| |
|
|
 Demokracja, Czy wszędzie da się ją wprowadzić ?
| |
|
|
|
|
Aquariusie - ja nie piszę głupot - to raczej Ty głupio odczytujesz tekst. Bo tak rozumiem "czepianie się słówek".
QUOTE Przede wszystkim mam jedno rozróżnienie między demokracją a republiką.
Przed chwilą o tym pisałem, znów muszę powtarzać!!! Ludzie! Co prawda demokracja polega i na tym, że każdy może mówić głupoty, ale może lepiej tak nie rozbić i aby tego uniknąć warto najpierw poczytać na temat na który głos chce się zabrać? Porównujesz rzeczy z "innych bajek"! Demokracja to sposób sprawowania władzy (reżim polityczny). Republika to forma. Czyli coś zupełnie innego. Czego ze sposobem sprawowania władzy porównać się nie da. To trochę tak jakbyś chciał opakowanie jednego towaru porównywać z innym towarem. Bo forma sprawowania władzy (monarchia czy republika) to takie opakowanie, rzecz widoczna ale w sumie mało istotna. Istotne jest to jak się władze sprawuje - kto w tym procesie uczestniczy i w jaki sposób. Tu zaś możemy rozróżnić ogólnie autokrację i demokrację. Monarchia może być albo demokratyczna albo autokratyczna, republika tak samo. Tu tkwi istota dyskusji. A to, czy w danym kraju jest prezydent czy król, nie ma większego znaczenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Muszynianin II @ 3/07/2014, 17:13)
Takie rzeczy w krajach (dojrzałej) demokracji się zdarzały. Bez dwóch zdań. Tylko pytanie : to reguła czy raczej niechlubne wyjątki ?
Utwórz podobny wykaz dla, powiedzmy autorytarnych reżimów typu latynoskie junty. Jak obstawiasz : będzie to chociaż trochę porównywalne liczbowo ?
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 3/07/2014, 18:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 3/07/2014, 15:21) głupio odczytujesz tekst.
Czytam to, co raczyłeś napisać.
Chyba, że piszesz coś innego niż piszesz. To jednak nie mój problem.
QUOTE "czepianie się słówek"
Nie czepiam się słówek tylko pewnych sformułowań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Propagandę traktujesz jako prawdę. nie gniewaj się, ale to by świadczyło albo o tendencyjności twoich wypowiedzi albo o twoim braku wiedzy. NIE MA demokracji bez poszanowania praw mniejszości!!! W demokracji i owszem, decyduje wiekszość. ale każda decyzja musi być ODWRACALNA (jeżeli moge sie tak wyrazić - mam nadzieję, że znów nikt nie będzie mnie "łapał za słówka"!). Tym samym mniejszość musi mieć zagwarantowane pewne prawa. Dyktatura proletariatu w rozumieniu komunistów zasadę tę gwałciła odwołując się do prymitywnego tłumaczenia, że "decyduje większość". Traktowanie tego powaznie jest NIEPOROZUMIENIEM!!!
Tu nie ma znaczenia co "komuniści pod tym pojeciem rozumieli" (a co nawiasem mówiąc, bylo z ich strony czystą propagandą - "demokracja" zawsze lepiej brzmi niz "zamordyzm").
I pamietaj, że komunizm był/jest ponadczasowy - w 1848 roku był dokładnie taki sam jak w 1948 roku. Może pewne kwestie zostały "dopracowane" ale zasady pozostały niezmienne.
Propagandę traktujesz jako prawdę.
Niniejszym stwierdziłeś, że gość napisał książkę celem działań propagandowych skierowanych do niepiśmiennych robotników  To tak jakbyś stwierdził, że Marks napisał "Kapitał" w celach propagandowych.
Te książki były emanacją przekonań ich autorów. Możesz się nie zgadzać z Leninem w kwestii tego czym jest demokracja, przyjmij jednak że tak on ją rozumiał, a za nim duża część społeczeństwa, która go poparła. To tak samo jakbyś teraz ateńczykom odmawiał prawa nazywania ich ustroju demokratycznym.
Zachowaj równe podejście do tych spraw.
odwołując się do prymitywnego tłumaczenia, że "decyduje większość. Traktowanie tego powaznie jest NIEPOROZUMIENIEM!!!"
