|
|
Tragedia Wilhelma Gustloffa - co o niej sądzicie, Chodzi o statek, nie o osobę
|
|
|
|
QUOTE(Watta @ 13/12/2008, 16:06) Po II WŚ wytworzyła się specyficzna logika myślenia o zbrodniach wojennych polegająca na tym że z punktu widzenia aliantów jeśli to my niszczymy i zabijamy to dobrze bo bierzemy odwet a jeżeli zabijają i niszczą naziści to zbrodnia bo oni są ci źli. Zniszczenie Wilhelma Gustloffa świetnie się w tą logikę wpisuje. Gdyby to był np. statek francuski ewakuujący ludzi z oblężonej Francji do Wielkiej Brytanii w 1940r zatopiony przez U–boota to co roku byłoby uroczyste zrzucanie wieńców i rozmaite uroczystościowi a co 10 lat pewnie i sam kanclerz Niemiec by przypływał i ściągał kapelusz z głowy na miejscu katastrofy. Wtedy media taką katastrofę nazywały by penie zbrodnią a niemiecki kapitan byłby wyklęty. Wydawano by książki w olbrzymich nakładach, kręcono filmy itp. Ale że to tylko Niemcy płynęli to pies ich ogryzł im ich mniej tym lepiej. Przecież Gustloff to nie jedyna taka mogiła na Bałtyku. Rosjanie mieli świadomość, że cywilom z Prus Wschodnich w miarę postępowania ich ofensywy jedyna droga ucieczki zostaje przez morze. Oczywiście w sensie prawnym to tylko tragedia, pod zbrodnię tego nie da się pociągnąć pozostaje tylko pewien niesmak moralny zgodnie z tym co powiedział Hitler „ Zwycięscy nikt nie będzie pytał czy mówi prawdę” i zwycięzców nikt po wojnie nie rozliczał ze zbrodni. A było ich trochę. Były i na zachodzie ale przede wszystkim na wschodzie i w zasadzie co do zbrodni na wschodzie dokonanych przez zwycięzców do dziś panuje swoista zmowa milczenia wynikająca właśnie z logiki myślenia o wojnie o której napasałem na wstępie.
No nie do końca. Oczywiście, że propaganda aliancka stosowała moralność Kalego. Celowali w tym zwłaszcza Brytyjczycy 1939-45. Ale po wojnie to się trochę zmieniło.
Sprawa Gustloffa jest dość zbliżona pod kątem prawnym do katastrofy m/s CITY OF BENARES, z konwoju OB 213, który został storpedowany i zatopiony 18 września 1940 przez U 48 Heinricha Bleichrodta. Statek był flagowcem konwoju, płynął w zaciemnieniu i dopraszał się o torpedę. Admiralicja nie zażądała "droit de passage" i nie oznakowała statku. Dowcip w tym, że statek ptzerwoził 400 ewakuowanych cywili, w tym 90 dzieci, które jechały do Kanady. Podczas chaotycznej akcji ratunkowej w chłodnej wodzie i w ciemności zginęło 300 pasażerów, w tym 77 dzieci.
Nie da się ukryć, że podobnie jak Niemcy ewakuowali się w 1945 przed barbarzyńską zemstą Armii Czerwonej na cywilach, tak samo dzieci brytyjskie ewakuowano do Kanady, by uchronić je przed bandyckimi bombardowaniami dywanowymi Londynu i innych miast. Nie da się też ukryć, że spowodowanie jak największych strat ludności cywilnej było jednym z celów strategicznych Niemiec. Uważali, że spowoduje to załamanie moralne Brytyjczyków i ich kapitulację.
Propaganda brytyjska wykorzystała ten incydent i nagłośniła go jako akt "bezprecedensowego barbarzyństwa na morzu". Robiono z tym większą porutę, niż ze sprawą "Athenii" sprzed roku. Niemniej po wojnie emocje ostygły. Niezależnie od tego, że była to straszliwa tragedia, którą do dziś się pamięta (np. 5 lat temu ukazała się poruszająca książka "CHILDREN OF THE BENARES"), to nikt nie próbował pociągnąć Bleichrodta do odpowiedzialności po wojnie. Bo - z prawnego punktu widzenia - takiej możliwości nie było. Bleichrodt z prawnego punktu widzenia nie popełnił żadnego wykroczenia. Koniec kropka.
Acha, źródła:
Clay Blair, Hitlera Wojna Ubootów, cz. 1., Myśliwi 1939-42, s. 217-218.
i CV protagonisty: http://www.uboat.net/men/bleichrodt.htm
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2008, 5:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Monteregnum @ 13/12/2008, 17:42) Sowieci przyjęli konwencję 7.07.1941. Plus minus kilka dni, mogłem się rąbnąć. Żeby jeszcze chcieli się do niej stosować; A z tym były problemy. pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jasra @ 13/12/2008, 16:56) Co do odpowiedzi to 2 i 3 są bardziej neutralne. Widzę, że moderator trochę te odpowiedzi poskracał i zrobił bardziej neutralne, ale sens został zachowany. Na wszelki wypadek dałam "inne zdanie" gdyby żadna z opinii nie pasowała, i widzę, że kilka osób skorzystało z tej opcji. Przy okazji innego wątku przypomniano, że największą morską katastrofą było zatopienie statku Goya. Też na Bałtyku i też w podobnych okolicznościach, więc problem pozostaje ten sam. Co do kwestii czy ktoś miał prawo czy nie. Czy wiedział, że zabije ogromną liczbę cywilów można dyskutować. Natomiast wątpliwości rozwiewa zachowanie się Rosjan już po tragedii. Marinesko dostał order, a załoga przez długie lata w rocznicę wydarzenia zbierała się nie żeby uczcić ofiary tragedii, ale żeby świętować kolejne rocznice sukcesu. To jest oburzające jednoznacznie.
No Marineskę później wskutek różnych intryg wysiudano z dowództwa. A później nawet jakiś czas odklepał w łagrze, rozpił się i zmarł na raka. Bohatera Związku Radzieckiego dostał w 1990, 27 lat po śmierci, więc z tym że go doceniono to pewna przesada.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2008, 5:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co do odpowiedzi to 2 i 3 są bardziej neutralne. Widzę, że moderator trochę te odpowiedzi poskracał i zrobił bardziej neutralne, ale sens został zachowany. Na wszelki wypadek dałam "inne zdanie" gdyby żadna z opinii nie pasowała, i widzę, że kilka osób skorzystało z tej opcji
Odpowiedź 2 zawiera pytanie "to która strona jest winna", natomiast odpowiedź 3 niezbyt neutralny tekst "zawiniona przez Niemców". Według mnie tutaj trudno mówić o jakiejś winie, po prostu podczas wojny zatapiane są statki i okręty wroga
QUOTE Co do kwestii czy ktoś miał prawo czy nie. Czy wiedział, że zabije ogromną liczbę cywilów można dyskutować. Natomiast wątpliwości rozwiewa zachowanie się Rosjan już po tragedii. Marinesko dostał order, a załoga przez długie lata w rocznicę wydarzenia zbierała się nie żeby uczcić ofiary tragedii, ale żeby świętować kolejne rocznice sukcesu. To jest oburzające jednoznacznie
Co do kwestii "czy miał prawo czy nie", jak najbardziej miał prawo zatopić jednostkę wchodzącą w skład Kriegsmarine
Tak w ogóle to niby skąd Marinesko miał wiedzieć co przewozi Wilhelm Gustloff
Nie wiem co dziwnego w orderze, trzeba przyznać że zatopienie tak dużej jednostki było dla Marinesko sukcesem
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałbym napisać jeszcze, ze nie jest prawdą jakoby w Niemczech historia Gustloffa była jakoś szeroko znana. Opisy tej tragedii i dyskusja w mediach szerzej opisująca wydarzenie to fakt medialny istniejący dopiero po zjednoczeniu Niemiec. Wcześniej w Niemczech ciężko było o jakieś szerzej dostępne informacje z niemieckich źródeł. O Gustloffie i innych podobnych tragediach na Bałtyku pod koniec II WŚ nieco więcej dowiedziałem się w Austrii latach 80-tych z broszury wydawanej przez tamtejsze towarzystwo upamiętniające ofiary wojny (dokładnej nazwy dzisiaj nie pamiętam). Zaznaczę również, że o ile w Austrii w latach 80-tych w księgarniach było pełnio książek wspomnieniowych i historycznych napisanych przez niemieckich historyków lub niemieckich kombatantów jak również bez kłopotu były do nabycia tzw pamiątki narodowosocjalistyczne to w księgarniach Monachium, Frankfurtu czy Stuttgartu w tamtym okresie zdecydowanie dominowały tłumaczone z angielskiego pozycje brytyjskie lub amerykańskie. Niemcy byli bardzo wstrzemięźliwi w tym względzie. Nie dziwi mnie, że po latach milczenia gorycz z Niemców się wylewa teraz szerszym strumieniem niż wcześniej. Ostatni żyjący świadkowie po prostu dochodzą do głosu.
Warto również zaznaczyć, że transportowiec MS Goya zatopiono 16 kwietnia 1945r a wtedy to już było na frontach "po herbacie" i gdyby nswet znajdowała się dywizja wojska to i tak układu sił by nie zmieniła. Zupełnie bezsensowna ofiara.
|
|
|
|
|
|
|
|
Statek wyszedł z portu o zmierzchu a o 19:10 zaobserwował go mat Winogradow, po dwugodzinnym pościgu o 21:08 oberwał trzema torpedami. Statek był okrętem bazą 2 dywizji szkolnej OP-szedł pod banderą państwową III Rzeszy. Celem jego misji był ewakuowanie SPECJALISTÓW MORSKICH - wyszkolonych marynarzy OP. Dane są rozbieżne, ale minimalna ich ilość to ok 1600 ludzi - załogi ok 40 u-bootów. Dodatkowych ewakuowanych - cywilów, żołnierzy i rannych zabrano niejako "przy okazji" o czym świadczy rozbieżność w danych - od 5000 do 8000 ludzi na pokładzie - brano tych co potrafili sobie to załatwić lub wyprosić. O jakimkolwiek złamaniu prawa wojennego w zaistniałych okolicznościach mowy być nie może, co nie zmienia faktu, że była to tragedia - nawet stare polskie i radzieckie wydawnictwa tak to opisują (patrz - Kosiarz IIWŚ na Bałtyku).
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2008, 5:31
|
|
|
|
|
|
|
|
"Wilhelm Gustloff" płynął pod bandera Kriegsmarine w eskorcie okretow wojennych Kriegsmarine czyli w konwoju. Nie miał oznaczeń statku szpitalnego ani żadnych innych, nie został także zgłoszony w MCK jako statek szpitalny celem umieszczenia go w stosownych wykazach flot państw walczących jako nie podlegający atakowi. O pokryciu go ochronnym kamuflażem nie wspomnę. Ergo: w przypadku "WG" był to zupełnie zwyczajny atak na jednostkę pomocniczą Kriegsmarine, całkowicie dopuszczalny przepisami wojennego prawa morskiego. Zresztą tak samo było w przypadku "Goyi" i "Steubena". Dlatego świętowanie sukcesu przez Marinesko i jego matrosów jest jak najbardziej zrozumiałe - w końcu niewielu radzieckim podwodniakkom udało się ustrzelić taką zdobycz (dwa duże statki - niezły łup).
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2008, 5:42
|
|
|
|
|
|
|
|
ad Piro :
QUOTE И тут сигнальщик Анатолий Виноградов отчаянно закричал, показывая рукой направление: – Справа двадцать, огни! Это был «Вильгельм Густлов»...
Маринеско сразу же понял – ему неслыханно повезло! Сблизившись с пока еще неизвестной целью, он не поверил своим глазам – эта громадина чешет в сопровождении одного кораблика, прямым курсом, без противолодочного зигзага, да ещё и несёт огни! http://www.webdive.ru/article2.php?a=3&id_art=9
Napisane tam jest , że gdy obserwator Anatolij Winogradow dostrzegł ten statek , WG płynął oświetlony i nie zygzakował. Na tej podstawie chociażby można domniemywać , że istniała możliwość rozpoznania jednostki . W innym miejscu tej strony jest jeszcze napisane , że Marinesko oczekiwał na sąd , gdyż witając nowy rok 1945 wywołał awanturę w jakiejś knajpie i brał udział w jej zdemolowaniu . Może więc bardzo chciał się wykazać ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Napisane tam jest , że gdy obserwator Anatolij Winogradow dostrzegł ten statek , WG płynął oświetlony i nie zygzakował. Na tej podstawie chociażby można domniemywać , że istniała możliwość rozpoznania jednostki
Nawet jeśli Marinesko rozpoznał jednostkę, to tym bardziej miał prawo zaatakować, biorąc pod uwagę że Wilhelm Gustloff spełniał definicję okrętu. Zresztą, z tego co wiem to jednak nie rozpoznał
QUOTE W innym miejscu tej strony jest jeszcze napisane , że Marinesko oczekiwał na sąd , gdyż witając nowy rok 1945 wywołał awanturę w jakiejś knajpie i brał udział w jej zdemolowaniu . Może więc bardzo chciał się wykazać
Marinesko był alkoholikiem, być może bardzo chciał się wykazać, jednak nie wiem jaki to ma związek z zatopieniem Wilhelma Gustloffa. Marinesko miał prawo zaatakować jednostkę wchodzącą w skład Kriegsmarine
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lwowiak @ 13/12/2008, 20:13) Napisane tam jest , że gdy obserwator Anatolij Winogradow dostrzegł ten statek , WG płynął oświetlony i nie zygzakował. Na tej podstawie chociażby można domniemywać , że istniała możliwość rozpoznania jednostki .
Rozpoznania pomocniczej jednostki Kriegsmarine (a dokładniej bazy flotylli U-Bootów), płynącej w konwoju i z uzbrojeniem na pokładzie (IIRC WG miał artylerię p-lot na pokładzie).
Tego samego dnia w rejs z uchodźcami wypłynął z Zatoki Gdańskiej ciężki krążownik Admiral Hipper. Swoją drogą minął miejsce zatonięcia Gustloffa, nie udzielając pomocy w akcji ratowniczej. Czy gdyby S-13 zaatakował ten krążownik i zatopił go, to też mielibyśmy uznać to za zbrodnię wojenną?
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie wziąłem udział w głosowaniu, moje zdanie jest takie: jeżeli Wilhelm Gustloff płynął pod banderą marynarki wojennej to tragedii winni sa Niemcy. Nie sowiecki kapitan podjął inną decyzję nawet w przeciwnym przypadku no i ostatecznie wojna totalna to nie wymysł aliantów
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja uważam że było to jedno z typowych działań wojennych; może nas teraz szokować liczba ofiar które zostały zabite stosunkowo małą ilością środków bojowych -bo nie ukrywajmy - nalot dywanowy kosztował Aliantów więcej środków; nie jestem ekspertem ale logicznie rozumujac to Gustlofa zatopiła mniejsza ilość "trotylu" niż przenosiło razem powiedzmy 5 bombowców cięzkich a wiemy jak liczne eskadry latały nad Niemcy. Jeżeli chodzi o kwestie etyki - wojna-brutalnie mówiąc -ma swoje prawa; Marinesko atakował statek wroga a nie strzelał sobie jak myśliwy " - o...blondynka - bam; a tam jaki fajny dzieciak - bam; oooo- a jak sie tamten facet opierdziela - bam". Poza tym - nawet jakby widział cywili to rentgena w oczach nie miał i skąd miał wiedzieć co jest na okręcie? może Niemcy przewoża tam coś super cennego; jakąś nową broń,czy ważnego dowódce - a dla zmyły wpuścili na pokład setke cywili... To była wojna....
|
|
|
|
|
|
|
|
@Coobeck: To, co przytoczyłeś, dotryczy czynów popełnionych świadomie i celowo. Gdyby Niemcy nie łądowali na okręt KM tysięcy cywilów i rannych, niue byłoby tylu "przypadkowych" ofiar. A zauważ, ze ewakuacja szła masowo na wszystkim, co pływało. Nic nie stało na przeszkodzie, zeby Gustloffa zgłosić jako statek szpitalny, pomalować na biało itd. itp. Tyle, ze gdyby Gustloff płynął w oznakowaniu szpitalnym, nie miałby prawa mieć na pokładzie nawet jednego żołnierza nie należącego do personelu medycznego albo rannego. Niemcy sami naruszyli zasady postępowania w wojnie morskiej i nie powinni miec peretensji do nikogo, że stracili kilka wyładowanych wielkich okrętów pomocniczych Kriegsmarine. Wszystko.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sięgając po pierwszą z brzegu pozycję dot. omawianej sytuacji (J. Pertek "Na Bałtyku, w Arktyce i na Morzu Czarnym", Poznań 1989) czytamy co następuje:
QUOTE(J.Pertek) W omawiany tu rejs z Gdyni [MS Wilhelm Gustloff - dopisek Bormac] wyszedł w konwoju eskortowanym przez okręty wojenne i tym samym - zgodnie z układem londyńskim z 1936 roku, regulującym zasady prowadzenia wojny podwodnej - mógł być atakowany przez okręt podwodny przeciwnika bez ostrzeżenia. Ponadto "Wilhelm Gustloff" był uzbrojony w działka przeciwlotnicze. To, jak również fakt, że statek przewoził transport marynarzy i żołnierzy oraz osoby personelu pomocniczego zatrudnione w Wehrmachcie, upoważnia, by traktować go jak pomocniczą jednostkę marynarki wojennej, w konkretnym wypadku jak wojskowy transportowiec.
Przypomnę tylko, że oprócz WG w konwoju płynęły MS Hansa (zawrócił z powodu problemów technicznych) oraz torpedowiec Lowe oraz pomocnicza jednostka TF-19 (zawrócił z powodu dużej fali na otwartym morzu).
Dodatkowo przypis z tej samej książki brzmi:
QUOTE(J.Pertek) Według niektórych informacji, wraz z "Wilhelmem Gustloffem" i "Hansą" miały również płynąć w jednym konwoju statki "Hamburg" i "Deutschland", każdy wiozący blisko 7000 ludzi.
