVII w. kraje Korony Czeskiej (Czechy, Morawy, Śląsk) liczyły ok. 4 mln mieszkańców, by po wojnie 30-letniej spaść poniżej 1 mln. Najwięcej ofiar pochłonęły klęski wojenne i zarazy, ponadto na przymusową emigrację musiało się udać kilkaset tysięcy protestantów czeskich. Nastąpił całkowity upadek gospodarczy i demograficzny kraju, jednak Czechy i Śląsk otrząsnęły się z niego i w XIX w. stały najbogatszymi i najbardziej uprzemysłowionymi regionami Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mort,poczytaj sobie co o rolnikach w Persji Safawidów pisał Jean Chardin. To co piszesz:
QUOTE Tak właśnie stało się w Chinach. W krajach muzułmańskich - nie.
po prostu nie ma oparcia w przekazach źródłowych. Nie ma też powodu uważać by prawa ekonomii w Chinach działały inaczej niż w krajach islamu.
Ten post był edytowany przez marc20: 27/02/2018, 15:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Ten model ma bardzo dużo wspólnego z faktami historycznym. Idealnie wyjaśnia
a w RON po potopie jakoś wzrostu płac czy zamożności nie widać, i to tyle co zostaje z tego całego pitu-pitu.
Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 27/02/2018, 15:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mort @ 27/02/2018, 15:30) Ten model ma bardzo dużo wspólnego z faktami historycznym. Idealnie wyjaśnia np. sytuację która zapanowała w Anglii po przejściu Czarnej Śmierci:
To nic nie pokazuje oprócz tego, że po zapaści demograficznej istnieje tzw. baby boom i dochodzi do odbitki. Ale z poziomem cywilizacyjnym w Mezopotamii i Iranie ma niewiele wspólnego.
QUOTE Uważam że twoje argumenty są błędne także dlatego, że istniały regiony jeszcze bardziej zdewastowane wojnami niż Mezopotamia. Na początku XVII w. kraje Korony Czeskiej (Czechy, Morawy, Śląsk) liczyły ok. 4 mln mieszkańców, by po wojnie 30-letniej spaść poniżej 1 mln. Najwięcej ofiar pochłonęły klęski wojenne i zarazy, ponadto na przymusową emigrację musiało się udać kilkaset tysięcy protestantów czeskich.
Nieprawda.
"This defenestration of Prague unleashed the Thirty Years' War in Europe. In the course of this conflict, the population in the Czech lands declined by a third. Religious freedom disappeared and the only permitted faith was the Catholic religion."
https://web.archive.org/web/20080504165414/...irty-years-war/
(Tłum.)Ta defenestracja praska wywołała wojnę trzydziestoletnią w Europie. W trakcie tego konfliktu populacja na ziemiach czeskich zmniejszyła się o jedną trzecią. Wolność religijna zniknęła, a jedyną dozwoloną wiarą była religia katolicka.
O jedną trzecią, a nie czterokrotnie jak napisałeś.
QUOTE Nastąpił całkowity upadek gospodarczy i demograficzny kraju, jednak Czechy i Śląsk otrząsnęły się z niego i w XIX w. stały najbogatszymi i najbardziej uprzemysłowionymi regionami Europy.
Poproszę to udowodnić.
Ten post był edytowany przez dammy: 27/02/2018, 22:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 27/02/2018, 22:16) To nic nie pokazuje oprócz tego, że po zapaści demograficznej istnieje tzw. baby boom i dochodzi do odbitki. Ale z poziomem cywilizacyjnym w Mezopotamii i Iranie ma niewiele wspólnego.
Po zapaści demograficznej jest odbicie, chyba, że limituje to brak jedzenia. Populacja danego kraju była z reguly w równowadze z zasobami żywności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 28/02/2018, 0:54) Po zapaści demograficznej jest odbicie, chyba, że limituje to brak jedzenia. Populacja danego kraju była z reguly w równowadze z zasobami żywności.