No to żeś właśnie zanegował legalność każdej władzy wybranej w kraju demokratycznym.
I pamietaj, że komunizm był/jest ponadczasowy - w 1848 roku był dokładnie taki sam jak w 1948 roku. Może pewne kwestie zostały "dopracowane" ale zasady pozostały niezmienne
To samo mogę powiedzieć o demokracji. Jedyna kwestia jaka została dopracowana do zasięg praw wyborczych.
QUOTE Definicja demokracji jest z jednej strony banalnie prosta. Z drugiej jednak musimy pamiętać, że samo pojęcie ewoluuje - tak jak wszystko. I musi być rozpatrywane w kontekscie historycznym. Tak jest z każdą rzeczą.
No i jak ten wywód ma się do twoje powyższego stwierdzenia?
QUOTE To może byś wyjaśnił co rozumiesz pod pojęciem "wolność"? Bo ja mam wrażenie, że mylisz wolnośc z anarchią. Wolność jednostki to jej swoboda działania, ale z zastzreżeniem, że kończy sie ona tam gdzie zaczyna się wolność innej jednostki. Aby ja zapewnić musi powstać bardzo skomplikowana i dość delikatna struktura, co jest zadaniem władzy/państwa (demokratycznego). w tej strukturze nie da sie robic tego co by się chciało, ale to nie znaczy, że sie nie jest wolnym! mozna dyskutowac o jakości konkretnej "konstrukcji" (czyli prawa/systemu) ale nie o zasadzie. Bo innej nie ma i być nie może.
Wolność=odpowiedzialność - prawo do robienia czegokolwiek do momentu kiedy moje działania zaczynają szkodzić osobie drugiej.
Tutaj żadne skomplikowane instytucje powstać nie muszą. Wystarczy aby każdy w swoim zakresie tego przestrzegał 
nie da sie robic tego co by się chciało
Przyjmując, że ludzie robią tylko to co przynosi krzywdę innym, zgoda.
QUOTE Powiem tak. Teoretycznie ludzie zamozni są bardziej "cywilizowani" (wykształceni, obyci w towarzystwie, kulturalni itd.). Czy prostak, który wygra na loterii miliony od razu takim sie stanie? A czy istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że jego potomkowie, dysponując tym majątkiem, takimi będą?
Teraz zależy co rozumiesz pod słowem "cywilizowany". Tacy zamożni, cywilizowani Aztekowie przyjmowali za naturalne składania ofiar z ludzi dla dobra społeczeństwa.
Istnieje duże prawdopodobieństwo, że ten prostak roztwonii ten majątek.
QUOTE Jak bez demokratycznych narzędzi jak głosowanie, referenda, wolna prasa chcesz zapewnić właściwe funkcjonowanie takiego państwa oraz kontrolować rządzących? W jaki sposób chcesz dobierać członków do tego minimalnego rządu?
Za pomocą demokratycznego głosowania. Zwracam tylko uwagę na to za co w kolejnym poście opieprzył mnie słusznie Napoleon. Demokracja to nie forma władzy.
QUOTE Pisałem o Polsce a nie o Grecji, Włoszech i Ameryce Łacińskiej.
Polska i inne kraje w sąsiedztwie Rosji są o tyle wyjątkowe, że robiły sporo w kontrze do niej. Co nie zmienia sprawy, że socjaliści jako tacy w Polsce byli (Piłsudski) tylko tak się składa, że socjaliści polscy.
A ty prosiłeś o przykłady ludzi walczących o ideę demokracji komunistycznej. To Ci je podałem. Sprawdź sobie jeszcze Indionezje i pół miliona ofiar wśród komunistów.
QUOTE Znowu przykład z XIX wieku. Podaj mi przykład czegoś takiego w ostatnich latach w kraju o dobrze funkcjonującej demokracji.
Dzięki Muszynianin (:
QUOTE Tylko pytanie : to reguła czy raczej niechlubne wyjątki ?
Skoro się powtarza to raczej reguła. Przypadki są rzadsze, ale regularne.
QUOTE Przed chwilą o tym pisałem, znów muszę powtarzać!!! Ludzie! Co prawda demokracja polega i na tym, że każdy może mówić głupoty, ale może lepiej tak nie rozbić i aby tego uniknąć warto najpierw poczytać na temat na który głos chce się zabrać? Porównujesz rzeczy z "innych bajek"! Demokracja to sposób sprawowania władzy (reżim polityczny). Republika to forma. Czyli coś zupełnie innego. Czego ze sposobem sprawowania władzy porównać się nie da. To trochę tak jakbyś chciał opakowanie jednego towaru porównywać z innym towarem. Bo forma sprawowania władzy (monarchia czy republika) to takie opakowanie, rzecz widoczna ale w sumie mało istotna. Istotne jest to jak się władze sprawuje - kto w tym procesie uczestniczy i w jaki sposób. Tu zaś możemy rozróżnić ogólnie autokrację i demokrację. Monarchia może być albo demokratyczna albo autokratyczna, republika tak samo. Tu tkwi istota dyskusji. A to, czy w danym kraju jest prezydent czy król, nie ma większego znaczenia.
Przyznaję Ci rację i przepraszam za nieprecyzyjny język.
Uważam jedno, iż formy przywiązujesz zbyt małą uwagę. Używając twojego ulubionego motywu forma to jest byt, a świadomość to sposób
W każdym razie chodzi mi o to samo. Aby nie używać pojęcia demokracji jako wytrychu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Alcarcalimo
CODE
[quote]Jak bez demokratycznych narzędzi jak głosowanie, referenda, wolna prasa chcesz zapewnić właściwe funkcjonowanie takiego państwa oraz kontrolować rządzących? W jaki sposób chcesz dobierać członków do tego minimalnego rządu?[/quote]
Za pomocą demokratycznego głosowania.
Wychodzi więc na to, że jesteś za demokracją 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 24/06/2014, 10:04) Zatem : czy są kraje i społeczności niejako "z natury" odporne na ustrój demokratyczny ? Gdzie leżą przyczyny tego, że w pewnych państwach demokracja parlamentarna rozkwita a w innych próby jej wprowadzenia (póki co) nie powiodły się ?
Hej, ciekawa dyskusja się rozwinęła, ale trochę oddaliła się od głównych pytań postawionych do dyskusji przez autora wątku.
Moim zdaniem, jak najbardziej są kraje, społeczności i kultury demokracjoodporne, a wynika to z przyczyn następujących:
1. Stopień rozwoju społecznego. Kraje, które zatrzymały się na poziomie społeczeństw klanowych, które ledwo co zamieniły dzidy na kałasze, w których większość ludzi ledwo umie czytać, w których połowie społeczeństwa odmawia się możliwości normalnej pracy i godnego traktowania.
2. Religia. Nie zamierzam się rozpisywać, co i dlaczego i jaki wpływ ma religia, a jaki pkt. 1, ale fakty są takie, że żaden z krajów islamskich nie ma prawdziwej demokracji. Demokracji naturalnie nie sprzyjają też kulty władcy, jak nazizm, stalinizm, maoizm.
3. Tradycja historyczno - narodowa. Naród, który nie ma w swojej historii żadnych doświadczeń demokratycznych, z pewnością ma trudności z tworzeniem demokracji od zera. Tu jest o tyle ciekawie, że naród o krótkiej historii i niskiej świadomości historyczno - kulturalno - narodowej ma jednak większe szanse, niż np. stare, dumne ze swej historii i odrębności kulturalno - narodowej Rosja i Chiny, przez tysiąclecie lub nawet kilka rządzone przez despotów.
4. Mamy też narody, które, przeciwnie do pkt. 1, stoją na tak wysokim poziomie rozwoju społecznego, że świadomie zrezygnowały z wprowadzania demokracji typu zachodniego, uznając, że lepiej będzie im się powodziło w ustroju fasadowej demokracji, a w rzeczywistości łagodnego autorytaryzmu. Przykładem mogą być Singapur i w pewnym stopniu Japonia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Japonia?
Porównałbym jej ustrój do UK (Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii).
Trudno te ustroje nazwać "fasadowymi demokracjami".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja tam nie widzę podobieństw, oprócz tego, że oba państwa to monarchie parlamentarne.
Co do Japonii, to na papierze demokracja tam jak malowana, a w praktyce? Od 60 lat rządzi ta sama partia (z krótkimi przerwami).
Do tego są tam różne regionalne smaczki, które nie powinny się zdarzyć w państwie nie tylko demokratycznym, ale w ogóle cywilizowanym. Wspomnę choćby do niedawna jawną tolerancję dla zorganizowanej przestępczości czy niechlubną pozycja światowego lidera w produkcji pornografii dziecięcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(aklekot @ 16/07/2014, 15:05) Ja tam nie widzę podobieństw, oprócz tego, że oba państwa to monarchie parlamentarne.
Co do Japonii, to na papierze demokracja tam jak malowana, a w praktyce? Od 60 lat rządzi ta sama partia (z krótkimi przerwami).
Dokładnie, to troszkę jak porównywanie "demokracji" rosyjskiej - wszystko się zgadza na obrazku, najważniejsze, że są wybory, trzeba tylko pamiętać by zamienić w odpowiedniej kadencji Miedwiediewa z Putinem.
Ten post był edytowany przez Adiko: 16/07/2014, 15:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz sporo racji.
Tak to w Rosji działa.
Tym steruje KGB od momentu obrania za pierwszego sekretarza - Andropowa.
Ten post był edytowany przez poldas372: 16/07/2014, 16:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 24/06/2014, 10:04) Ponieważ w kilku już wątkach trwają dyskusje na powyższy temat, ale tam są offtopem proponuję tu skupić się tylko na tej jednej sprawie. Zatem : czy są kraje i społeczności niejako "z natury" odporne na ustrój demokratyczny ? Gdzie leżą przyczyny tego, że w pewnych państwach demokracja parlamentarna rozkwita a w innych próby jej wprowadzenia (póki co) nie powiodły się ? Niejako przy okazji : przyszłość należy do demokracji czy może okazać się, że to rozwiązanie polityczne wyjdzie z obiegu - mniej lub bardziej gwałtownie ?
Czym dla Ciebie jest "rozkwit demokracji parlamentarnej"? Tym, że w polityce działają coraz bogatsi i wpływowi ludzie? A może to, że lud coraz mniej rusza, kto od kogo wziął łapówkę i dlaczego? Świetnie to obrazują taśmy Wprost... ludzie przyzwyczaili się, że władza deprawuje i nie oczekują tłumaczeń od władzy, ale sami tą władzę usprawiedliwiają. Nie jest to postawa obywatelska, tym bardziej jeśli się ją porówna do społeczeństwa z początku XX w. czy choćby powojennego.
Jeśli to media mianują i obalają premierów, prezydentów czy papieży, to gdzie tutaj masz miejsce na "demokracje parlamentarną", skoro to CNN, Fox News czy TVN24 kreują rządzących?
https://www.youtube.com/watch?v=H-umBOdafbs
Czym jest dzisiejsza demokracja? Jeśli - przykładowo - Traktat Lizboński zostaje oddalony w Irlandii, władza ignoruje decyzje ludu i co robi? Ponawia referendum.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_w_...dii_w_2008_roku
Jeśli władza nie szanuje swoich obywateli, to gdzie masz "rozkwit demokracji parlamentarnej".
Dlatego sprecyzuj czym jest dla ciebie "rozkwit demokracji parlamentarnej".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
WunderWaffel
QUOTE Jeśli władza nie szanuje swoich obywateli, to gdzie masz "rozkwit demokracji parlamentarnej".
Przecież napisałem wyraźnie "w pewnych państwach demokracja parlamentarna rozkwita" a nie, że mamy do czynienia z "rozkwitem demokracji parlamentarnej". Tak dobrze to nie jest.
QUOTE ludzie przyzwyczaili się, że władza deprawuje i nie oczekują tłumaczeń od władzy, ale sami tą władzę usprawiedliwiają. Nie jest to postawa obywatelska, tym bardziej jeśli się ją porówna do społeczeństwa z początku XX w. czy choćby powojennego.
W czym konkretnie przejawiała się ta postawa obywatelska z początku XX w. czy okresu powojennego której dziś nam brak ? I właściwie o jakich społeczeństwach piszesz ? Czy dobrze zrozumiałem, że Twoim zdaniem obserwujemy recesję społeczeństwa obywatelskiego a "dobrze to już było" ? Podrzucisz jakieś pozytywne przykłady z przeszłości, które można by skonfrontować z dniem dzisiejszym ?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/07/2014, 15:21