Torpedowiec "Lowe" płynął zaciemniony przed dziobem WG. Warunki pogodowe wyraźnie wskazują, że radzieccy obserwatorzy mieli prawo nie dojrzeć małego okrętu eskorty. Eskorta przystąpiła do akcji ratunkowej, po tym jak przez pewien czas poszukiwała okrętu podwodnego. Jednak prawa fizyki wskazują, że na mały torpedowiec nie wejdzie kilka tysięcy rozbitków, zwłaszcza, że Bałtyk w styczniu nie jest morzem, które pozwala na długotrwałe w nim przebywanie bez szkody na zdrowiu.
Co do oświetlenia WG nie przeczę, ale nie jest to żaden argument, że jednostka ta nie mogła być celem dla torped. Mały cytacik z pewnej strony internetowej (http://www.deepimage.co.uk/wrecks/wilhelm-gustoff/wilhelm-gustloff_j-kappes.htm)
QUOTE Just before nightfall, Captain Petersen made his second critical error. He ordered full illumination, reasoning that the danger from collision in the low visibility was greater than any danger from subs. His executive officer had argued that the standard blue lights would give sufficient warning to passing ships. But the captain prevailed, and the GUSTLOFF was lit up like a cruise ship gaily enroute to Majorca.
Wyraźnie czytamy, że kapitan nakazał oświetlenie statku, aby uniknąć ryzyka kolizji na uczęszczanych wodach (pamięć o niedawnej kolizji krążowników, Prinz Eugen i Leipzig, koło półwyspu helskiego, była wciąż żywa).
QUOTE I jeszcze pisze Bormac : QUOTE Tego samego dnia w rejs z uchodźcami wypłynął z Zatoki Gdańskiej ciężki krążownik Admiral Hipper. Kolejny przykład , że ewakuacja nie odbywała się w żadnych konwojach , lecz pojedyńczymi rejsami.
Czyli wg Twojej interpretacji mojej wcześniejszej wypowiedzi, uważasz, że Niemcy powinni wysłać w rejs szybki krążownik razem z WG, który płynął z prędkością 12 węzłów? To jest dopraszanie się o storpedowanie obydwu jednostek. Co to znaczy "pojedynczy rejs"? Jeden statek (okręt pomocniczy Kriegsmarine) z eskortą to już jest konwój!
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2008, 6:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Dyskusja nad Wilhelmem Gustloffem jak zauważyli przedmówcy - siłą rzeczy przypomina dyskusję o bombardowaniach strategicznych, wypędzonych, blokadzie ekonomicznej i ogólnie wojnie totalnej.
Przypomnijmy, iż wojnę wywołały Niemcy hitlerowskie we współpracy z ZSRR. Nie było istotnych "racji" po stronie niemieckiej czy radzieckiej wymuszającej wybuch wojny, napadu w Gliwicach i tego typu działań, zatem nie można się zgodzić na stwierdzenie, iż kraje wywołujące wojnę miały na swoje usprawiedliwienie istotne powody.
Wojnę totalną rozpoczęły Niemcy masowymi bombardowaniami, niekiedy były to cele cywilne na zapleczu jak Wieluń, czasami bombardowania terrorystyczne, w celu wymuszenia posłuchu - jak Warszawa czy Rotterdam.
Państwa Alianckie początkowo ściśle starały się przestrzegać zasady unikania celów cywilnych. W pamiętnikach dowódcy Bomber Command - Powietrznego Marszałka Harrisa są wspomnienia nad kilkakrotnym zmienianiem celów pierwszych bombardowań (baz morskich)z obawy przed trafieniem cywila. Nawet nieliczne polskie lotnictwo miało zakaz bombardowania celów na terenie Niemiec.
W końcu z braku alternatywy - Anglicy podjęli decyzję o odpowiedzi na wojnę totalną - bombardowaniami, nieograniczoną wojną morską. Bez takiej decyzji nijak nie mogliby zaszkodzić Niemcom po czerwcu 1940r.
Stąd dwuznaczna wydaje się myśl o szczególnym, kombatanckim upamiętnianiu cywilnych ofiar II WS po stronie niemieckiej - pomniki ofiar bombardowań, pomniki ofiar Gustloffa itd. Współczuję ich rodzinom i bliskim, oczywiście należy się szacunek miejscom ich pochówku ale upamiętnianie ich śmierci w kombatancki, pomnikowy sposób sugeruje, iż po stronie niemieckiej stały jakieś racje, Niemcy padły ofiarą niesprawiedliwej wojny itd. Niech lepiej wszystko zostanie tak jak jest.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|