Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Migracje szlachty litewskiej i ruskiej
     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 24/01/2017, 19:24 Quote Post

W okresie RON dość duże było zjawisko migracji szlachty (zwłaszcza drobnej) z centralnej i zachodniej Korony na Litwę i ziemie ukrainne. Niemniej zdarzało się też odwrotnie tzn. szlachta z ziem wschodnich Rzeczypospolitej osiedlała się na ziemiach etnicznie polskich np. przodkowie gen. Dowbora-Muśnickiego przybyli w XVII w. z Litwy na sandomierszczynę. Może znacie jakieś rody, konkretnych szlachciców kresowych, którzy przenieśli się tereny, na zachód od Bugu i Niemna, w tym okresie? Z jakich przyczyn mogli się tam przenosić? Jaka była tego skala?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Karawadżjo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 99.544

 
 
post 24/01/2017, 22:31 Quote Post

Pod koniec XVI w. lub w początkach XVII wieku ze Pskowa na teren RON przywędrowali moi przodkowie. Przez Grodzieńszczyznę zawędrowali w XVIII wieku w lubelskie, gdzie do szczętu schłopieli. W księgach metrykalnych w linii prostej dotarłem do ok. 1710 roku i to prawdopodobnie wtedy pierwszy mój przodek urodził się na zachodnim brzegu Bugu. Na katolicyzm rodzina przeszła jeszcze przed zaborami. Ale do I wojny istniała też prawosławna gałąź rodziny, która kultywowała nawet jakieś tam tradycje rosyjskie - ci przepadli wszyscy gdzieś na bieżeństwie. Trudno mi powiedzieć o przyczynach emigracji tutaj - podejrzewam, że może miało to coś wspólnego z wojnami Batorego (wzięci jako jeńcy) z Moskwą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
augenthaler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.157

S,K,
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: projektant
 
 
post 17/03/2018, 10:18 Quote Post

Czy aby na pewno? Czy statuty litewskie nie ograniczały osadnictwa polskiego na terenie Wielkiego Xięstwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 22/03/2018, 14:03 Quote Post

Ograniczenia te zniosła unia lubelska zdaje się - od tamtego czasu przecież Polacy mogli nabywać dobra w Wielkim Księstwie, a Litwini w Koronie. Tym bardziej że po wcieleniu Podlasia i Wołynia do Korony sporo majątków ziemskich magnaterii litewskiej znalazło się w Koronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/03/2018, 15:53 Quote Post

Niestety była to tylko teoria. Litwini w 1588 r. (czyli niemal 20 lat po unii lubelskiej) przyjęli sobie Statut, który w rozdziale III w art. 12 określał, że żadni obcokrajowcy (w tym i Polacy) nie mogą się osiedlać, nabywać ziemi, pełnić urzędów, itd. na terytorium Wielkiego Księstwa Litewskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
augenthaler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.157

S,K,
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: projektant
 
 
post 15/08/2020, 13:00 Quote Post

Dlaczego niestety? Był to przepis racjonalny z ich punktu widzenia i został zatwierdzony nie bez powodu.

Innymi słowy masowego osadnictwa polskiego na ziemiach litewskich nie było nigdy, nawet w XIX wieku, kiedy migracja na ziemie litewskie z ziem polskich nie mogła być intensywna.

Skąd więc wzięli się tzw. Polacy na Litwie? Znikąd. Są oni potomkami spolonizowanych Litwinów, zresztą pomijając kwestie językowe, w Wilnie, na przełomie XIX i XX wieku, mieszkańcy wcale się swojej tożsamości litewskiej nie wypierali, tylko nieco inaczej ją definiowali. Trochę jak Czesław Miłosz i jego rodzina, trochę jak Jerzy Giedroyc, który w jednym z wywiadów przyznał, że utożsamia się bardziej z dziedzictwem Wielkiego Księstwa niż Królestwa Polskiego.

Analogią są tzw. Niemcy z Opolszczyzny. Według badań etnograficznych (nie mam teraz linków, kiedyś się z tym zagadnieniem zetknąłem, interesując się tematem Ślązaków) znaczna większość tzw. Niemców opolskich ma... słowiańskie pochodzenie. Wielu z nich w ogóle nie ma germańskich korzeni. Tłumaczyłoby to istnienie wśród działaczy mniejszości niemieckiej w Opolu takich nazwisk jak Bartodziej, Urbanek, Szyndzielorz, Krupczok, Płoszczyk, Kozioł czy Schramowski (nazwisko pani Ani wink.gif). Nazwiska oczywiście są trzeciorzędne czy też trzeciorzędowe, niemniej według badań genealogicznych wynikało, że nie tylko brakuje pierwiastka niemieckiego, ale też całkiem często działacze mniejszości niemieckiej mogą pochwalić się wink.gif przodkami walczącymi w Powstaniach Śląskich po polskiej stronie oraz takimi, którzy wcześniej, w XIX wieku, gorliwie agitowali za polskością w polskich stowarzyszeniach kulturalnych i oświatowych...

Nie wątpię, że gdyby tak pogrzebać w drzewach genealogicznych tzw. Polaków litewskich, to okazałoby się, że wielu z nich nigdy nie miało żadnej rodziny w Polsce.

Ten post był edytowany przez augenthaler: 15/08/2020, 13:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/08/2020, 13:23 Quote Post

QUOTE
Dlaczego niestety? Był to przepis racjonalny z ich punktu widzenia i został zatwierdzony nie bez powodu.


Dlatego "niestety", bo był złamaniem postanowień unii. O ile Koroniarze z zasady nie mieli większych problemów z nabywaniem przez Litwinów ziem na terenie Korony, to w drugą stronę już nie bardzo.

Mimo to wiemy, że jakaś drobnoszlachecka migracja (głównie z Mazowsza i Podlasia) na Litwę występowała i to chyba nie była mała.

Drobna szlachta na dawnych kresach wschodnich Rzeczypospolitej wywodziła się z miejscowych bojarów, uszlachconych chłopów oraz przybyszów z Korony. (...) Obok ludności rodzimej znaczną część drobnej szlachty stanowili potomkowie imigrantów z Mazowsza i Podlasia, przybywających szczególnie licznie po unii lubelskiej w poszukiwaniu lepszych warunków życia na rozległych i słabo zaludnionych ziemiach Wielkiego Księstwa Litewskiego. Część szlachty kupowała lub otrzymywała ziemię na własność, biedniejsi już wówczas osiadali w dobrach magnackich na czynszu.

http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/dek...w_XIX_wieku.pdf (str. 10-11).

Można tu także wspomnieć o Dobrzyńskich z "Pana Tadeusza", którzy tworzyli zaścianek niemal żywcem wyjęty z Mazowsza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 15/08/2020, 13:50 Quote Post

CODE
[augenthaler,15/08/2020, 13:00]
Trochę jak Czesław Miłosz i jego rodzina,


Miłosz sam wspomina, że jego rodzina była pochodzenia łużyckiego. Nazywanie człowieka o nazwisku Miłosz spolonizowanym Litwinem jest... dziwne.

CODE
Analogią są tzw. Niemcy z Opolszczyzny. Według badań etnograficznych (nie mam teraz linków, kiedyś się z tym zagadnieniem zetknąłem, interesując się tematem Ślązaków) znaczna większość tzw. Niemców opolskich ma... słowiańskie pochodzenie. Wielu z nich w ogóle nie ma germańskich korzeni. Tłumaczyłoby to istnienie wśród działaczy mniejszości niemieckiej w Opolu takich nazwisk jak Bartodziej, Urbanek, Szyndzielorz, Krupczok, Płoszczyk, Kozioł czy Schramowski (nazwisko pani Ani;)).


Jakbyś trochę wszedł w ten temat, to nazwisko o niczym nie świadczy. Po jakimś czasie współżycia dwóch grup, część Niemców ma polskie nazwiska, a część Polaków niemieckie.
CODE

Nie wątpię, że gdyby tak pogrzebać w drzewach genealogicznych tzw. Polaków litewskich, to okazałoby się, że wielu z nich nigdy nie miało żadnej rodziny w Polsce.


Sprawa jest znana. Pas Polski powstał poprzez słowianizację językową litewsko-katolickich wspólnot.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
augenthaler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.157

S,K,
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: projektant
 
 
post 15/08/2020, 19:26 Quote Post

QUOTE
nazwisko o niczym nie świadczy


Przecież wyraźnie to podkreśliłem.

QUOTE
wiemy, że jakaś drobnoszlachecka migracja (głównie z Mazowsza i Podlasia) na Litwę występowała i to chyba nie była mała.


Przy czym Podlasie to, do unii, tereny litewskie. Nie wszyscy mieszkańcy tamtych ziem musieli się od razu poczuć Polakami w roku 1569. wink.gif Inna sprawa, że na Podlasie z kolei wcześniej napływali osadnicy z Mazowsza...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 15/08/2020, 23:13 Quote Post

QUOTE(indigo @ 15/08/2020, 14:23)
QUOTE
Dlaczego niestety? Był to przepis racjonalny z ich punktu widzenia i został zatwierdzony nie bez powodu.


Dlatego "niestety", bo był złamaniem postanowień unii. O ile Koroniarze z zasady nie mieli większych problemów z nabywaniem przez Litwinów ziem na terenie Korony, to w drugą stronę już nie bardzo.

Mimo to wiemy, że jakaś drobnoszlachecka migracja (głównie z Mazowsza i Podlasia) na Litwę występowała i to chyba nie była mała.
*


Pytaniem istotnym jest to, na ile ten przepis był przestrzegany. Tacy np. Czartoryscy czy Poniatowscy mieli posiadłości na Litwie...
Zresztą w wydaniu III Statutu z 1744 jest wzmianka wyjaśniająca, że "Polakowi w Litwie, a Litwinowi w Polszcze wolno nabywać majętności" i odsyłająca do aktu unii lubelskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/08/2020, 9:42 Quote Post

QUOTE
Przy czym Podlasie to, do unii, tereny litewskie. Nie wszyscy mieszkańcy tamtych ziem musieli się od razu poczuć Polakami w roku 1569. wink.gif Inna sprawa, że na Podlasie z kolei wcześniej napływali osadnicy z Mazowsza...


Całe pogranicze krzyżacko-mazowiecko-podlaskie było terenem dość intensywnej kolonizacji już od końca XIV wieku. Nie wiem czy Podlasie przed unią lubelską zawierało jakiś istotny komponent etniczny litewski, skoro sami Litwini stanowili mniejszość w swym państwie. Dlatego obstawiam, że Podlasie przed 1569 rokiem to żywioł raczej polski (stąd też tendencje do unifikacji z Koroną). Może potem ze wschodniego Mazowsza i Podlasia szła dalsza kolonizacja na Litwę.

QUOTE
Pytaniem istotnym jest to, na ile ten przepis był przestrzegany. Tacy np. Czartoryscy czy Poniatowscy mieli posiadłości na Litwie...


Czartoryscy to akurat ród wywodzący się od Giedymina.

Natomiast wiemy, że przepis był czasem przestrzegany, a czasem nie. Np. Albrycht Radziwiłł wspomina litewskiego starszego nad armatą, który musiał odejść z urzędu, bo nie był posesjonatem litewskim (miał za to dobra w Inflantach, ale to nie wystarczało). Za to jak wcześniej wspominałem, Mickiewicz w Panu Tadeuszu opisuje zaścianki szlachty mazowieckiej, która w jakiś sposób na Litwie musiała się znaleźć. Echa tego można też znaleźć w "Nad Niemnem".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/08/2020, 9:52 Quote Post

CODE
Przecież wyraźnie to podkreśliłem.


Wydaje mi się, że uważasz posiadanie polskobrzmiącego nazwiska, jako dowód polskiego pochodzenia i odwrotnie. Czytałem kiedyś pracę, która dowodziła, że nazwiska migrują. W otoczeniu Polaków, żyjący tam z dziada pradziada może mieć polskie nazwisko.
Na Kaszubach masz czysto niemieckie nazwiska, a badania genetyczne wskazują, że Kaszubi z Niemcami się w ogóle nie mieszali.