Zgadza się, tylko w gospodarkach opartych o rolnictwo związane z irygacją rozwalenie kanałów nawadniających czy nawet duża depopulacja powodująca brak rąk do utrzymywania systemu irygacyjnego powoduje, że wydajność rolnicza danego rejonu jest znacznie niższa i to baby boom ma ograniczone możliwości. Oczywiście w dłuższej perspektywie czasu da się to odbudować przy korzystnej koniunkturze, ale nie w warunkach państw postmongolskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 27/02/2018, 15:12) To co piszesz: QUOTE Tak właśnie stało się w Chinach. W krajach muzułmańskich - nie. po prostu nie ma oparcia w przekazach źródłowych. Nie ma też powodu uważać by prawa ekonomii w Chinach działały inaczej niż w krajach islamu.
A jednak działały:
Jak widać, udział gospodarki Chin w gospodarce globalnej w późnym średniowieczu rósł, pomimo że Mongołowie narobili tam wielu szkód i znacząco zredukowali ich populację:
Wniosek: skoro gospodarka się rozwijała, a liczba ludności spadła, to PKP per capita wzrósł.
Natomiast na muzułmańskim Bliskim Wschodzie... no cóż. 
QUOTE(dammy @ 27/02/2018, 22:16) ]To nic nie pokazuje oprócz tego, że po zapaści demograficznej istnieje tzw. baby boom i dochodzi do odbitki. Ale z poziomem cywilizacyjnym w Mezopotamii i Iranie ma niewiele wspólnego.
Zastanawiam się czy ma sens dalsza dyskusja z kimś, kto na merytoryczne argumenty odpowiada jakimś groteskowym bełkotem. Sytuacja którą opisuje zaprezentowany przeze mnie wykres, czyli tzw. Pułapka maltuzjańska, została udowodniona niezależnie przez szereg historyków zajmujących się historią społeczno-ekonomiczną i jest powszechnie akceptowanym modelem wyjaśniającym stosunki między demografią a poziomem życia przed rewolucją przemysłową a współcześnie zaś dobrze wyjaśnia przyczyny nędzy większości krajów Afryki i niektórych azjatyckich:
Research indicates that technological superiority and higher land productivity had significant positive effects on population density but insignificant effects on the standard of living during the time period 1–1500 AD.[8] In addition, scholars have reported on the lack of a significant trend of wages in various places over the world for very long stretches of time.[2][9] In Babylonia during the period 1800 to 1600 BC, for example, the daily wage for a common laborer was enough to buy about 15 pounds of wheat. In Classical Athens in about 328 BC, the corresponding wage could buy about 24 pounds of wheat. In England in 1800 AD the wage was about 13 pounds of wheat.[2]:50 In spite of the technological developments across these societies, the daily wage hardly varied. In Britain between 1200 and 1800, only relatively minor fluctuations from the mean (less than a factor of two) in real wages occurred. Following depopulation by the Black Death and other epidemics, real income in Britain peaked around 1450–1500 and began declining until the British Agricultural Revolution.[10] Historian Walter Scheidel posits that waves of plague following the initial outbreak of the Black Death throughout Europe had a leveling effect that changed the ratio of land to labor, reducing the value of the former while boosting that of the latter, which lowered economic inequality by making employers and landowners less well off while improving the economic prospects and living standards of workers. He says that "the observed improvement in living standards of the laboring population was rooted in the suffering and premature death of tens of millions over the course of several generations." This leveling effect was reversed by a "demographic recovery that resulted in renewed population pressure."[11]
Robert Fogel published a study of lifespans and nutrition from about a century before Malthus to the 19th century that examined European birth and death records, military and other records of height and weight that found significant stunted height and low body weight indicative of chronic hunger and malnutrition. He also found short lifespans that he attributed to chronic malnourishment which left people susceptible to disease. Lifespans, height and weight began to steadily increase in the UK and France after 1750. Fogel's findings are consistent with estimates of available food supply.
Mam rozumieć że ci wszyscy historycy i ekonomiści to głupcy, a ty jeden masz rację, tak?
