|
|
Hunowie na ziemiach Polski
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 18/02/2009, 20:05) QUOTE(Kresowy @ 18/02/2009, 20:41) [ http://www.soton.ac.uk/~enm/widsith.htmI visited Wulfhere and Wyrmhere; there battle often raged in the Vistula woods, when the Gothic army 120 with their sharp swords had to defend their ancestral seat against Attila's host. Nadwiślańskie lasy, matecznik Gotów, stu dwudziestu z ostrymi mieczami musiało bronić matecznika przed zastępami Attyli. Ale wojna gocko-huńska jest ogólnie podstawowym motywem w sagach nordyckich. Tamże napisano jednak: Attila ruled the Huns, Eormanric the Goths, (=Ermanaric, Ermanaryk) A walki między tymi wodzami miały miejsce na obecnej Ukrainie, jak rozumiem.
Niczego takiego tam nie napisano. Nie ma w tym tekście mowy o 120 broniących jakiegoś matecznika, nie ma mowy, by Gotami - w tej właśnie wojnie - dowodził Hermaneryk. Te cztery wersy były wielokrotnie wałkowane tu na forum, a pochodzą one z Widsidh i brzmią w rzeczywistości tak.
Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere: ful oft þaer wig ne alaeg þonne Hraeda here heardum sweordum ymb Wistla[n] wudu wergan sceoldon ealdne eþelstol Aetlan leodum
Co po polsku znaczy:
Wulfhera odwiedziłem i Wyrmera; tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni, ponieważ wojska Hraedów mieczami ostrymi musiały bronić koło lasów nadwiślańskich starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli.
Hraedzi vel Hreidowie vel Hreidgoci to odłam Gotów, który zamieszkiwał ziemie polskie. Jeśli jesteś zainteresowany szerzej tematem, to zachęcam do lektury:
http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf
Wojny z Hunami zaczynają się od strony 45
Pozdrawiam Wojciech Kempa
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Sewer") Jak ten Grek z dzieła Priscusa który został pojmany przez Hunów. A później u nich służył przejął ich kulturę miał huńską żonę i dzieci. Dorobił się i lepiej mu było niż w Cesarstwie. Była taka węgierska powieść młodzieżowa "Byłem niewonikiem Hunów" - nawet chyba jeszcze gdzieś u mnie stoi albo leży zapakowana w piwnicy; czyżby autor oparł się na prawdziwej historii?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przypomnę tylko, że tak de facto, to rzeczywiście Hunowie nie mieli króla. Dowodził nimi człowiek, którego nazywali szanjü, czyli odpowiednik hetmana.
Kresowy, jak widać, czasami zupełnie nie warto podpierać się wiedzą z encyklopedii internetowej, zwanej przez wszystkich "Wikipedią".
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 19/02/2009, 10:42) Przypomnę tylko, że tak de facto, to rzeczywiście Hunowie nie mieli króla. Dowodził nimi człowiek, którego nazywali szanjü, czyli odpowiednik hetmana.
W zasadzie "król" to był tylko w Polsce Choć częściej bywał "rex"
A tak poważnie - to wedle Bakhshi Iman Djagfar Tarihi przez cały czas panowała u Hunów monarchia, co jednak nie znajduje potwierdzenia w innych tekstach źródłowych. Natomiast bezspornie z monarchią mamy do czynienia od czasów Mundzuka i Ruasa...
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 11:54) W zasadzie "król" to był tylko w Polsce Nie tylko. King w Anglii, König w Niemczech, Kroll w Czechach i Rosji...
QUOTE Choć częściej bywał "rex" Owszem, ale tylko w warunkach europejskich" W Azji - źródła chińskie (pierwsze) - był szanjü.
QUOTE Natomiast bezspornie z monarchią mamy do czynienia od czasów Mundzuka i Ruasa... Pozdrawiam Dlaczego bezspornie? Dlaczego mamy nazywać ją monarchią?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 19/02/2009, 11:01) QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 11:54) W zasadzie "król" to był tylko w Polsce Nie tylko. King w Anglii, König w Niemczech, Kroll w Czechach i Rosji...
No właśnie - w Anglii był king, w Niemczech könig... Nigdzie nie było króla. Tylko w Polsce
To był, oczywiście, żart
A od czasów Mundzuka i Ruasa mamy u Hunów do czynienia z władzą dziedziczną, dziedziczoną w ramach jednego rodu. Jest to podstawową cechą monarchii (w tym sensie trudno jest za monarchię uznać Rzeczpospolitą Obojga Narodów w czasach królów elekcyjnych). Ale proponuję powrócić do zasadniczego wątku...
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=wojtek k.,19/02/2009, 8:32] Wulfhera odwiedziłem i Wyrmera; tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni, ponieważ wojska Hraedów mieczami ostrymi musiały bronić koło lasów nadwiślańskich starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli.
fragment przeze mnie pogrubiony jest przetłumaczony błędnie, a dokładne tłumaczenie (patrz Lipoński) jest: koło lasów Gotów-Wiślan
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 12:20)
I to jest właśnie to, o czym pisał Vapnatak, iż czasami zupełnie nie warto podpierać się wiedzą z encyklopedii internetowej, zwanej przez wszystkich "Wikipedią".
Pozdrawiam
QUOTE(juzef @ 19/02/2009, 12:24) QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 8:32) Wulfhera odwiedziłem i Wyrmera; tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni, ponieważ wojska Hraedów mieczami ostrymi musiały bronić koło lasów nadwiślańskich starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli.
fragment przeze mnie pogrubiony jest przetłumaczony błędnie, a dokładne tłumaczenie (patrz Lipoński) jest: koło lasów Gotów-Wiślan
Wręcz przeciwnie
Oto orginał:
Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere: ful oft þaer wig ne alaeg þonne Hraeda here heardum sweordum ymb Wistla[n] wudu wergan sceoldon ealdne eþelstol Aetlan leodum
Jak widzimy, nie ma tu żadnych lasów Gotów - Wiślan, a za to są lasy nadwiślańskie, czy też raczej (tłumacząc dosłownie) – wiślańskie (ymb Wistla[n] wudu), gdzie wyraz "wiślańskie" jest przymiotnikiem. A jako że Widsidh zachował się - z tego, co mi wiadomo - tylko w jednym rękopisie, który jest dostępny w formie fotokopii, więc nie ma mowy o takiej czy innej interpretacji (z czym spotykamy się w przypadku innych tekstów źródłowych). Chyba, że spotkałeś się z jakimś innym rękopisem
To, co zrobił Lipoński, trudno wręcz uznać za tłumaczenie
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 13:35) To, co zrobił Lipoński, trudno wręcz uznać za tłumaczenie Problem z tłumaczeniem Wojciecha Lipońskiego jest taki, gdyż jak wytknął mu to Dariusz Sikorski, przetłumaczył on Widsith z angielskiego nowożytnego, nie zaś ze staro - angielskiego. Swojego czasu śledziłem polemikę tych dwu panów w kilku numerach "Przeglądu Historycznego" i śmiem twierdzić, że gdyby stali naprzeciw siebie, polała by się krew strumieniami!
Spójrz na dojście do władzy Attyli. Był synem Mundzuka, ale władzę nad Hunami oraz podbitymi ludami przejął od wuja Ruasa. Później zamordował swego brata Bledę, by sam w spokoju rządzić. Tylko po Attyli rządził jego prawdziwy syn Ellak. Wcześniej nie ma dowodów, że Hunami rządzili dziedziczni szajnü.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Atak Hunów na okolice środkowej (bo można sądzić, że w czasach Hermaneryka i tam można było się spodziewać pozostałości Gotów), oraz dolnej - prawobrzeżnej Wisły byłby tym bardziej prawdopodobny, że całkiem niedaleko, być może we wschodniej Białorusi zostali umiejscowieni przez Jordanesa Akacyrowie, będący jednym z większych związków ludów huńskich.
http://artheburg.freehost.pl/radagais.html
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 13:30) Atak Hunów na okolice środkowej (bo można sądzić, że w czasach Hermaneryka i tam można było się spodziewać pozostałości Gotów), oraz dolnej - prawobrzeżnej Wisły byłby tym bardziej prawdopodobny, że całkiem niedaleko, być może we wschodniej Białorusi zostali umiejscowieni przez Jordanesa Akacyrowie, będący jednym z większych związków ludów huńskich.
Taki atak w czasach Hermaneryka byłby zupełnie nieprawdopodobny. A Akacyrowie nie zostali umiejscowieni przez Jordanesa we wschodniej Białorusi
Wojciech Lipoński nie tylko, że przetłumaczył Widsidh z nowo-angielskiego, ale dodatkowo brakowało mu elementarnej wiedzy i nie potrafił zrozumieć, dlaczego współcześni angielscy badacze tłumaczą Hreadów jako Gotów. W efekcie zrobił się z tego zakalec, który trudno jest strawić. Żałuję jedynie, że to właśnie z tego fatalnego tłumaczenia korzystał (bardzo przeze mnie szanowany) prof. Kokowski
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 14:30) Atak Hunów na okolice środkowej (bo można sądzić, że w czasach Hermaneryka i tam można było się spodziewać pozostałości Gotów), oraz dolnej - prawobrzeżnej Wisły byłby tym bardziej prawdopodobny, że całkiem niedaleko, być może we wschodniej Białorusi zostali umiejscowieni przez Jordanesa Akacyrowie, będący jednym z większych związków ludów huńskich. Słuchaj, w 370 r. Hunowie są nad Błotami Meotyckimi (M. Azowskie). W 375 r. pojawiają się w Europie i tu miażdżą irański lud Alanów oraz Greutungów wspomnianych przez Ciebie Hermanaryka. Nie ma nawet mowy, aby Hunowie mogli sę spotkać z Hermanarykiem nad Wisłą, czyli na terenach dzisiajszej Polski! Hermanaryka rozbito nad M. Czarnym. Tam też popełnił samobójstwo lub został złożony w ofierze jako przebłaganie o niepowodzenie króla rządzącego Germanami wschodnimi. Rzekoma bitwa Gotów z Hunami nad Vistulą, jest wczesnośredniowieczną legendą, stworzoną w oparciu o wiedzę podróżnika, który informacją o działaniach wojennych w Europie Środkowo - Wschodniej, informacjami o poszczególnych ludach (Goci, Hunowie) oraz informacje o imionach historycznych postaci Hermanaryk i Attyla, są tylko i wyłącznie popisem wiedzy merytorycznej, którą ów autor mógł "szpanować" na dworach wśród możnych! Nie ma to jednak żadnego potwierdzenia źródłowego z epoki lub w niedalekiej przyszłości od wydarzeń (traktat historycznych, geograficznych, etnograficzny, dziennik, listy, relacje etc. etc.).
vapnatak
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|