Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Beowulf, Władca pogański czy chrześcijański?
     
Khamul
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 11.255

 
 
post 18/11/2005, 19:17 Quote Post

Mam takie małe pytanie. Jakie jest Wasze zdanie w kwestii zawartej w temacie postu? Cały problem polega na tym, że tytułowa postać zawiera w sobie cechy pasujące do obu wersji. Jestem ciekaw Waszych opinii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Michał Gadziński
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 5.538

 
 
post 21/11/2005, 0:46 Quote Post

Mi się wydaje, że Beowulf to postać z podań pogańskich, a elementy "chrześcijańskie" to późniejsze naleciałości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 21/11/2005, 7:34 Quote Post

Beowulf jest z całą pewnością władcą pogańskim. Nie mam teraz pod ręką tego poematu, więc nie zacytuję fragmentów, ale z tego co pamiętam, jest tam mowa np. o zdobyciu sławy w bojach (nie dla chwały Boga), pojęciem pogańskim jest też Wyrd.
Elementy chrześcijańskie to "zasługa" spisujących poemat mnichów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Khamul
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 11.255

 
 
post 21/11/2005, 8:29 Quote Post

Faktycznie Beowulf rozpatrywany w kategoriach realnej postaci jest do gruntu pogański. Mnie chodziło o "tych mnichów". Jak można wytłumaczyć fakt, że bohatera wywodzącego się ze świata przeciwnego chrześcijaństwu i reprezentującego wszystko co w nim najgorsze mnisi, "anielscy ludzie", opisują w swoich skryptoriach. Może próbowano adaptować pogaństwo Beowulfa do wartości chrześcijańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 21/11/2005, 15:50 Quote Post

Dokładnie na tej samej zasadzie król Artur stał się wzorem monarchy chrześcijańskiego a Peredur chociażby czy Kay- wzorcami rycerzy. Przejmowanie starych, zakorzenionych w powszechnej świadomości mitów na potrzeby nowych idei było trochę jak obecne reklamy - Skoro B.B. potępia noszenie zwierzęcych skór to znaczy że jest to złe, skoro Sting gra koncerty dla dzieci w Afryce- to znaczy że jest to ważna sprawa i godna poparcia, kiedy Kapitan Ameryka czy Superman bili nazistów to cały naród miał się na nich wzorować i robić to samo. Nie inaczej było tysiąc lat wcześniej- "Zobacz, skoro Twój idol- sławny król Artur/Beowulf- jest chrześcijaninem to musi to być wspaniała religia- i Ty zostań chrześcijaninem". Oczywiście jest to daleko idące uproszczenie ale IMO wyjaśnia niektóre z przyczyn "przejmowania" pierwotnie pogańskich toposów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Aelfinwe
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 10.976

M.K.
Stopień akademicki: doctor
Zawód: nauczyciel
 
 
post 6/08/2006, 18:28 Quote Post

Myślę, że to, że Beowulf jest poganem jest oczywiste. Co do tekstu, który znamy z Exeter Book, to niewątpliwie jest on spisane ręką chrześcijanina. Jak mój poprzednik powiedział, mogło byc to spowodowane tym, aby nawracać ludzi w ramach hasła, "czyńcie jak swój idol"
Ale możemy rozważyć również inną kwestię, za która oponował wielki znawca Beowulfa- J.R.R. Tolkien. Otoż może ów mniech spisał to dzieło z zachwytu nad niem samym, aby mroki wieków go nie przykryły. Może fascynowały go podania pogańskie i chciał, aby one przetrwały, bowiem uważał, że warte są czytania.
Ale tego nigdy sie nie dowiemy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 27/08/2006, 14:45 Quote Post

Pytanie jest niejasno sformułowane.

Czy chodzi o historyczny pierwowzór czy tez o postać literacką. Pierwowzór, był zapewne poganinem. Jesli w ogóle istniał, co jest wątpliwe. Pewno istniała cała masa opowieści o różnych ludziach, z których narodziła sie opowieść (oczywiscie zaden nie zabił smoka).

Natomiast postać literacka to inna sprawa. Stworzona jest w oparciu o elementy i pogańskie i chrześcijańskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 23/09/2006, 20:21 Quote Post

Ciekawy artykul na temat Beowulfa ukazal sie wlasnie na lamach czasopisma History Today. Osiagalny jest on w calosci po uprzedniej rejestracji:

http://www.historytoday.com/dt_issue.asp?g...9965=x&g19963=x


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Elear Polski
 

Wierny Sługa Forum!
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 14.289

Michal
Zawód: Licealista
 
 
post 24/09/2006, 10:12 Quote Post

Ja staje na stanowisku jak większość poprzedników:Beoful to czysta postać pogańska.
Ale ja znowuś mam pytanie czy historyczna? confused1.gif Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marsz Żukow
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 34.180

Samuel Lewandowski
Stopień akademicki: uczen
Zawód: licealista
 
 
post 25/08/2007, 20:29 Quote Post

Jednym z najbardziej oczywistych faktów jest to , iz wszystkie postacie historyczne zostały "nawracane" przez kronikarzy chrześcijańskich, którzy niestety (dla nas) naginali rzeczywistość do swoich potrzeb i potrzeb ówczesnej religii. Dlatego dzisiaj bardzo trudno nam jest odróżnić relacje rzeczywiste z tymi fikcyjnymi. Odsylam do tematu o Arturze, gdzie znamy Artura jako pogromce czarownic i smoków, a w rzeczywistości był on przwódcą Brytow w V w.

A teraz cos z internetu:

Postacie i miejsca opisane w poemacie są wyraźnie powiązane z dawnymi siedzibami Anglosasów. Na podstawie analogii do skandynawskich sag i list władców można z całą pewnością stwierdzić, że podstawą, na której nieznany nam autor skomponował „Beowulfa” były legendy i przekazy historyczne północnej Europy, szczególnie jej skandynawskiej części. Istnieją liczne analogie łączące „Beowulfa” ze skandynawskimi i islandzkimi sagami. Podobieństwo wątków i losów postaci tych sag oraz „Beowulfa” jest uderzające. Islandzka saga o Grettirze Mocnym opowiada o bohaterze, który, podobnie jak Beowulf, uwalnia dwór swojego władcy od grasującego tam potwora, pokonując go ostatecznie w czasie walki w jego podwodnej siedzibie. Na znak zwycięstwa Grettir odciął potworowi ramię. Podobnie uczynił Beowulf po zwycięstwie nad Grendelem. Epizody sagi o Samsonie Pięknym (Samson the Fair) również są bardzo podobne do wątków „Beowulfa”. Obie te sagi powstały prawdopodobnie w okresie współczesnym „Beowulfowi”. Nie są to oczywiście wszystkie analogie pomiędzy „Beowulfem”, a utworami skandynawskimi i islandzkimi. Istotny jest fakt, iż takie podobieństwo wątków udowadnia wspólne korzenie tych utworów, tkwiące w terenach dzisiejszej Danii i południowej Szwecji.

Kwestia prawdy historycznej w „Beowulfie” jest bardzo często tematem sporów badaczy anglosaskiej Anglii. Jedynym wydarzeniem opisanym w utworze, którego autentyczność można potwierdzić dzięki źródłom, jest wyprawa króla Geatów Hygelaca do Fryzji, w czasie której poniósł on śmierć. Wspomina o niej Grzegorz z Tours w swej kronice „Historia Francorum”, pochodzącej z końca VI wieku. Inną wzmianką źródłową na ten temat jest zapis z pierwszej połowy VIII wieku w anonimowym dziele „Liber Historiae Francorum”. Oba te źródła błędnie określają Hygelaca jako wodza Danów. Wspomina o nim jeszcze przy okazji jego ostatniej wyprawy, pochodzący także z VIII wieku, zbiór opowieści o potworach i osobliwych stworzeniach „Liber Monstrorum”, napisany w anglosaskiej Anglii. Dzieło to opisuje Hygelaca jako króla Geatów, który poległ w czasie rabunkowego rajdu gdzieś u ujścia Renu. „Liber Monstrorum” podaje także, iż kości Hygelaca zachowano na jednej z tamtejszych wysp, gdzie można je podziwiać ze względu na ponadnaturalne rozmiary.Grzegorz z Tours podał, iż wyprawa Hygelaca miała miejsce po konsekracji Quintianusa na biskupstwo Clermont, co miało miejsce w 515 roku. Nie jest jednak pewne, czy oznacza to, że śmierć Hygelaca nastąpiła w 516 roku, z czym niektórzy się zgadzają. Z pewnością można stwierdzić, że miało to miejsce między 520 a 531 rokiem, choć część badaczy stwierdza, że śmierć Hygelaca miała miejsce w 521 roku. Otwiera to z kolei pole do spekulacji na temat postaci samego Beowulfa. Nie ulega bowiem wątpliwości, że Hygelac naprawdę istniał, więc czy Beowulf także był postacią autentyczną? Nie ma żadnych przesłanek źródłowych, by tak stwierdzić, jednak, mimo iż istnienie Beowulfa nie jest udowodnione, nie można być pewnym, że jest on postacią fikcyjną.