QUOTE Nieprawda (...) O jedną trzecią, a nie czterokrotnie jak napisałeś.
Takie dane przytoczył kiedyś Paweł Jasienica. Ty zaś jako kontrargument przytoczyłeś stronkę internetową, która nie ma nawet bibliografii. Żałosne.
QUOTE Poproszę to udowodnić.
Chodziło mi o Europę Środkową.
QUOTE Zgadza się, tylko w gospodarkach opartych o rolnictwo związane z irygacją rozwalenie kanałów nawadniających czy nawet duża depopulacja powodująca brak rąk do utrzymywania systemu irygacyjnego powoduje, że wydajność rolnicza danego rejonu jest znacznie niższa i to baby boom ma ograniczone możliwości. Oczywiście w dłuższej perspektywie czasu da się to odbudować przy korzystnej koniunkturze, ale nie w warunkach państw postmongolskich.
Po pierwsze, rolnictwo w północnych Chinach też było uzależnione od stanu kanałów irygacyjnych, a jakoś się podniosło. Po drugie, traktowanie mongolskich dynastów rządzących Iranem i Irakiem jak przedstawicieli kompletnie obcej kultury jest czystą manipulacją. Mongołowie na tym terenie zislamizowali się na przełomie XIII/XIV w. Po trzecie: Bliski Wschód miał bardzo dużo czasu na odbudowę po tym burzliwym okresie. Od połowy XVI w. aż do I wojny światowej był to jeden z najspokojniejszych regionów świata. Przez ten czas doszło co prawda do 4 wojen turecko-perskich, ale miały one ograniczony zasięg.
W ogóle, twierdzenie że konflikty zbrojne mogą trwale zahamować rozwój jakiegoś kraju jest najzwyczajniej w świecie bałamutne. Podam taki przykład: Niemcy i Argentyna w XX w. W 1914 r. obydwa te kraje znajdowały się w czołówce najbogatszych krajów świata. Potem jak wiadomo Niemcy dotknęły 2 wyniszczające wojny połączone z utratą części terytorium i masowymi wysiedleniami ludności, oraz 3 wielkie kryzysy ekonomiczne. Po II wojnie światowej szacowano że odbudowa zniszczeń wojennych potrwa tam dziesięciolecia. Tymczasem nie minęło nawet 10 lat od zakończenia wojny, a Zachodnie Niemcy nie tylko się odbudowały, ale i zaczęły błyskawicznie rozwijać. Tymczasem Argentyna, choć ominęły ją wojny, rozwijała się coraz wolniej i dziś została daleko w tyle za Niemcami i resztą krajów rozwiniętych. Wniosek jest dość oczywisty: poziom rozwoju danego kraju zależy od polityki prowadzonej przez jego włodarzy, a ta jest pochodną dominującej owym kraju kultury. Dlatego kraje latynoskiego kręgu kulturowego odstają poziomem zamożności, bezpieczeństw i rozwoju naukowego od np. krajów anglosaskich. Kraje muzułmańskie są pod tym względem jeszcze gorsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mort @ 6/03/2018, 13:51) Wniosek: skoro gospodarka się rozwijała, a liczba ludności spadła, to PKP per capita wzrósł. Natomiast na muzułmańskim Bliskim Wschodzie... no cóż.
Takimi tabelkami nic nie udowodnisz. Mało, że są mało dokładne to jeszcze nie podałeś skąd one są. A powinieneś.
QUOTE Zastanawiam się czy ma sens dalsza dyskusja z kimś, kto na merytoryczne argumenty odpowiada jakimś groteskowym bełkotem. Sytuacja którą opisuje zaprezentowany przeze mnie wykres, czyli tzw. Pułapka maltuzjańska, została udowodniona niezależnie przez szereg historyków zajmujących się historią społeczno-ekonomiczną i jest powszechnie akceptowanym modelem wyjaśniającym stosunki między demografią a poziomem życia przed rewolucją przemysłową a współcześnie zaś dobrze wyjaśnia przyczyny nędzy większości krajów Afryki i niektórych azjatyckich:
Zastanawia mnie jak mam dyskutować z kimś, który raz, że ma znikomą wiedzę historyczną co nieraz udowodnił, a dwa zapomina o treści całej wcześniejszej dyskusji. Teoria maltuzjańska jest jedną z teorii, która nie jest powszechnie obowiązująca.
"Malthus nie zauważył jednak pewnej istotnej rzeczy, że w przyrodzie mamy do czynienia z równowagą. To equilibrium występujące w przyrodzie wynika z faktu, że samo rozmnażanie nie determinuje zwiększania populacji. Aby to zrozumieć trzeba przypomnieć sobie działanie darwinowskiej zasady przeżywania najlepiej przystosowanych, mówiąc wprost nie każde nowonarodzone dziecko będzie miało w późniejszym czasie potomstwo. Rodzi się więcej młodych niż de facto może przeżyć, nie każdy przekaże swoje geny dalej. Z reguły dzieci mają te osobniki, które lepiej i sprawniej potrafią wykorzystać dane im zasoby.
Prawo Malthusa w przyrodzie zdaje się nie działać. Jednym z argumentów przeczących teorii Malthusa jest fakt, że zasoby, z których korzysta społeczeństwo nie są stałe, są zmienne. Można wysunąć śmiałą hipotezę, że skoro w przyrodzie są mechanizmy stabilizujące to i w ekonomii takie też pojawić się muszą. Rozwiązanie problemu przyniósł francuski matematyk Pierre Francis Verhulst, który dokonał analizy założeń Malthusa i dorzucił swoje tzw. kilka groszy. Jeśli jakiegoś zasobu zacznie brakować to nie nastąpi, jak sądził Malthus, nagły krach czy załamanie. Wyczerpujące się zasoby zawsze są widoczne zanim całkowicie się wyczerpią. Kończące się zasoby powodują wzrost cen pożądanych towarów, rynek będzie zmuszony do znalezienia źródła alternatywnego, tańszego i bardziej konkurencyjnego dla obecnej drożyzny. Z pomocą ludziom przyjść może zdobyta technologia i wiedza. Pytanie tylko na ile rozwój technologii wytrzyma w tej konkurencji ? Czy technologia jest w stanie poradzić sobie z nieodnawialnymi zasobami naturalnymi?"
http://prokapitalizm.pl/prawo-malthusa-czy...eludnienie.html
Artykuł dotyczy również społeczności przed erą przemysłową.
QUOTE Mam rozumieć że ci wszyscy historycy i ekonomiści to głupcy, a ty jeden masz rację, tak?
Nie, masz zrozumieć, ile jeszcze przed Tobą podstawowej wiedzy do nabycia.
QUOTE Chodziło mi o Europę Środkową.
Cieszę się, że wyjaśniłeś tę brednię z wcześniejszego postu.
QUOTE Takie dane przytoczył kiedyś Paweł Jasienica. Ty zaś jako kontrargument przytoczyłeś stronkę internetową, która nie ma nawet bibliografii. Żałosne.
Jasienica już się zdezaktualizował. Poczytaj sobie posty na tym forum to się dowiesz. Natomiast ta "przytoczona stronka" to strona oficjalna i rządowa Republiki Czech.
QUOTE Po pierwsze, rolnictwo w północnych Chinach też było uzależnione od stanu kanałów irygacyjnych, a jakoś się podniosło. Po drugie, traktowanie mongolskich dynastów rządzących Iranem i Irakiem jak przedstawicieli kompletnie obcej kultury jest czystą manipulacją. Mongołowie na tym terenie zislamizowali się na przełomie XIII/XIV w. Po trzecie: Bliski Wschód miał bardzo dużo czasu na odbudowę po tym burzliwym okresie. Od połowy XVI w. aż do I wojny światowej był to jeden z najspokojniejszych regionów świata. Przez ten czas doszło co prawda do 4 wojen turecko-perskich, ale miały one ograniczony zasięg.
W Chinach Płn. panowanie Mongołów trwało 90 lat, południowych jakieś ok. 50, a w Iranie i na terenie Mezopotamii postmongolskie twory utrzymały się 250-300 lat. Widzisz różnice? Czy naprawdę masz tak małą wiedzę, że trzeba Ci pisać o różnicach między muzułmanami. Ze sam islam to żaden dowód na monokulturowość społeczną?
QUOTE W ogóle, twierdzenie że konflikty zbrojne mogą trwale zahamować rozwój jakiegoś kraju jest najzwyczajniej w świecie bałamutne. Podam taki przykład: Niemcy i Argentyna w XX w. W 1914 r. obydwa te kraje znajdowały się w czołówce najbogatszych krajów świata. Potem jak wiadomo Niemcy dotknęły 2 wyniszczające wojny połączone z utratą części terytorium i masowymi wysiedleniami ludności, oraz 3 wielkie kryzysy ekonomiczne. Po II wojnie światowej szacowano że odbudowa zniszczeń wojennych potrwa tam dziesięciolecia. Tymczasem nie minęło nawet 10 lat od zakończenia wojny, a Zachodnie Niemcy nie tylko się odbudowały, ale i zaczęły błyskawicznie rozwijać. Tymczasem Argentyna, choć ominęły ją wojny, rozwijała się coraz wolniej i dziś została daleko w tyle za Niemcami i resztą krajów rozwiniętych. Wniosek jest dość oczywisty: poziom rozwoju danego kraju zależy od polityki prowadzonej przez jego włodarzy, a ta jest pochodną dominującej owym kraju kultury. Dlatego kraje latynoskiego kręgu kulturowego odstają poziomem zamożności, bezpieczeństw i rozwoju naukowego od np. krajów anglosaskich. Kraje muzułmańskie są pod tym względem jeszcze gorsze.
Przecież piszesz wnioski z którymi nikt nie polemizuje. Lubisz wyważać otwarte drzwi? Co napisałem o sposobie rządzenia na Bliskim i Środkowym Wschodzie?
QUOTE A prawda jest taka, że Mongołowie nie wycofali się ze zdobytych terytoriów. Na niektórych osadzili ordy, które dominując na danym obszarze wypierały rolników jeszcze ograbiając ich, na innych wprowadzili system ighta, w którym wojownicy dostawali dożywotnio ziemie (wtedy jeszcze) bez prawa dziedziczenia z których musieli się utrzymać, zadbać o wpływy podatkowe, stawić się na żądanie władcy na wojnę i zabezpieczyć interesy rodu na przyszłość. Nie muszę chyba dodawać jak to się dla gospodarki skończyło. Do tego opresja fiskalna Ilchanidów. Dopiero na przełomie XIII i XIV złagodzono presję, a nawet cofnięto na jakiś czas dżizję niewiernym. Ale to był krótki okres. Wkrótce krwawe wojny lokalne, których finałem był najazd Tamerlana dopełniły reszty. Bagdadowi świetności nie przywrócono, a zniszczony system irygacyjny w Mezopotamii przywrócono do dawnego stanu dopiero w XX wieku. Taki model może by się sprawdził gdyby po niszczących najazdach nastąpił w miarę racjonalny system rządzenia.
Ten post był edytowany przez dammy: 6/03/2018, 14:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mort @ 6/03/2018, 12:51) QUOTE(dammy @ 27/02/2018, 22:16) ]To nic nie pokazuje oprócz tego, że po zapaści demograficznej istnieje tzw. baby boom i dochodzi do odbitki. Ale z poziomem cywilizacyjnym w Mezopotamii i Iranie ma niewiele wspólnego. Zastanawiam się czy ma sens dalsza dyskusja z kimś, kto na merytoryczne argumenty odpowiada jakimś groteskowym bełkotem. Sytuacja którą opisuje zaprezentowany przeze mnie wykres, czyli tzw. Pułapka maltuzjańska, została udowodniona niezależnie przez szereg historyków zajmujących się historią społeczno-ekonomiczną i jest powszechnie akceptowanym modelem wyjaśniającym stosunki między demografią a poziomem życia przed rewolucją przemysłową a współcześnie zaś dobrze wyjaśnia przyczyny nędzy większości krajów Afryki i niektórych azjatyckich: [i]Research indicates that technological superiority and higher land productivity had significant positive effects on population density but insignificant effects on the standard of living during the time period 1–1500 AD.[8] In addition, scholars have reported on the lack of a significant trend of wages in various places over the world for very long stretches of time.[2][9] In Babylonia during the period 1800 to 1600 BC, for example, the daily wage for a common laborer was enough to buy about 15 pounds of wheat. In Classical Athens in about 328 BC, the corresponding wage could buy about 24 pounds of wheat. In England in 1800 AD the wage was about 13 pounds of wheat.[2]:50 In spite of the technological developments across these societies, the daily wage hardly varied. In Britain between 1200 and 1800, only relatively minor fluctuations from the mean (less than a factor of two) in real wages occurred. Following depopulation by the Black Death and other epidemics, real income in Britain peaked around 1450–1500 and began declining until the British Agricultural Revolution.[10] Historian Walter Scheidel posits that waves of plague following the initial outbreak of the Black Death throughout Europe had a leveling effect that changed the ratio of land to labor, reducing the value of the former while boosting that of the latter, which lowered economic inequality by making employers and landowners less well off while improving the economic prospects and living standards of workers. He says that "the observed improvement in living standards of the laboring population was rooted in the suffering and premature death of tens of millions over the course of several generations." This leveling effect was reversed by a "demographic recovery that resulted in renewed population pressure."[11] (...)
Podobnie porównano zarobki starożytnego rzemieślnika rzymskiego z włoskim z roku 1929 :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=87788
Tylko - co to ma w ogóle wspólnego z tym tematem ? Przecież to w żaden sposób nie pokazuje różnicy gospodarczej. Ile warte są tego typu dywagacje ?
Ten post był edytowany przez marc20: 6/03/2018, 14:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 6/03/2018, 14:05) Takimi tabelkami nic nie udowodnisz. Mało, że są mało dokładne to jeszcze nie podałeś skąd one są. A powinieneś.
Ja przynajmniej podaję jakieś dane dla uzasadnienia swoich tez, a ty żadnych. Masz tu link: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Divergence
QUOTE Zastanawia mnie jak mam dyskutować z kimś, który raz, że ma znikomą wiedzę historyczną co nieraz udowodnił, a dwa zapomina o treści całej wcześniejszej dyskusji. Teoria maltuzjańska jest jedną z teorii, która nie jest powszechnie obowiązująca.
Lol, człowieku ja pułapce maltuzjańskiej poświęciłem znaczną część swoich studiów historycznych, które zakończyłem w ubiegłym roku w stopniu magistra. Polecam zapoznać się z takimi pracami jak np. Historia ładu politycznego. Od czasów przedludzkich do rewolucji francuskiej Francisa Fukuyamy, albo Skok w nowoczesność: polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943-1980 Adama Leszczyńskiego, i ważyć na słowa, zanim się komuś zarzuci znikomą wiedzę historyczną. Kolejny taki tekst zgłoszę moderacji.
QUOTE Artykuł dotyczy również społeczności przed erą przemysłową.
Po pierwsze nigdzie to nie jest napisane, po drugie od kiedy to krótki artykulik na blogu internetowym, bez żadnych przypisów ani bibliografii robi za źródło? Ja mogę w odpowiedzi odesłać cię do wykładu dr. Mateusza Machaja:
https://www.youtube.com/watch?v=RgRxPggwtMU
On też nie ma podstawowej wiedzy historycznej?
QUOTE Chodziło mi o Europę Środkową.Jasienica już się zdezaktualizował. Poczytaj sobie posty na tym forum to się dowiesz. Natomiast ta "przytoczona stronka" to strona oficjalna i rządowa Republiki Czech.
A rząd Białorusi twierdzi że nie ma w niej bezrobocia 
QUOTE W Chinach Płn. panowanie Mongołów trwało 90 lat, południowych jakieś ok. 50, a w Iranie i na terenie Mezopotamii postmongolskie twory utrzymały się 250-300 lat. Widzisz różnice? Czy naprawdę masz tak małą wiedzę, że trzeba Ci pisać o różnicach między muzułmanami. Ze sam islam to żaden dowód na monokulturowość społeczną?
Przez 400 lat panowania sunnickich Osmanów z jednej oraz szyickich Safawidów i ich następców z drugiej strony też się jakoś nie podniosły, mimo że panował tam spokój. A czego dokonali w tym czasie Europejczycy? Ano np. od zera stworzyli rozwinięte kraje takie jak USA, Kanada, Argentyna, Południowa Afryka czy Australia.
PS. Mongołowie i Tatarzy długo pustoszyli także Ruś, jeszcze w połowie XVI w. ich najazdy dochodziły pod same mury Kremla. Mimo to w 1914 r. Rosja była bardziej rozwinięta niż Irak.
Ten post był edytowany przez Mort: 9/03/2018, 12:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mort @ 9/03/2018, 13:41) Lol, człowieku ja pułapce maltuzjańskiej poświęciłem znaczną część swoich studiów historycznych, które zakończyłem w ubiegłym roku w stopniu magistra. Polecam zapoznać się z takimi pracami jak np. Historia ładu politycznego. Od czasów przedludzkich do rewolucji francuskiej Francisa Fukuyamy, albo Skok w nowoczesność: polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943-1980 Adama Leszczyńskiego, i ważyć na słowa, zanim się komuś zarzuci znikomą wiedzę historyczną. Kolejny taki tekst zgłoszę moderacji.
No i? Nie chodzi o to czy znasz teorię pułapki maltuzjańskiej, tylko, że nie jest ona powszechnie zobowiązująca.
QUOTE Zastanawiam się czy ma sens dalsza dyskusja z kimś, kto na merytoryczne argumenty odpowiada jakimś groteskowym bełkotem. Sytuacja którą opisuje zaprezentowany przeze mnie wykres, czyli tzw. Pułapka maltuzjańska, została udowodniona niezależnie przez szereg historyków zajmujących się historią społeczno-ekonomiczną i jest powszechnie akceptowanym modelem wyjaśniającym stosunki między demografią a poziomem życia przed rewolucją przemysłową a współcześnie zaś dobrze wyjaśnia przyczyny nędzy większości krajów Afryki i niektórych azjatyckich:
Mało, że to ty odpowiadasz za nieprzyjemny ton dyskusji, bo przytoczyłem twój post przed moją repliką to jeszcze wycytowałeś słowa bez podania namiarów na źródło. To świadczy nie tylko o podstawowych brakach warsztatu, ale w sumie złamałeś regulamin i jeszcze pokazuje twój stosunek do własności intelektualnej. To przypomnę:
CODE Research indicates that technological superiority and higher land productivity had significant positive effects on population density but insignificant effects on the standard of living during the time period 1–1500 AD.[8] In addition, scholars have reported on the lack of a significant trend of wages in various places over the world for very long stretches of time.[2][9] In Babylonia during the period 1800 to 1600 BC, for example, the daily wage for a common laborer was enough to buy about 15 pounds of wheat. In Classical Athens in about 328 BC, the corresponding wage could buy about 24 pounds of wheat. In England in 1800 AD the wage was about 13 pounds of wheat.[2]:50 In spite of the technological developments across these societies, the daily wage hardly varied. In Britain between 1200 and 1800, only relatively minor fluctuations from the mean (less than a factor of two) in real wages occurred. Following depopulation by the Black Death and other epidemics, real income in Britain peaked around 1450–1500 and began declining until the British Agricultural Revolution.[10] Historian Walter Scheidel posits that waves of plague following the initial outbreak of the Black Death throughout Europe had a leveling effect that changed the ratio of land to labor, reducing the value of the former while boosting that of the latter, which lowered economic inequality by making employers and landowners less well off while improving the economic prospects and living standards of workers. He says that "the observed improvement in living standards of the laboring population was rooted in the suffering and premature death of tens of millions over the course of several generations." This leveling effect was reversed by a "demographic recovery that resulted in renewed population pressure."[11]
Robert Fogel published a study of lifespans and nutrition from about a century before Malthus to the 19th century that examined European birth and death records, military and other records of height and weight that found significant stunted height and low body weight indicative of chronic hunger and malnutrition. He also found short lifespans that he attributed to chronic malnourishment which left people susceptible to disease. Lifespans, height and weight began to steadily increase in the UK and France after 1750. Fogel's findings are consistent with estimates of available food supply.
Gdzie jest namiar? Może to ja powinienem zgłosić do moderacji?
QUOTE Po pierwsze nigdzie to nie jest napisane,
To jest oczywiste, gdyż do niej się nie odnosi. To przecież każdy by zrozumiał.
QUOTE po drugie od kiedy to krótki artykulik na blogu internetowym, bez żadnych przypisów ani bibliografii robi za źródło? Ja mogę w odpowiedzi odesłać cię do wykładu dr. Mateusza Machaja: https://www.youtube.com/watch?v=RgRxPggwtMU
A od kiedy artykuł bez namiarów ma robić za źródło? Przeczytaj sobie teraz o modelu Verhulsta:
http://mst.mimuw.edu.pl/lecture.php?lecture=mbm&part=Ch2
Mam nadzieję, że strona UW ci wystarczy i cytat z niej:
"Jak sprawdziliśmy, model Malthusa z emigracją nie rozwiązuje problemu ograniczonej pojemności siedliska. Wszystkie modele rozważane do tej pory bazują na modelu Malthusa, przy czym są liniowe. Teraz omówimy model zaproponowany ok. 1840 r. przez belgijskiego matematyka Pierre'a F. Verhulsta w [16], który jest prawdopodobnie pierwszym znanym w biologii populacyjnej modelem nieliniowym."
QUOTE A rząd Białorusi twierdzi że nie ma w niej bezrobocia
Jasienica napisał w "Rzeczypospolitej Obojga Narodów" na którą się powołałeś, że populacja Czech zmalała w trakcie wojny trzydziestoletniej spadła z 4 mln do 800 tys czyli pięciokrotnie co sprawdziłem. Nikt w to już nie uwierzy. Nie sądzisz, że Czesi jednak mają lepsze referencje niż popularno-naukowy już przebrzmiały Jasienica? Tekstu o Białorusi nie skomentuję.
QUOTE Przez 400 lat panowania sunnickich Osmanów z jednej oraz szyickich Safawidów i ich następców z drugiej strony też się jakoś nie podniosły, mimo że panował tam spokój. A czego dokonali w tym czasie Europejczycy? Ano np. od zera stworzyli rozwinięte kraje takie jak USA, Kanada, Argentyna, Południowa Afryka czy Australia.
PS. Mongołowie i Tatarzy długo pustoszyli także Ruś, jeszcze w połowie XVI w. ich najazdy dochodziły pod same mury Kremla. Mimo to w 1914 r. Rosja była bardziej rozwinięta niż Irak.
Co to ma do "złotego wieku islamu"?
Ten post był edytowany przez dammy: 9/03/2018, 14:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Mort,9/03/2018, 12:41]
Hej, super że jesteś specjalistą i czytałeś Fukuyamę.
On tam opisuje w jaki sposób KK zniszczył klany i plemiona poprzez wyplenienie przymusowych małżeństw wdów, kojarzysz tennfragment?
Chętnie bym z tobą o tym porozmawiał. Jak rozumiem to jest podstawowy problem poza Europą: trybalizacja, przy czym w islamie każdy klan wybiera sobie też własną sektę.
A jak to było w Polsce?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/02/2018, 18:47
