| |
|
|
 Tradycje etniczne ludów germańskich, Czynniki etnogenezy
| |
|
|
|
|
Czemu od razu niewiedzę: Plutarch czasem aż za bardzo wierzył, że jego ziomkowie, poprzednicy, przodkowie poznali już wszystkich/wszystko - należało więc znaleźć jakąś nazwę w starej literaturze przypominającą Cymbrów, znalazł on lub jego źródło Kimmeriów Z Herodota  , ulubiony temat prof. Chochorowskiego , jednak trochę Plutarch zachowuje dystans do tak zkonkretyzowanego pokrewieństwa etnicznego -
Otóż z tych to stron podobno dotarły do Italii te ludy barbarzyńskie, zwane pierwotnie Cymmeriami, wtedy zaś nie bez słuszności Cymbrami. Ale to wszystko opiera się raczej na domysłach niż na sprawdzonej rzeczywistości historycznej (przeł. M. Brożek, BN II 3, 1955, s. 590)..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czemu niewiedza? Nie wiem, ale jakoś tak mi się jako pierwsze do głowy nasunęło. Pierwsza myśl ponoć jest najtrafniejsza!
Cymmerowie/Kimmerowie(?) - Cymbrowie (2 x ?). Przypomina mi to nieco problem z Gotami i Getami, albo, chciaż tu już pojadę na całego i potencjalnie sprowokuję kolejną dyskusję, Wenetowie i Wenedowie! (Żartuję) 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście, że nie można utożsamiać pragermański Wenetów z Wenedami w jakiś bagnach i Winidami - niesłowiańskim wojownikami Słowian Samona. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie, tak jak i irańskich Kimmerów z germańskimi/celtyckimi Cymbrami, moim zdaniem.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 21/03/2010, 23:47) Problematyka etnogenetyczna na tym forum historycznym budzi szczególne zainteresowanie w zakresie Słowian. Tymczasem daleko bogatsza baza źródłowa, przynajmniej w zakresie nauki historycznej, istnieje dla ludów przede wszystkim gockich i germańskich. Chciałbym podyskutować w tym wątku nad czynnikami "etnogenetycznymi" ludów w epoce rzymskiej włącznie z tzw. "wędrówką ludów". Co sądzicie na temat roli tradycji plemiennej, grup przenoszących te tradycje plemienne - owe "jądra tradycji" by użyć określenia R. Wenskusa. Czy uważacie, że Goci w Hiszpanii mają coś wspólnego z Gotonami mieszkającymi na granicach Tacytowej "Germanii", ewentualnie, co się w międzyczasie zmieniło w tradycji tych ludów (przypominano już na tym forum pomysły np. Michaela Kulikovskiego o uformowaniu się etnosu gockiego nad Morzem Czarnym bądź w związku z migracją na tereny Imperium Romanum) ?
Chyba nie od rzeczy, będzie tu przytoczyc link, do postu marlona (wybacz marlon!) z innego topiku, lecz odnoszący sie do Germanów. Cytowany fragment, pochodzi z pracy Benedykta Zientary "Świt narodów europejskich - powstanie świadomości narodowej".
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=681101
Szczególnie, podoba mi sie ten fragment. 
"Trzeba tu marginesowo zaznaczyć, że badacze społeczeństw przedklasowych często stosują termin „plemię" czy „lud" dla różnego typu wspólnot językowych lub kulturowych, nie zwracając uwagi, czy dana grupa istniała jako od-: rębna wspólnota etniczna we własnym pojęciu (z tradycją plemienną, mitem wspólnego pochodzenia itp.), czy też wyróżniana była i łączona w pewną całość tylko przez sąsiadów (np. pisarzy greckich i rzymskich) albo wreszcie przez archeologów czy lingwistów naszej epoki (np. „lud 'kultury pucharów lejkowatych" czy „Bałtosłowianie")".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fajnie, tylko wszystko zależy o którym ludzie i jego tradycjach mówimy, to na początku to było takie "zagajenie dyskusji"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 20/04/2010, 12:00) Fajnie, tylko wszystko zależy o którym ludzie i jego tradycjach mówimy, to na początku to było takie "zagajenie dyskusji"
Temat chyba brzmi: "Tradycje Etniczne Ludów Germańskich, czynniki etnogenezy", czyli mówimy o Germanach wogóle, jako całości. Czyż nie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może szapur II źle się wypowiedział, ale ludy germańskie miały niekiedy różną tradycję etnogenezy, a przynajmniej taką "przedstawiały" ówczesnemu światu.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 20/04/2010, 14:51) QUOTE(szapur II @ 20/04/2010, 12:00) Fajnie, tylko wszystko zależy o którym ludzie i jego tradycjach mówimy, to na początku to było takie "zagajenie dyskusji" Temat chyba brzmi: " Tradycje Etniczne Ludów Germańskich, czynniki etnogenezy", czyli mówimy o Germanach wogóle, jako całości. Czyż nie?
Sugerujesz że np. Frankowie nie byli ludem nawet we własnym pojęciu??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 20/04/2010, 17:00) QUOTE(byk2009 @ 20/04/2010, 14:51) QUOTE(szapur II @ 20/04/2010, 12:00) Fajnie, tylko wszystko zależy o którym ludzie i jego tradycjach mówimy, to na początku to było takie "zagajenie dyskusji" Temat chyba brzmi: " Tradycje Etniczne Ludów Germańskich, czynniki etnogenezy", czyli mówimy o Germanach wogóle, jako całości. Czyż nie? Sugerujesz że np. Frankowie nie byli ludem nawet we własnym pojęciu??
Ależ własnie byli!
Frankowie zarówno we własnym subiektywnym pojęciu, jak równiez w pojęciach innych, byli odrębnym ludem. Cokolwiek znaczy słowo: lud (?).
Właśnie do tego zmierzam, żeby mówic o Frankach, Gotach, czy jeszcze o kimś tam, a nie o Germanach wogóle, ze względu na "różną tradycję etnogenezy" (vapnak).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 22/03/2010, 23:40) QUOTE(szapur II @ 22/03/2010, 23:00) postawiłby może ktoś na wpływ rzymski tzn. zagrożenie militarne ze strony Rzymu wpłynęło na zjednoczenie się mniejszych plemion, czy może te mniejsze plemiona zjednoczyły się by łatwiej "łupić" tereny rzymskie . Niekoniecznie. Mogły wiązać się w związkach plemiennych po to np. by łupić i eliminować te plemiona, które zagrażały ich interesom. vapnatak
Bardziej przychylam się do odpowiedzi vapnataka. Ponieważ patrząc na Germanie to powstali już np. Swebowie którzy atakowali Celtów, jeszcze zanim Cezar wkroczył tam z Legionami. Wcześniej Teutoni i Cymbrowie przyszli jeszcze z dalszych okolic, oddalonych od granic Rzymu. Choć oczywiście uważam że jeśli jakieś imperium ma pod swoją granicą jakieś ludy na niższym poziomie cywilizacyjnym, to pod wpływem tego hegemona szybciej się jednoczą. Tak było i u Rzymian czy Chińczyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sewer @ 21/04/2010, 10:19) Choć oczywiście uważam że jeśli jakieś imperium ma pod swoją granicą jakieś ludy na niższym poziomie cywilizacyjnym, to pod wpływem tego hegemona szybciej się jednoczą. Tak było i u Rzymian czy Chińczyków.
To jest wersja sielankowa historii. W rzeczywistości dużo częściej bywało odwrotnie. Dzieliły się jeszcze bardziej, bo do dotychczasowych podziałów dochodził kolejny: jedne sprzyjały imperium, innym to wisiało (bo były oddalone i sądziły, że ich to nie dotyczy, a nawet liczyły, że Imperium osłabi ich dotychczasowych wrogów i one same na tym zyskają), inne z najeźdźcą walczyły.
Podbój Galii przez Cezara jest tego wręcz podręcznikowym przykładem a Germanie pod tym względem niewiele różnili się od Galów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 21/04/2010, 10:45) QUOTE(Sewer @ 21/04/2010, 10:19) Choć oczywiście uważam że jeśli jakieś imperium ma pod swoją granicą jakieś ludy na niższym poziomie cywilizacyjnym, to pod wpływem tego hegemona szybciej się jednoczą. Tak było i u Rzymian czy Chińczyków.
To jest wersja sielankowa historii. W rzeczywistości dużo częściej bywało odwrotnie. Dzieliły się jeszcze bardziej, bo do dotychczasowych podziałów dochodził kolejny: jedne sprzyjały imperium, innym to wisiało (bo były oddalone i sądziły, że ich to nie dotyczy, a nawet liczyły, że Imperium osłabi ich dotychczasowych wrogów i one same na tym zyskają), inne z najeźdźcą walczyły. Podbój Galii przez Cezara jest tego wręcz podręcznikowym przykładem a Germanie pod tym względem niewiele różnili się od Galów.
Tak też było ale zauważ że ci barbarzyńcy, gdy tylko zauważyli osłabienie swojego większego sąsiada , wykorzystywali to jak mogli. Osiedlali się na jego terenie, oferowali usługi zbrojne a z czasem przejmowali władzę. Albo po prostu zbierali się w kupę i pukali do wrót ich stolic.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale to miało miejsce gdy Imperium już było osłabione. I zresztą nawet wtedy byli barbarzyńcy, którzy je atakowali i tacy, którzy go bronili. W oddziałach sojuszniczych lub w ramach rzymskiej armii.
Ja nie przeczę, że Garmanie czy inni barbarzyńcy nie jednoczyli się. Owszem, ale były to najczęściej sojusze krótkotrwałe, taktyczne- (wspólna wyprawa łupieska) lub obronne (Las Teutoburski). Rzymianie generalnie potrafili rozbijać te związki (dziel i rządź) lub same się rozpadały z różnych przyczyn.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hern86
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 64.895 |
|
|
|
Artur |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
To jest wersja sielankowa historii. W rzeczywistości dużo częściej bywało odwrotnie. Dzieliły się jeszcze bardziej, bo do dotychczasowych podziałów dochodził kolejny: jedne sprzyjały imperium, innym to wisiało (bo były oddalone i sądziły, że ich to nie dotyczy, a nawet liczyły, że Imperium osłabi ich dotychczasowych wrogów i one same na tym zyskają), inne z najeźdźcą walczyły.
Podbój Galii przez Cezara jest tego wręcz podręcznikowym przykładem a Germanie pod tym względem niewiele różnili się od Galów.
Emigrant
Zgadza się ale...
Twój punkt widzenia też upraszcza sprawę, na formowanie się szerszej świadomości szczepowej i plemiennej musiało wpływać więcej czynników, zarówno te zewnętrzne jak bliskość określonych sąsiadów i ich stopień rozwoju, jak i czynniki wewnętrzne, oddolne. Mam tu na myśli oddolne tworzenie się coraz większych organizmów i wspólnot. Jest to proces ewolucyjny, składa się na niego wzajemne wieloletnie, wielopokoleniowe i wielowiekowe oddziaływanie mniejszych wspólnot. Oddziaływanie to odbywa się na różne sposoby wzajemna walka i rywalizacja ale też i współpraca, handel, przekazywanie wiedzy,obyczajów. I moim zdaniem suma tych czynników zewnętrznych i wewnętrznych składa się na formowanie wspólnot szerszych.
Dlatego nie można powiedzieć że wpływ Rzymu był zasadniczy i że Rzym albo tylko dzielił barbarzyńców, albo tylko jednoczył. Miało miejsca z pewnością wiele więcej uwarunkowań dla nas nieuchwytnych źródłowo.
I tylko dwie uwagi na koniec: rozpatrywanie wszystkiego z perspektywy rzymskiej chyba mija się z celem, a po drugie obserwuję dziwną skłonność do niedoceniania możliwości intelektualnych ówczesnych ludzi i odmawiania owym "barbarzyńcom" szerszych horyzontów myślowych
Jestem debiutantem na forum, więc spodziewam sięmiażdżącej krytyki
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/04/2010, 23:38