CODE
Przy czym Podlasie to, do unii, tereny litewskie. Nie wszyscy mieszkańcy tamtych ziem musieli się od razu poczuć Polakami w roku 1569.;) Inna sprawa, że na Podlasie z kolei wcześniej napływali osadnicy z Mazowsza...


Teraz totalnie zamieszałeś.

Myślę, że prawo Litwy, zabraniający łatwej imigracji, nie było w praktyce stosowane, bo Mazurzy sobie załatwiali wyjatkowe przywileje. Na pewno była imigracji z Mazowsza na Litwę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/08/2020, 13:10 Quote Post

Z tym że teraz można sobie zadać pytanie, na ile mieszkańców Mazowsza uważano za Polaków? Skoro nawet w XIX wieku nazywano ich "Mazurami"...stąd Mazowszanie mogli mieć prawo do osiedlania się na Litwie, a pozostali mieszkańcy Korony - już nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/08/2020, 17:47 Quote Post

Statut Litewski w rzeczonym artykule mówi ogólnie o cudzoziemcach, nie wymienia szczególnie Polaków jako takich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
augenthaler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 103.157

S,K,
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: projektant
 
 
post 16/08/2020, 18:58 Quote Post

Czartoryscy to ród pochodzenia litewskiego. Nie dziwne, że mieli posiadłości na Litwie.

Co do określenia "Litwini" to należałoby je rozszerzyć na wszystkich mieszkańców Wielkiego Xięstwa, również na tę większość rusińską. A ta, zdaje się, do 1569 roku na Podlasiu i Polesiu dominowała.

Mazowszan, ze względu na język i inkorporację całego Mazowsza do Korony, raczej zaliczano do żywiołu polskiego. Wcześniej sami książęta mazowieccy określali się, podobnie jak książęta śląscy, mianem książąt polskich, cokolwiek by to miało znaczyć.

Nie widzę dowodów, by po uregulowaniach prawnych na Litwie (statutach) istniała masowa migracja Polaków na Litwę, poza wyjątkami i nie licząc województw przyłączonych do Polski po unii. Rzecz oczywiście nie dotyczyła wielkich rodów, ale ciężko tu mówić o zjawisku masowym, zmieniającym proporcje ludnościowe. Nadal wyraźnie dominowała tam ludność litewska (bałtyjska i rusińska), pomimo ograniczonego przenikania Mazowszan na te tereny.
Dopiero proces polonizacji sprawił, że kilka wieków później, gdy kształtowały się współczesne tożsamości narodowe, nagle okazało się, że na Litwie są jakieś skupiska Polaków. Jednak ich przodkowie w większości nie przybyli z Polski.

Najbardziej, patrząc z punktu widzenia Litwinów (i Białorusinów) ucierpiały duże miasta i pogranicze. To się spolonizowało w znacznym stopniu. Przez obecny Białystok przebiegała granica - Dojlidy, teraz dzielnica Białegostoku, za sprawą Chodkiewiczów, którzy odmówili złożenia przysięgi na wierność Koronie, znajdowały się po litewskiej stronie. Biała Podlaska (wbrew nazwie jest to Polesie) nigdy w historii nie należała do Polski, przyłączona do niej dopiero w 1918 roku. Ale już na początku XIX wieku pierwiastek polski dominował tam nad rusińskim. No i Wilno, którego polskojęzyczni mieszkańcy (pomijając licznych Żydów i widoczny element niemiecki) mieli bardziej złożoną tożsamość na przełomie XIX i XX wieku niż się to polskim nacjonalistom dzisiaj wydaje.
Również jeden z pięciu historycznych regionów Litwy właściwej, bałtyjskiej czyli Suwalszczyzna, uległ częściowej polonizacji. Fragment tego regionu, wraz z miastem Suwałki, znajduje się dziś po polskiej stronie.

Ten post był edytowany przez augenthaler: 16/08/2020, 19:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej