Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polska była państwem w latach 1939-1945 ?, Podmiotowości prawnej nie było (?)
     
futurysta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 242
Nr użytkownika: 37.843

Circus Maximus
Zawód: Student
 
 
post 20/07/2009, 8:50 Quote Post

Witam !

Pojawił się wielki problem, z którym nie mogę od kilku dni spać. Otóż doszedłem do wniosku, że od 1939-1945 roku Polski w ogóle nie było. Dlaczego ? Proponowałbym spojrzeć na definicję słowa "państwo". Państwo to przecież twór składający się z nieodzownych elementów tj terytorium, władza, ludność i suwerenność. Skupmy się może na tym co było. Była ludność, bo nie wszyscy byli przecież Volksdeutschami, a wiele osób czuło silną, emocjonalną więź z istniejącym do października 1939 roku państwem. Władza też była - podziemnie funkcjonująca ustawodawcza, wykonawcza i nawet sądownicza. Zatem czego nie było ? Terytorium - bo Generalne Gubernatorstwo to już przecież nie Polska ze stolicą w Warszawie, a pozostałe ziemie inkorporowane do państw okupacyjnych. Suwerenność ? Ani pod względem samowładności, a ni pod względem całowładności nie była realizowana. Samowładność - przecież rządzili Niemcy i Sowieci. Całowładność - nie istniał jeden podziemny ośrodek władzy. Moim zdaniem Polska jako państwo wówczas nie istniała ze względu na wyżej przytoczone argumenty. Była tworem typu in statu nascendi, czyli państwem walczącym o niepodległość. W doktrynie prawa międzynarodowego współcześnie pojawia się problem na temat tego czy takie państwa posiadają podmiotowość prawno międzynarodową. Jedni uważają, że posiada, drudzy natomiast, że nie posiada. Ja sam osobiście podzielam tezę, że nie posiada podmiotowości międzynarodowej państwo formatu in statu nascendi. Zatem jak rozwiązać wszystkie decyzje podejmowane przez aparaty takiego tworu. Jak rozwiązać problem egzekucji sądowych wydanych przez podziemne, a mówiąc bardziej otwarcie samozwańcze sądy ? Czy egzekucje były zgodne z prawem (skoro wydawały je "sądy" państwa,które nie istniało. ? Dziś raczej nikt od nas tego nie wyegzekwuje bo obowiązuje zasada lex retro non agit (którą wobec nazistów zignorowano). Czekam na wasze odezwy w związku z zaprezentowanym przeze mnie problemem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 20/07/2009, 9:07 Quote Post

jako, że ten wątek zainicjowany został w temacie, który mógł zostać przez wielu ominięty kopiję moją szybką odpowiedź tam zawartą

QUOTE
Dla III Rzeszy nie istnała, a dla pozostałych istniała (wszędzie istniały amabasady RP).
Ja rozumiem taki punkt widzenia, choć co ciekawe nie był on nawet konsekwetnie utrzymywany przez drugiego agresora (i autora słów o likwidacji bękarta) - ZSRR, który jakoś w lecie 1941 jednak ponownie zauważył istnienie naszego państwa.
Trzeba przyznać, że poglądy futurysty sa nawet bardziej skrajne od poglądów nazistowskich Niemiec, które były w stanie uznac żołnierzy Powstania Warszawskiego (wg futurysty zapewnie samowolna bandycka ruchawka) za żołnierzy strony wojującej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/07/2009, 9:10 Quote Post

Nie ma co ukrywać. Uznawanie lub nie innego państwa to sprawa interesów. Nie ma tu kategorycznych norm. Jest uznaniowość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 20/07/2009, 11:39 Quote Post

W wątku o naszym przedwojennym złocie wyraźnie widać było, że te wszystkie wymienione warunki do istnienia państwa są pomijane przez wszystkich póki to złoto jest w posiadaniu rządu, tego nawet nie istniejącego państwa.
Istnienie państwa jak widać oparte jest na złocie, stabilnej gospodarce lub na odpowiedniej "ilości karabinów" - jeśli się nie ma swego terytorium.
Nasze państwo uznawane było przez partnerów - wrogów bo to pierwsze i ostatnie dość długo było utrzymywane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 21/07/2009, 1:20 Quote Post

QUOTE
Państwo to przecież twór składający się z nieodzownych elementów tj terytorium, władza, ludność i suwerenność

Rozwazmy to w nastepujacy sposob:
terytorium - nie bylo
wladza - byla
ludnosc - byla
suwerennosc - nie byla.
A wiec mamy dwa elementy obecne i dwa elementy nieobecne. Czy wymagana jest jednoczesna obecnosc tych czterech elementow czy tez nie ? Jesli tak to nie mamy o czym mowic, panstwa nie bylo. Jesli nie - to wobec tego co bylo i jak to nazwac ?
Jeszcze jedno: nie rozumiem jak mozna najpierw powiedziec: Władza też była - podziemnie funkcjonująca ustawodawcza, wykonawcza i nawet sądownicza i pare zdan pozniej stwierdzic: Jak rozwiązać problem egzekucji sądowych wydanych przez podziemne, a mówiąc bardziej otwarcie samozwańcze sądy. Jedno przeczy drugiemu.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 21/07/2009, 8:38 Quote Post

Bez przesady z tym terytorium jako warunkiem niezbędnym istnienia państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 21/07/2009, 9:14 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 21/07/2009, 2:20)
Rozwazmy to w nastepujacy sposob:
terytorium - nie bylo
wladza - byla
ludnosc - byla
suwerennosc - nie byla.

Czy była to pełna władza, skoro faktycznie nie władała? Bo przeciez kto inny władał wtedy ziemiami polskimi.
Czy była ludność? Miała przecież niemieckie lub sowieckie papiery.
Z ta władzą i ludnością to nie tak do końca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 21/07/2009, 10:09 Quote Post

Przerabiałem kiedyś to zagadnienie na zajęciach. Wtedy argumentem za posiadaniem "terytorium" był sam fakt istnienia ambasad Rzeczpospolitej na całym świecie. Również okręt wojenny jest ponoć traktowany jako cześć terytorium danego państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/07/2009, 7:37 Quote Post

QUOTE(futurysta @ 21/07/2009, 18:25)
Balum może niemieckie papiery, ale na pewno nie obywatelstwo niemieckie. To byli Polacy, ale dla Niemców byli to nie-Niemcy (Nur Fur Deutsche - słynne hasło pojawiające się w restauracjach, tramwajach etc.)

Nie mieli narodowści niemieckiej (chyba ze podpisali volkslistę). Niemniej stali się ludnością GG i potem Wielkich Niemiec. Nie byli to obywatele Niemiec, ale byli niemieckimi poddanymi. A nawet Niemcy w Rzeszy nie byli obywatelami, bo przywileje mieli oczywiście jako naród panujacy dużo większe niz Polacy, ale praw obywatelskich nie mieli.
A Polacy w ZSRR formalnie byli takimi samymi obywatelami ZSRR jak Rosjanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 22/07/2009, 7:54 Quote Post

Panowie - poczytajcie proszę Prawo Międzynarodowe.
Oczywiście że była Państwem
Był Rząd Emigracyjny z którym inne Państwa utrzymywały stosunki dyplomatyczne ( podpisywały umowy, akredytowały ambasadorów itp )
Byliśmy w latach 1939-45 Podmiotem Prawa Międzynarodowego - więc Polska była Państwem uznawanym przez społeczność międzynarodową.

Na tym dyskusje proponuje zakończyć.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/07/2009, 8:00 Quote Post

A potrafisz w takim razie podac datę dzienną, kiedy IIRP przestała być państwem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 22/07/2009, 9:02 Quote Post

QUOTE("domowik")
Przerabiałem kiedyś to zagadnienie na zajęciach. Wtedy argumentem za posiadaniem "terytorium" był sam fakt istnienia ambasad Rzeczpospolitej na całym świecie. Również okręt wojenny jest ponoć traktowany jako cześć terytorium danego państwa.


Nie "ponoć" tylko na pewno.
Poza tym Polska nie straciła swojego terytorium - było ono okupowane, a po DWS nastąpiły zmiany jego granic. Fakt okupacji nie powoduje "zniknięcia" państwa. Podobnie przecież było z Belgią, Francją, Jugosławią...
 
Post #12

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/07/2009, 9:07 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 22/07/2009, 10:02)
Poza tym Polska nie straciła swojego terytorium - było ono okupowane, a po DWS nastąpiły zmiany jego granic.

Okupowane wedle jednych. Skasowane wedle innych. Włochy, Niemcy, Japonia, Słowacja, ZSRR i jeszcze inne państwa nie uznawały tu okupacji, tylko aneksję. A jeśli nastapiła zmiana jego granic, to znowóz pytanie: którego dnia nastapił koniec II RP. Bo przecież rząd II RP istniał do 1991 r., a granic nowych on nie uznał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 22/07/2009, 9:38 Quote Post

"Rząd II RP" przestał być rządem od momentu, gdy za jedyny rząd RP został uznany TRJN - od tego momentu RP (potem PRL i znowu RP) stała się kontynuatorem II RP, zaś władze RP (potem PRL i znowu RP) - stały się kontynuatorami władz II RP.
Tzw. "rząd londyński" nie mógł być uznany za "legalne włądze Polski" z powodu braku efektywnej kontroli terytorum polskiego, brak władzy nad obywatelami oraz brak uznania międzynarodowego.

QUOTE("balum")
którego dnia nastapił koniec II RP

W sensie władz to bym przyjął międzynarodowe uznanie Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej z jednoczesnym cofnięciem uznania dla władz emigracyjnych; w sensie państwa - uchwalenie Konstytucji PRL w 1952 roku.
 
Post #14

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/07/2009, 10:18 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 22/07/2009, 10:38)
"Rząd II RP" przestał być rządem od momentu, gdy za jedyny rząd RP został uznany TRJN

Przez kogo? Nie było czegoś takiego, ze do pewego dnia wszyscy uznaja rząd londyński i nagle wszyscy przestaja go uznawac na rzecz rządu warszawskiego. A gdyby cos takiego przyjąć, to wszystkie akty wydane przez rząd warszawski przed ta data są nieważne, a wszystkie akty rządu londyńskiego sprzed tej daty sa ważne. A tak nie jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej