|
|
Z szablą przez świat (geneza sztuki krzyżowej), Próba dyskusji
|
|
|
|
QUOTE Na pewno nieco wcześniej niż pojawiają się pierwsze kabłąki (w rękojeściach typu 1b). Form follows function, nie na odwrót.
Pytanie o ile wyprzedzało Silver postuluje używanie kabłąków a nawet rozbudowanych koszy w mieczach w końcu XVI w. Albo on, albo komentatorzy tłumaczą to zanikiem używania rękawicy rycerskiej i przejmowaniem jej roli przez rozbudowanie osłony dłoni. U Silvera mamy dość ciekawą mieszankę stylów walki - z jednej strony mamy variable i guardant fight, które są klasycznymi stylami walki na dwa tempa (parowanie-riposta), z drugiej mamy open fight, gdzie broni się dystansem, odbiciami i kontrą. Np tę rycinę: http://www.kresy.pl/image/x/456eb352362511...f536a50be57.jpg Można doskonale podstawić pod open fight Silvera. W tym stylu stoi się z lewą nogą z przodu i bronią w górze: http://www.pammachon.gr/old/silver_files/Image1.jpg (tu akurat prawa jest z przodu, ale lepiej jak jest to lewa - zresztą podobnie jest u Lekuchnera, który w pierwszej edycji swojego traktatu klnie na szermierzy co to stoją z lewą nogą z przodu, a w drugiej już takie działanie zaleca ). Broń powinna też być bardziej w górze, ale nic to. W tej sytuacji na rycinie mielibyśmy atak Turka na stojącego z uniesioną w górze ręką Polaka. Polak broni się cofając lewą nogę i zabierając ciało z linii ciosu (volta) z jednoczesnym cięciem z góry na broń a jeszcze lepiej dłoń atakującego. Próbowałem tego na kilku znajomych i zdaje świetnie egzamin. Jeżeli są nie ostrożni to spokojnie można w ten sposób uniknąć ataku i ciąć w rękę, a przy ataku z większej odległości przeciwnik wychyla się tak bardzo że spokojnie walimy go w głowę Inna opcja w której dojdzie do podobnej sytuacji to gdy to Polak atakuje. Z open fight nie atakuje się na pełnej prędkości tylko na 3/4 tak by zawsze można było zmienić tempo i kierunek ataku. W tej sytuacji mielibyśmy atak Polaka (z przejściem prawą nogą do przodu) i wyprzedzenie Turka (w tempo dość wolnego ataku Polaka). Polak jednak zachowuje kontrolę nad bronią i widząc wyprzedzenie przyspiesza uderzając w rękę Turka, jednocześnie odchylając się do tyłu by uniknąć jego ciosu. To również jest wykonalne. Atakując powoli możemy łatwo przyspieszyć, a ponieważ nasza broń już jest w ruchu mamy przy tym pewną przewagę nad stosującym wyprzedzenie...
Myślę że statyczne zastawy w szabli były tak jak u Silvera od początku jej używania, pytanie jest tylko o proporcje. Tzn. ile w Polskiej szabli było walki zbliżonej do open fight a ile zbliżonej do variable i guardant. Jak widać z Silvera można to wszystko mieć wymieszane w ramach jednego stylu. Myślę że oprócz opraw, trzeba by prześledzić ewolucję ostrzy - ich masy i wyważenia. Cięższymi ostrzami (jak np te na rycinie) łatwiej walczy się w open fight (szerokie zamachy, młyńce, sporadyczne zastawy), z kolei lżejsze ostrza, wyważone bardziej ku rękojeści to bardziej guardant i variable fight. Więcej - znając jedną szkołę walki (podobną do tej Silvera w pewnych założeniach tzn. taką w której mamy elementy i open fight i guardant/variable) będziemy w stanie walczyć i ciężkimi i lżejszymi szablami, tylko na co innego będzie położony nacisk (dostosujemy function do posiadanej form ). A dlaczego broń się odchudziła z czasem? Cóż może jak z ewolucją rapiera w szpadę - kwestia mody, wygody i brak konieczności posiadania broni białej zdolnej obronić nas przed opancerzonym napastnikiem (osobiście uważam że bardziej wmieszał się w to rozwój broni palnej, a konkretnie zamek skałkowy, który umożliwił stworzenie broni którą można było bezpiecznie przewozić nabitą i szybko użyć w razie napaści...)
Co do Sawickiego - czytałem, ale niestety z niektórymi tezami nie sposób się zgodzić. Bardzo dziwna postawa czelna (z cofniętą ręką). Niby oparta na Starzewskim, a tym czasem Starzewski pisze o czymś zupełnie innym - o takiej postawie: http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/downl...bd117bad21a5cbe Co jasno wynika z analizy tekstu... Generalnie system Sawickiego zdaje się działać (choć nigdy nie widziałem żadnego z jego praktykantów na zawodach), ale nie jest to system opisany przez Starzewskiego (na którego się powołuje)...
|
|
|
|
|
|
|
Kuba Pokojski
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 80.094 |
|
|
|
Kuba Pokojski |
|
Stopień akademicki: doktorant |
|
Zawód: aplikant notarialny |
|
|
|
|
Widzę że mamy tu mały zamęt terminologiczny, tudzież brak pełnego rozeznania w profilu działalności Mistrza Sawickiego.
Signum Polonicum, to nie tylko szermierka szablą (i to broń Boże sportowa przy użyciu prawdziwych szabel - sportowa została odrzucana na samym początku jako błędna, ślepa droga)ale również palcaty, nadziak, czekan, buzdygan, lanca, kosa, bagnet, miecz łuk oraz najważniejsze, sztuka walki konno w tym również z kopią (profil husarski). Dlatego to czy w szermierce sportowej ktoś ma tytuł mistrza czy nie nie ma za bardzo powiązania z tytułem mistrza Mistrza Sawickiego.
Poza tym lancelocie zdajesz się negować zasadność tytułów mistrzów sztuk walk istniejących od setek walk podczas gdy "mistrzowanie" w sportowej, mającej znacznie krótszy żywot i nie będącej (siłą rzeczy) sprawdzoną na polu walki, "przełykasz" bez problemu. Ciekawe. Mistrz Maroteaux od szkoły Takeda-ryu byłby wielce zdziwiony.
W zakresie Signum Polonicum polecam naprawdę publikacje SP, szczególnie interpretację traktatu Starzewskiego oraz drugą część traktatu (pierwsze profesjonalne porównanie polskiej i japońskiej sztuki walki władania szablą dokonane właśnie przez Mistrza Maroteaux w swoim piśmie i przedstawione skrótowo w celach informacyjnych w traktacie.
Podobnie, wątpliwości systemowe (w tym również odnośnie postawy czelnej:) powinny zostać rozwiane poprzez lekturę tych czterech pozycji książkowych podanych przez mnie wcześniej. Jeśli i to nie starczy, zapraszam na treningi, kluby i przedstawicielstwa rozsiane są po całej Polsce:)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Silver postuluje używanie kabłąków a nawet rozbudowanych koszy w mieczach w końcu XVI w. To chyba żadna niespodzianka?
QUOTE w pierwszej edycji swojego traktatu klnie na szermierzy co to stoją z lewą nogą z przodu, a w drugiej już takie działanie zaleca Cóż, każdy się rozwija
QUOTE Polak broni się cofając lewą nogę i zabierając ciało z linii ciosu (volta) z jednoczesnym cięciem z góry na broń a jeszcze lepiej dłoń atakującego. Próbowałem tego na kilku znajomych i zdaje świetnie egzamin. Owszem, przy dobrym timingo bardzo dobrze się sprawdza, klasyczne nach.
QUOTE Tzn. ile w Polskiej szabli było walki zbliżonej do open fight a ile zbliżonej do variable i guardant. Byc może uczono jednego i drugiego a później stosowano wedle preferencji, dostosowując do nich broń.
QUOTE Myślę że oprócz opraw, trzeba by prześledzić ewolucję ostrzy - ich masy i wyważenia. I takie i takie występują jednoczasowo, stosowano więc pewnie zgodne z preferowanym stylem fechtowania.
QUOTE nadziak, czekan, buzdygan, Na jakich podstawach oparte? QUOTE zdajesz się negować zasadność tytułów mistrzów sztuk walk istniejących od setek walk Nie, zdaję się negować tytuły mistrzów, którzy tworzą własne szkoły i systemy i w takich nadają sobie owe tytuły. To co powiedziałem na temat mistrzów to cytat z mojego dawnego nauczyciela (nie mistrza) Dave'a Rawlings'a z Boars Toth Fight School.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 19/03/2013, 14:56) QUOTE Silver postuluje używanie kabłąków a nawet rozbudowanych koszy w mieczach w końcu XVI w. To chyba żadna niespodzianka?
Zależy co przez to rozumieć. W końcu XVI i pocz. XVII wieku większość mieczy ma tylko esowaty jelec, ew jelec + pierścienie. Do czasu odkrycia miecza z Mary Rose najwcześniejsze pewnie datowane basket-hilts z Anglii pochodziły z wojny domowej (a więc połowy XVII w). W czasach Silvera rozbudowana oprawa nie była zbyt popularna...
QUOTE Byc może uczono jednego i drugiego a później stosowano wedle preferencji, dostosowując do nich broń.
Tak właśnie sądzę. Myślę że system (tak jak ten Silvera) był w miarę uniwersalny i szermierze tylko dostosowywali swój styl do broni (lub broń do preferowanego stylu). U Starzewskiego też (pomimo rozbudowanej oprawy) nie mamy nic o zastawach statycznych, choć wspomina o obronie młyńcami. Ew. pod zastawę statyczną można podciągnąć tekst z postawy czelnej o tym że kosz ochroni twoją brew...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze, abstrahując od umiejętności, wkładu w odtworzenie staropolskiej sztuki walki i miejsca w zorganizowanych strukturach Signum Polonicum, tytułem Mistrza, Mistrz Sawicki był tytułowany przez Koło Generałów II RP w Wielkiej Brytanii. Koło Generałów II RP mogło sobie tytułować Mistrzem kogo chciało. Ale o ile wiem uprawnień do nadawania ogólnie uznawanego tytułu Mistrza nie ma?
QUOTE Natomiast, drogi Ramondzie, nie masz co odradzać książek Mistrza Sawickiego, negując ich wartość naukową. Pokazujesz tylko, że nie raczyłeś nawet przeczytać drugiej części traktatu, "W obronie ewangelii". Czyżby druga część traktatu została napisana w XVII wieku? Nie? To może chociaż p. Sawicki udokumentował źródłowo swój tok rozumowania prowadzący do rekonstrukcji? O, pardon, p. Sawicki niczego nie zrekonstruował, tylko skonstruował.
QUOTE A samo Signum Polonicum zostało rozeznane oraz uznane przez światowych mistrzów sztuk walki (tak, żyjących, i tak, nie sportowych) za polską sztukę walki podczas II Światowego Naukowego Sportów Walki i Sztuk Walki w Rzeszowie w 2010 roku. Och, nie ma wątpliwości, że Signum Polonicum jest polską sztuką walki. Problem w tym, że jest sztuką walki XX/XXI-WIECZNĄ! I nie bojową tylko...ekhm...rekreacyjną. W taki kształcie, jak jest obecnie, nie ma wiele wspólnego z rekonstrukcją HISTORYCZNEJ sztuki walki. Autor podaje: przestudiowałem masę źródeł, poświęciłem kilkadziesiąt lat i już wiem jak wyglądała walka w XVII wieku. Co to ma wspólnego z uprawianiem historii? System zjawia nam się kompletny niczym prawda objawiona. Podtytuł drugiej części "Obrona ewangelii" tylko wzmacnia to wrażenie.
QUOTE Pytanie o ile wyprzedzało wink.gif Silver postuluje używanie kabłąków a nawet rozbudowanych koszy w mieczach w końcu XVI w. Zaczątki kabłąków widać nawet w niektórych rękojeściach kordów z XV wieku.
QUOTE Co do Sawickiego - czytałem, ale niestety z niektórymi tezami nie sposób się zgodzić. Bardzo dziwna postawa czelna (z cofniętą ręką). Niby oparta na Starzewskim, a tym czasem Starzewski pisze o czymś zupełnie innym - o takiej postawie: http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/downl...bd117bad21a5cbeCo jasno wynika z analizy tekstu... Generalnie system Sawickiego zdaje się działać (choć nigdy nie widziałem żadnego z jego praktykantów na zawodach), ale nie jest to system opisany przez Starzewskiego (na którego się powołuje)... Największy problem z systemem Sawickiego jest taki, że jest to...system Sawickiego, przez niego stworzony i przekazany nam jako prawda objawiona. Nie zrekonstruowany na naszych oczach, jak to zwykli robić historycy szermierki.
QUOTE Signum Polonicum, to nie tylko szermierka szablą (i to broń Boże sportowa przy użyciu prawdziwych szabel - sportowa została odrzucana na samym początku jako błędna, ślepa droga Błagam - czy p. Sawicki kiedykolwiek walczył szablą na śmierć i życie? Jeśli nie, to nie jest to prawdziwa, bojowa sztuka walki.
QUOTE W zakresie Signum Polonicum polecam naprawdę publikacje SP, szczególnie interpretację traktatu Starzewskiego oraz drugą część traktatu (pierwsze profesjonalne porównanie polskiej i japońskiej sztuki walki władania szablą dokonane właśnie przez Mistrza Maroteaux w swoim piśmie i przedstawione skrótowo w celach informacyjnych w traktacie.
Podobnie, wątpliwości systemowe (w tym również odnośnie postawy czelnej:) powinny zostać rozwiane poprzez lekturę tych czterech pozycji książkowych podanych przez mnie wcześniej. Jeśli i to nie starczy, zapraszam na treningi, kluby i przedstawicielstwa rozsiane są po całej Polsce:) My tu próbujemy zajmować się historią, nie sztuką walki stworzoną w XX wieku!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 16/03/2013, 21:29) Zgadza się i tu dziwi redukcja ochrony dłoni niemal do zera u koczowników walczących z reguły konno. To akurat żadna zagadka. Koczownicy walczący konno, walczyli przeważnie przeciwko nieuzbrojonej ludności cywilnej (vide "tatarzy" w XVII w.). Sama "walka" jest bardzo specyficzna - niespodziewany atak i ucieczka z łupem. W takiej "walce" rozbudowane osłony dłóni są zbędne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 20/03/2013, 13:49) QUOTE(lancelot @ 16/03/2013, 21:29) Zgadza się i tu dziwi redukcja ochrony dłoni niemal do zera u koczowników walczących z reguły konno. To akurat żadna zagadka. Koczownicy walczący konno, walczyli przeważnie przeciwko nieuzbrojonej ludności cywilnej (vide "tatarzy" w XVII w.). Sama "walka" jest bardzo specyficzna - niespodziewany atak i ucieczka z łupem. W takiej "walce" rozbudowane osłony dłóni są zbędne. Dawnom już takich bajan nie widział, jak mily mi Bog. Idac tym torem myslenia to szaszka, która nie ma zadnej ochrony dłoni, byla li tylko bronią 'zbojecka' konnego rabusia z przeznaczeniem wlasnie na ludność 'cywilna' ociekająca przez stepy a góry czy pagórki przed Czerkiesami, Gruzinami a później Kozakami... Nota bene miecz spatha sarmacko-persko-rzymski tez był przeznaczony na owa ludność cywilna przeciekająca przed konnica rzymska, nieprawdaz? o tempora
Ten post był edytowany przez bachmat66: 20/03/2013, 20:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Koczownicy walczący konno, walczyli przeważnie przeciwko nieuzbrojonej ludności cywilnej Pod Legnicą też? By innych przykłądów nie szukać.
|
|
|
|
|
|
|
|
PQUOTE od Legnicą zapewne nas zażywali głównie łukami/włóczniami, chociaż kto tam wie Jakąś tam broń boczną chyba mieli, niektórzy nawet szable.
QUOTE jak najbardziej są obecne w Polsce już od XVI wieku. Jeszcze batorówka gdzańska z "Cięć..." Zabłockiego w oprawie "rapierowej" Nie wklejam, nie mam pod ręką...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 20/03/2013, 21:28) ...Idac tym torem myslenia to szaszka... Kluczem są słowa "koczownicy walczący konno" i "przeważnie". Przemyśl sobie ich znaczenie.
QUOTE(lancelot @ 20/03/2013, 21:34) Pod Legnicą też? A wiesz na 100%, że bitwa pod Legnicą była taka, jak opisał Długosz? Bo nikt nigdy żadnych dowodów nie przedstawił. Znalezisk archeologicznych brak.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE bitwa pod Legnicą była taka, jak opisał Długosz? A co to ma do używania szabel? I nie byłą to jedyna bitwa podczas najazdu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ma. Skoro użyłes nazwy "Legnica", to stwierdzam, że nie ma pewności, że do takiej bitwy w ogóle doszło. Trzeba było użyć innej nazwy.
A co do szabli, to nie mam pojęcia, jakiej broni używali Mongołowie w czasie najazdu, ale mniemam, że nie były to rapiery koszowe ani szable husarskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Skoro użyłes nazwy "Legnica", to stwierdzam, że nie ma pewności, że do takiej bitwy w ogóle doszło. Trzeba było użyć innej nazwy.
Głupio czepiasz się zamiast przyznać do tego, że nie masz racji ale niech będzie, najazd mongolski na ziemie wchodzące w skłąd dzisiejszej RP będzie lepszy? Zmienia to coś?
QUOTE ale mniemam, że nie były to rapiery koszowe ani szable husarskie. A ktoś mniema, ze były? Daj sobie spokój z argumentacją na tym poziomie. Nadal podtrzymujesz tezę, że szabla była narzędziem mordowanie bezbronnych cywili i do walki z uzbrojonym przeciwnikiem się nie nadawała?
QUOTE nie mam pojęcia, jakiej broni używali Mongołowie w czasie najazdu, To w jakim celu się wypowiadasz? QUOTE Heavy cavalry carried a scimitar, a battle ax or mace, and a 12 foot lance Stąd: http://www.augustphoenix.com/studypages/mongol_invasions.htm Ilustracja źródłowa mongoła z szablą jest nawet w głupiej wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_milita...nd_organization Trzeba obejrzeć bo wkleić się nie da I tu: http://books.google.pl/books?id=KTTELJ9N0X...20sword&f=false
Ten post był edytowany przez lancelot: 22/03/2013, 18:06
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|