Hygelac nie jest jedyną postacią autentyczną występującą w „Beowulfie”. Źródła udowadniają istnienie króla Danów Hrothgara oraz jego bratanka i następcy Hrothulfa. Wymienia ich XII-wieczny kronikarz Saxo Grammaticus w swym dziele „Gesta Danorum” (Hrothgar występuje tam pod imieniem Ruo, zaś Hrothulf jako Roluo), Ich postacie pojawiają się także w sagach skandynawskich jako Hróarr (Hrothgar) i Hrólf (Hrothulf) oraz w anglosaskim poemacie „Widsith”. Żadne z tych źródeł nie określa wprawdzie w jakich czasach żyli, lecz wydaje się, że Hrothgar i Hrothulf istnieli w rzeczywistości. Skoro więc postacie „Beowulfa” występujące obok głównego bohatera poematu można uznać za autentyczne, trudno jego samego uznać za postać fikcyjną. Zakładając, że Beowulf istniał naprawdę, niektórzy oceniają, że jego śmierć nastąpiła między rokiem 550 a 570, jednak takie domysły wydają się być pozbawione sensu.Analogie łączące „Beowulfa” i sagi skandynawskie wskazują na jedno ze źródeł, które autor wykorzystał przy tworzeniu poematu. Można je ogólnie określić jako legendy, folklor i wierzenia pogańskich Germanów. Trzeba pamiętać, że ich podstawy były wspólne zarówno dla pogańskich mieszkańców Skandynawii, jak i dla nieschrystianizowanych jeszcze Anglosasów. Niewątpliwie twórca „Beowulfa” czerpał też ze znanej sobie twórczości literackiej i tradycji przekazywanej ustnie, czyli ze źródeł dziś dla nas nieznanych. Być może stamtąd zaczerpnął wiedzę o wydarzeniach i postaciach historycznych, pojawiających się w poemacie. Z pewnością istotną rolę odegrały także pieśni o bohaterach, niosące ze sobą pewne informacje historyczne, a pojawiające się w „Beowulfie”, jak pieśń o Ingeldzie i konflikcie Danów z Heathobardami, pieśń o Sigemundzie (znanym w sagach jako Sigurd) i jego walce ze smokiem, czy też wreszcie epizod Finna i walki w Finnsburgu. Podkreślam jednak, że „Beowulf” byłby zupełnie innym utworem, gdyby nie rola, jaką w jego kompozycji i wymowie odegrały wpływy chrześcijańskie. Nie ulega wątpliwości, że nieznany nam autor poematu był chrześcijaninem i tworzył swe dzieło dla chrześcijańskiego audytorium.

PS. Chyba w powyższym temacie powiedziane zostało czy Beowolf był brześcianinem i poganinem smile.gif))
A sprawa tego czy poemat o Beowolfie jest prawdziwy, cóż każdy musi to chyba osądzić sam smile.gif
Ja osobiście uważam, ze jak w każdym micie/legendzie/historii jest tu jakieś mniejsze lub większe ziarenko prawdy. Jak te ziarenko jest duże ?? cóż tego chyba nikt nie może jednoznacznie stwierdzić.

pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Victor: 25/08/2007, 22:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 25/08/2007, 22:07 Quote Post

Podobna sprawa jak z sagami islandzkimi. Przedstawiają one ludzi i wydarzenia sprzed przyjęcia chrześcijaństwa - ale nikt jakoś nie rozstrząsa kwestii, czy Ingólfur Arnarsson, Egil Skallagrimson, Njál czy Eiríkur Rauði wyznawali starą czy nową religię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
August III Sas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 36.678

Zawód: uczen
 
 
post 4/11/2007, 13:52 Quote Post

Myślę że źle użyłeś pytanie. W tym kontekście oczywiście można stwoerdzic, ze bezsprzecznie był poganinem, gdyż oprócz wątpliwych przekazów (zreszta bardzo nielicznych) nie mamy żadnej infomacji jakoby się nawracał na chcrześcijaństwo
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 6/12/2009, 19:43 Quote Post

Skoro akcję "Beowulfa" umieszcza się w VI wieku, a Beowulf i jego kompania byli Geatami, czyli pochodzili ze Skandynawii, to byłoby dziwne, gdyby bohater poematu był chrześcijaninem. W końcu najstarsze wzmianki o misjonarskiej działalności na terenie Skandynawii odnoszą się do początku VIII wieku (misja Willibrorda we Fryzji objęła także kraj Danów). A początki chrześcijaństwa w dzisiejszej Szwecji, skąd przybyli Beowulf i jego Geaci), to dopiero 1 połowa IX wieku (działalność misyjna pod kierownictwem Anskara, biskupa Hamburga).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/12/2009, 18:46 Quote Post

No cóż, sam poemat był już "na ustach" ok. VIII w. (VIII w. to też Willibrorda we Fryzji), a spisany został dopiero w 300 lat później, tak więc, jakieś chrześcijańskie wzorce mogłyby wpłynąć, jeśli nie w samym VIII w., to w następnych stuleciach do 1000 r. Ale czy tak de facto wpłynęły, czy można doszukać się jakichś chrześcijańskich śladów? Według mnie to raczej mało przekonywujące. "Beowulf" to czysto pogański poemat, zachowujący swój "heldenliedowski", czy też "heldensagowski", (Heldenlied und Heldensage – pieśń bohaterska i saga bohaterska), styl tak często uchwytny był w działalności literackiej tamtego regionu Europy i w tamtych czasów.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej