|
|
Wolfgang Amadeusz Mozart, czy kochacie go ? :)
|
|
|
|
Mapano, a co Ty siedziałeś w umyśle Mozarta, że tak wszystko wiesz ? Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mapano, a co Ty siedziałeś w umyśle Mozarta, że tak wszystko wiesz ? Pozdrawiam
No jak nie, jak tak !
A tak poważnie, to gdzieś czytałem, że Mozart nie krył się z tym, że taka właśnie myśl go dręczy. Zresztą ostro pijący często myślą o śmierci, a ten jeszcze pisał mszę żałobną na zlecenie zamaskowanego gościa, o którym nic nie wiedział, który płacił z góry ( a to się rzadko zdarzało ).... który zdawał się być Mozartowi trochę nie z tego świata.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A tak poważnie, to gdzieś czytałem, że Mozart nie krył się z tym, że taka właśnie myśl go dręczy. Hm, to ciekawe. Bo ja nic o tym słyszałam - tzn. owszem, myślał o swojej śmierci, ale żeby Requiem pisał z myślą, że to dla siebie...
QUOTE Zresztą ostro pijący Imprezujący i "dupczący"* Pozdrawiam.
* jeśli moderatorom się nie podoba ten wyraz, proszę o wstawienie cenzury
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam po długiej absencji,
@Mała Marika:
QUOTE QUOTE z Mozarta znoszę jedynie Requiem, a i to nie całe. Do Mozarta poprostu trzeba dojrzeć Tę złośliwość skomentuję tak, że akurat do Mozarta trzeba dojrzewać najmniej spośród wszystkich kompozytorów. Dojrzeć to trzeba do (późnego) Beethovena, wspomnianego wielkiego Wagnera (osoba dość odstręczająca, ale muzyka - cudowna...), Mahlera, Brucknera, nie mówiąc już o bardziej współczesnych kompozytorach typu Penderecki czy Lutosławski. Nie mów o dojrzewaniu do Mozarta, skoro naokoło pełno jest laików, którzy na pytanie, kogo lubią z muzyki klasycznej, w 70% odpowiada "Mozart", a 30% - "Vivaldi". Mozart jest najłatwiejszy z wszystkich kompozytorów, a wynika to stricte z charakterystyki i zadań, jakie stawiała przed sobą muzyka klasycystyczna; miała być lekka, łatwa i przyjemna, plus: doskonała w niezmiennej, stałej formie, ot co.
Oczywiście nie twierdzę, że umniejsza to geniusz Wolfiego, ale ja osobiście w tak łatwej muzyce "do prasowania" nie gustuję.
QUOTE A dzieła napisane w wieku, gdzie większość dzieci siedzi w przedszkolu i zabawia się żołnierzykami, są naprawdę nadzwyczaj dojrzałe, i trudno tego faktu nie docenić. Doceniam ten fakt, czyli że komponował w tak młodym wieku, co wcale nie przekłada się na podziw dla dzieł samych w sobie.
Pozdr. G2A
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE skoro naokoło pełno jest laików, którzy na pytanie, kogo lubią z muzyki klasycznej, w 70% odpowiada "Mozart", a 30% - "Vivaldi". Mozart jest najłatwiejszy z wszystkich kompozytorów
tego typu odpowiedzi wynikają chyba nie ttyle z łatwości przyswajania Mozarta, co raczej z faktu, że jest on najbardziej znany.
Jak zapytasz w Polsce jakiego kompozytora w historii ludzie lubią najbardziej, to na BANK większość powie Ci, że Chopina. Nie dlatego, że jego utwory są ciekawe, nie dlatego że je ktoś tam rozumie, tylko ponieważ każdy słyszał to nazwisko.....
AVE !
<--- lubię tych gości
|
|
|
|
|
|
|
|
Hm, no o Chopinie zapomniałem, ale on też wpisuje się w tę grupę "łatwych" kompozytorów ulubionych przez niezbyt osłuchaną i przez to mało wymagającą publiczność. Mam na myśli te utwory Chopina, które są rzeczywiście łatwe w odbiorze, np. pewne preludia, walce, polonezy czy tematy koncertów fortepianowych... a to, co u niego cenię najbardziej, czyli etiudy, które rzeczywiście o całe mile popychają muzykę fortepianową do przodu, nie jest już tak lubiane.
Nie zgadzam się z tezą, że dla tzw. laików ulubiony jest ten, kto najbardziej znany. Na jakiej podstawie możemy mówić, że Mozart jest bardziej znany od Beethovena, a Vivaldi od Bacha? Nie możemy. Gdybyś zrobił eksperyment, wydając bilion złotych na masową kampanię promującą w Polsce nazwiska np. Schoenberga czy Debussy'ego, to wszyscy by je znali, ale ich utwory nie byłyby ich ulubionymi. Przeciwnie - nie zrozumieliby ich.
Pozdr. G2A
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tę złośliwość skomentuję tak Ale to nie miała być złośliwość Teraz co do samego Twojego wywodu - do Mozarta kochany, trzeba dojrzeć. Bo wielu nie lubi go, czy też za nim nie przepada, ponieważ czuć w jego muzyce tą lekkość, taką banalność i dziecinność. A to nieprawda. Hm, nie wiem za bardzo jak Ci to wytłumaczyć, jeśli nie zrozumiałeś, to nie będę się starała na siłę Ci tego udowadniać. Zgadzam się z mapano - Mozart jest poprostu najbardziej znanym kompozytorem. W Polsce (tym bardziej po wygranej Blechacza) najbardziej znany jest Chopin, a odrazu po nim Mozart. Jeśli spytasz jakiegokolwiek "przechodnia" na ulicy, który nie zajmuje się zawodowo muzyką i nie jest jakimś wielkim fanem klasycznej, i spytasz o ulubionego kompozytora, odpowie Chopin lub Mozart. Bo ich zna, i to pierwsze skojarzenie. Gwarantuję Ci to. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale to nie miała być złośliwość Cóż, moja spiskowa natura tak to odbiera, podobnie jak to:
QUOTE do Mozarta kochany, trzeba dojrzeć. A teraz do rzeczy:
QUOTE Bo wielu nie lubi go, czy też za nim nie przepada, ponieważ czuć w jego muzyce tą lekkość, taką banalność i dziecinność. A to nieprawda. Tzn. co jest nieprawdą? To, że go nie lubią, czy to, że czuć w jego muzyce pewnę banalność i dziecinność? Oba te stwierdzenia są prawdziwe. EDIT: Chociaż... czy rzeczywiście "wielu" go nie lubi? Jest raczej bardzo popularny i lubiany dzięki swojej przystępności.
QUOTE Hm, nie wiem za bardzo jak Ci to wytłumaczyć, jeśli nie zrozumiałeś, to nie będę się starała na siłę Ci tego udowadniać. Aj, dlaczego rezygnujesz? Z chęcią posłuchałbym jakiegoś argumentu na to, że muzyka Mozarta jest trudna i trzeba do niej dojrzeć Dlaczego "udowadniać na siłę"? Jeśli udowodnisz to przekonywająco, czy nie mogę zmienić zdania?
Coś mi się wydaje, że nie możesz obalić mojej opinii o łatwości Mozarta niczym więcej jak tylko samym zaprzeczeniem
QUOTE Zgadzam się z mapano - Mozart jest poprostu najbardziej znanym kompozytorem. W Polsce (tym bardziej po wygranej Blechacza) najbardziej znany jest Chopin, a odrazu po nim Mozart. Jeśli spytasz jakiegokolwiek "przechodnia" na ulicy, który nie zajmuje się zawodowo muzyką i nie jest jakimś wielkim fanem klasycznej, i spytasz o ulubionego kompozytora, odpowie Chopin lub Mozart. Bo ich zna, i to pierwsze skojarzenie. Gwarantuję Ci to. Gwarantuję Tobie również, że tak będzie, tzn. że wskażą Chopina i Mozarta. Ale nie dlatego, że "ich" (czyli, rozumiem, "ich" i w domyśle: "nazwiska") znają, ale dlatego, że choć w niewielkim stopniu poznali ich muzykę i - ponieważ nie jest trudna w odbiorze, a przystępna, melodyjna, łatwa do zanucenia i zapamiętywalna - polubili ją. Dlatego ich wskażą. Ponawiam pytanie: czy mniej znane jest nazwisko Bacha niż Mozarta? Jestem więcej niż pewien, że każdy słyszał zarówno o Mozarcie, jak o Bachu, jak też m.in. o Beethovenie, Chopinie, Czajkowskim, Vivaldim... Jeśli wymienisz komuś jedno z tych nazwisk, z pewnością powie ci, że byli to kompozytorzy. Dlaczego więc akurat Mozart i akurat Chopin? U nas, w Polsce, można wytłumaczyć, że Chopin jest wskazywany z "patriotycznego obowiązku" Po części to prawda, ale dokłada się do tego to wszystko, co o jego muzyce mówiłem. A Mozart? Konia z rzędem temu, kto udowodni, że jest wskazywany, bo jego nazwisko ludzie znają bardziej, a o Beethovenie i Czajkowskim jakoś nikt nigdy nie słyszał. Moi drodzy, to się naprawdę nie trzyma kupy.
Ot - na pewno większość Polaków słyszała nazwiska Penderecki czy Lutosławski. W Polsce media mówią o nich co najmniej tak samo często jak o Mozarcie. Niedawno była rocznica związana z Lutosławskim - media powiedziały to i owo, Penderecki nadal żyje i tworzy, a Festiwal Beethovenowski patronatu jego żony też o media się wiosnami obija. A czy kiedykolwiek ktoś z laików wskaże ich jako swoich ulubionych kompozytorów? Nigdy. Ich muzyka jest tak nieprzystępna, że 99% ludzi parsknie/wzruszy ramionami i nie będzie jej nigdy więcej słuchać.
Czy moje rozważania mają jakąś lukę?
Pozdr. G2A
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy moje rozważania mają jakąś lukę?
Z pewną taką nieśmiałością pozwolę sobię zauważyć, że chyba mają.
1. Co do łatwości przyswajania Chopina. Będę się upierał, że to nie ona decyduje o jego rozpoznawalności. Na świecie ( może z wyjątkiem Japonii ) jego muza nie jest taka popularna, bo też nie jest znowu taka przyswajalna. Kto nie wie jak wygląda mazowiecka równina wczesnym latem, ten tej muzyki nie zrozumie.... Kto nie potrafi sobie wyobrazić Rosjan szturmujących Warszawę i tak dalej i tak dalej.... 2. Co do jego popularności, to podejrzewam, że osoby, które nie będą potrafiły zanucić żadnego utworu Chopina i tak powiedzą, że to ich favourite piano player.... bo to tak wypada. Mogę się mylić, ale podejrzewam, że z Mozkiem jest podobnie. Ludzie go lubią, bo jest znany...
A teraz postaram Ci pomóc odpowiedzieć na pytanie dlaczego do Mozarta trzeba dorosnąć. Otóż drogi Gustawie II Adolfie jeżeli prześledziłeś poprzednie posty, to zapewne zauważyłeś, że zarówno ja, jak i szacowna koleżanka Marika pozwoliliśmy sobie zauważyć, że pan Mozart był ostro pijący, imprezujący i że pozwolę sobie przytoczyć niezwykle trafne spostrzeżenie wpomnianej koleżankiQUOTE "dupczący"* . No widać, trzeba swoje w życiu przejść, żeby mistrza zrozumieć...
Ps. tego też lubię---->
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam ponownie!
@ Crassus:
Sic, sic.. et tu, Crasse, contra me! Flexanimus ploratus meus erit...
Dobrze zatem, na początek zajmę się tym:
QUOTE Mozart owszem, w znanych przez ogół utworach nie popisywał sie "głębokością", niemniej jednak napisał mnóstwo utworów gdzie jest mnóstwo "głębi": przede wszystkim kawałki na instrument solo bądź w duecie, opery, które są genialne, Requiem, Msza i jeśliby się zagłębić to mnóstwo innych utworów! ... No pięknie, pięknie, z tym, że ja nigdy temu nie zaprzeczyłem; wręcz przeciwnie, przyklaskuję tym, którzy podziwiają np. geniusz Requiem czy Czarodziejskiego Fletu. Nie wiem więc, do czego pijesz
Teraz to:
QUOTE Przecież rozmawiamy o człowieku któy napisał największą ilośc muzyki w historii! Dlatego Gustawie, Ty jako meloman, moim zdaniem powinnieneś oddać herr Mozartowi należną mu cześć!! Myślę że typu oczywiście przy wcześniejszym wyznaniu błedów Pozdrawiam i mam nadzieje że zrehabilitujesz WIELKIEGO WOLFGANGA Pozwól, że przypomnę swoje wcześniejsze słowa:
Mozart jest najłatwiejszy z wszystkich kompozytorów, a wynika to stricte z charakterystyki i zadań, jakie stawiała przed sobą muzyka klasycystyczna; miała być lekka, łatwa i przyjemna, plus: doskonała w niezmiennej, stałej formie, ot co.
Oczywiście nie twierdzę, że umniejsza to geniusz Wolfiego(...)
Czy nie wyraziłem się jasno? Ech, nieważne, jak podkreślisz, że nie negujesz geniuszu Mozarta, i tak ci to zarzucą.
Przykro mi, drogi Crassusie, ale muszę zrobić małe reconstitution: mówiliśmy nie o tym, czy Mozart jest, czy nie jest wielkim kompozytorem, ale o tym, czy jego popularność wśród laików wynika z łatwej przyswajalności jego muzyki, czy z tego, że po prostu znane jest jego nazwisko... Sam opowiadam się za pierwszą tezą, gdyż nie przekonuje mnie fakt, że nazwisko Mozarta jest bardziej znane niż np. Beethovena. Tyle.
@ Mapano:
QUOTE Co do jego [Chopina - G2A] popularności, to podejrzewam, że osoby, które nie będą potrafiły zanucić żadnego utworu Chopina i tak powiedzą, że to ich favourite piano player.... bo to tak wypada. Mogę się mylić, ale podejrzewam, że z Mozkiem jest podobnie. Ludzie go lubią, bo jest znany... Znowu muszę przypomnieć swoje wcześniejsze zdanie:
Dlaczego więc akurat Mozart i akurat Chopin? U nas, w Polsce, można wytłumaczyć, że Chopin jest wskazywany z "patriotycznego obowiązku" Po części to prawda, ale dokłada się do tego to wszystko, co o jego muzyce mówiłem. A Mozart? Konia z rzędem temu, kto udowodni, że jest wskazywany, bo jego nazwisko ludzie znają bardziej, a o Beethovenie i Czajkowskim jakoś nikt nigdy nie słyszał. Moi drodzy, to się naprawdę nie trzyma kupy.
Otóż to.
QUOTE Kto nie wie jak wygląda mazowiecka równina wczesnym latem, ten tej muzyki nie zrozumie.... Kto nie potrafi sobie wyobrazić Rosjan szturmujących Warszawę i tak dalej i tak dalej.... Oj, byłbym ostrożny z tak łatwym "szufladkowaniem" muzyki, przydzielaniem jej konkretnych obrazów, znaczeń... Nieprzypadkowo tak bardzo bronił się Beethoven przed "malarstwem dźwiękowym" przy pisaniu Symfonii Pastoralnej (VI)... Muzyka jest sztuką tak cudownie niekonkretną, że grzechem w moim przekonaniu byłoby takie stanowcze przekonanie o tym, że zrozumieć muzykę Chopina mogą tylko Polacy, bo u nich rosną wierzby płaczące No właśnie, a co z Japończykami? <-- (pytanie retoryczne) Czy Chopin napisał na swoim każdym mazurku "takty 12-18: podwarszawskie niwy. Koda: niebo nad Wielkopolską"...? Jak nie (a nie) - to znaczy, że nie można mu tego imputować! A owszem - prywatnie każdy może interpretować każdą muzykę jak mu się żywnie podoba.
Na koniec przytoczę w luźnym tłumaczeniu słowa wielkiego Wilhelma Furtwaenglera, zapytanego przez dziennikarzy, czy I część Eroiki Beethovena to Napoleon, Beethoven, Aleksander Wielki, Cezar...
"Moi drodzy, dajcie spokój; to po prostu Allegro con brio!"
Pozdr. G2A
|
|
|
|
|
|
|
|
Gustawie, a czy spotkałeś się np. z taką sytuacją: słuchasz załóżmy jakiegoś koncertu. Najpierw orkiestra (lub zespół) gra Mozarta, a później Czajkowskiego. Ktoś stwierdza "ale ten Mozart to gów*o. Czajkowski to jest coś ! To brzmienie, i wogóle..." ? Nie potrafię Ci tego inaczej wytłumaczyć Pozatym jak widzisz, tak wybitne osobowości tego forum jak mapano czy też Crassus, potwierdzają to, że do Mozarta trzeba najzwyczajniej dorosnąć, być pobudzonym na tą banalność jego muzyki, która tak naprawdę banalna nie jest. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gustawie, pisałeś tak:
QUOTE Przykro mi, drogi Crassusie, ale muszę zrobić małe reconstitution: mówiliśmy nie o tym, czy Mozart jest, czy nie jest wielkim kompozytorem, ale o tym, czy jego popularność wśród laików wynika z łatwej przyswajalności jego muzyki, czy z tego, że po prostu znane jest jego nazwisko...
Poza tą kwestią, istotna tez była kwestia:
QUOTE A teraz do rzeczy:
QUOTE Bo wielu nie lubi go, czy też za nim nie przepada, ponieważ czuć w jego muzyce tą lekkość, taką banalność i dziecinność. A to nieprawda.
Tzn. co jest nieprawdą? To, że go nie lubią, czy to, że czuć w jego muzyce pewnę banalność i dziecinność? Oba te stwierdzenia są prawdziwe. EDIT: Chociaż... czy rzeczywiście "wielu" go nie lubi? Jest raczej bardzo popularny i lubiany dzięki swojej przystępności.
i dalej chciałeś otrzymać argument:
QUOTE Aj, dlaczego rezygnujesz? Z chęcią posłuchałbym jakiegoś argumentu na to, że muzyka Mozarta jest trudna i trzeba do niej dojrzeć Dlaczego "udowadniać na siłę"? Jeśli udowodnisz to przekonywająco, czy nie mogę zmienić zdania?
Z tym jest związana moja wypowiedź:
QUOTE Zgadzam się z Mariką i Mapano! Mozart owszem, w znanych przez ogół utworach nie popisywał sie "głębokością", niemniej jednak napisał mnóstwo utworów gdzie jest mnóstwo "głębi": przede wszystkim kawałki na instrument solo bądź w duecie, opery, które są genialne, Requiem, Msza i jeśliby się zagłębić to mnóstwo innych utworów!
Musisz się chyba zgodzić że gdyby oceniano kompozytorów przez pryzmat ich najbardziej znanych utworów, za "głębokich" kompozytorów moglibyśmy uznać tylko jakiś zupełnie nie znanych szerszej publiczności.
Pozdrawiam Crassus
P.S. Tak przy okazji zastanów się nad "głębią" najbardziej znanych utworów twego ulubieńca!! Czy rzeczywiście był to taki powierzchowny kompozytor jak obrazuje to "Dla Elizy" albo "Sonata Księżycowa"??
|
|
|
|
|
|
|
|
@ Crassus:
QUOTE Musisz się chyba zgodzić że gdyby oceniano kompozytorów przez pryzmat ich najbardziej znanych utworów, za "głębokich" kompozytorów moglibyśmy uznać tylko jakiś zupełnie nie znanych szerszej publiczności. Tak, to jest fakt; wystarczy spojrzeć na najpopularniejsze dzieła różnych kompozytorów: Brahms - tańce węgierskie, Czajkowski - Jezioro Łabędzie, Schumann - Traeumerei (Marzenie), Mendelssohn - Marsz weselny, Wagner (nawet tak trudny Wagner!) - chór weselny z Lohengrina, itd. itp.
Tylko... chyba nie o to tutaj chodzi; Crassusie, przekonujesz mnie, że "Mozart wielkim kompozytorem był", bo napisał wielkie rzeczy. Ale ja nigdy temu nie zaprzeczałem. Nie zmienia to jednak faktu, że pomimo swojej wielkości muzyka Wolfganga jest łatwa w odbiorze. Tu wtrącę słowo do Mariki: nie, nie spotkałem się z sytuacją, o której opowiadasz, ale przeżyłem sytuację odwrotną. Byłem na koncertach z wieloma ludźmi, zazwyczaj tzw. laikami... Pamiętam np. reakcję mojej przybranej ciotki (grano którąś z symfonii Mozarta, coś koło numeru 30 , uwerturę Manfred Schumanna, a do tego IV Symfonię Brahmsa). Jej reakcja była taka sama jak wszystkich: "A, Mozart mi się najbardziej podobał, piękne melodie, super ekstra. A te inne to jakieś takie ciężkie, niezrozumiałe".. itd. Tak jest zawsze, bo, naprawdę, nie można zaprzeczać, że Mozart jest przystępny. Już pisałem, że właśnie takie było zadanie, jakie przed sobią stawiała sztuka klasycyzmu. Czytałem sporo na ten temat, np. wypowiedzi oświeceniowych filozofów, i każdy z nich muzykę chce widzieć piękną, doskonałą w formie i przystępną. To powoduje, że utwory klasycystyczne są do siebie dużo bardziej podobne niż dzieła innych epok. To też umożliwiało twórcom klasycystycznym tworzenie tak ogromnej ilości np. symfonii. Przecież to nie przypadek, że akurat w okresie klasycyzmu pojawiają się dorobki kompozytorskie liczące po kilkadziesiąt, a nawet ponad sto symfonii.
Dlatego, Crassusie, powtórzę, że znam wspaniałe dzieła Mozarta, stojące na wyżynach ludzkich możliwości, jak Requiem (przynajmniej te części, które mistrz zdążył w większym stopniu ukończyć), Czarodziejski flet i in. Ale wielkie Requiem jest, nie ukrywajmy, łatwiejsze w odbiorze niż Missa Solemnis Beethovena, bardzo introwertyczna i osobista. A ta z kolei łatwiejsza jest niż taka msza Kilara. I nie oznacza to, że akurat msza Kilara jest z tych trzech najlepsza, bo najtrudniej ją zrozumieć na tyle, by się podobała. Jedno z drugim nie na nic do rzeczy. Formalne skomplikowanie utworu implikuje trudność jego zrozumienia, ale bynajmniej niekoniecznie piękno.
Pozdr. G2A
|
|
|
|
|
|
|
|
Cały mój wywód zmierzał do tego aby nie mieszać, przystępności muzyki z jej "głębokością"!! Gdyż czasami muzyka Mozarta jest zarówno jedna jak i druga!
Pozdrawiam Crassus
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|