Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pomorze a Polacy , Czy Pomorzanie są Polakami ?
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/07/2018, 13:58 Quote Post

Dla mnie np. Mazowszanin jest tak samo polski jak Kaszub, nie mniej i nie bardziej.

Mazowsze zachowało odrębność od Polski do XVI wieku, dłużej niż Pomorze Gdańskie.

To, że liczba Kaszubów nieidentyfikujących się z polskością jest być może wg. stanu na rok 2011 nieco większa niż liczba takowych Mazowszan, nie ma żadnego znaczenia dla interpretacji tożsamości grupowej oraz grupowej przynależności etnicznej.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 14:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/07/2018, 14:21 Quote Post

Ale Niemcy utozszamiaja się z Gotami, czy z Wandalami, choć Ci nie są przodkami współczesnych Niemców. Czy ktoś wie, czy Cheruskowie pozostali na terenie Niemiec?
Ogólnoniemieckiego utożsamienia z Polabianami nie ma, choć lokalnie we wsch. Niemczech widać fascynację grupki zapaleńców.

Do niedawna Duńczycy negowali swój częściowo słowiański rodowód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/07/2018, 14:29 Quote Post

QUOTE(Szaraczek @ 28/07/2018, 13:31)
Niewielkie grupy post-słowiańskiej ludności


Spójrzmy na procent ludności etnicznie polskiej na początku XX wieku wg. regionów Polski w obecnych granicach państwa:

Katolickie Kaszuby ------- 69%
Północna Polska* --------- 63%
Górny Śląsk -------------- 66%
Mazowsze ----------------- 77%
Środkowa Polska** -------- 72%
Wielkopolska -------------- 71%
Małopolska bez gór ------- 86%
Ruś Czerwona bez gór*** - 67%
Obszary górskie ----------- 78%
Podlasie-Suwalszczyzna --- 61%

*Kujawy, Krajna, Z. Dobrzyńska, Z. Chełmińska, Kociewie, Z. Lubawska, Bory Tucholskie, Kosznajderia, Powiśle, Gdańskie Wyżyny.

**Rejon Łodzi, Ziemie Sieradzka i Łęczycka.

***Tylko ta część historycznej Rusi Czerwonej, która znajduje się obecnie w granicach Polski (bez części będącej dziś na Ukrainie).

Jak widać na Kaszubach procent ludności etnicznie polskiej był podobny co w pozostałych regionach. Tylko Małopolska się wyróżniała.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 14:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/07/2018, 14:34 Quote Post

Na Mazowszu ludność etnicznie polska stanowiła tylko 77% ze względu zwłaszcza (ale nie tylko) na wysoki odsetek Żydów.

Dane dla Mazowsza podaję za Włodzimierzem Wakarem. Dane dla Kaszub za Stefanem Ramułtem oraz Lucjuszem Durą.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 14:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/07/2018, 14:34 Quote Post

Gdańsk-Wyżyny obejmował część Kociewia, a Gdańsk obejmował katolicką Oliwę od roku 1926.

Wracając do Połabian, może to nie ty, ale informacje się pojawiały, że np. Obodrzyce budowali domy, a nie ziemianki. Wyraźnie widać ich posuwanie się na Zachód, pierwotnie mieszkali na Pomorzu.

Dodatkowo, nie wiemy, w jakim stopniu Połabianie wchłonęli elementy germańskie. Kwestia plemienia Warnów, czyli ta sama nazwa, a inny ethnos, czy choćby Rugiowie vs Ranowie, może to sugerować.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 29/07/2018, 14:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/07/2018, 14:46 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/07/2018, 14:34)
Gdańsk-Wyżyny obejmował część Kociewia, a Gdańsk obejmował katolicką Oliwę od roku 1926.


Wolne Miasto Gdańsk dzieliło się na 5 powiatów w tym dwa miejskie (Gdańsk i Sopot):

Mapa granic WMG: https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=en&...2591308638&z=11

user posted image

Wg. Jędrzeja Giertycha powiat Gdańsk Wyżyny WMG miał ogółem 51 Gemeinde (gmin i obszarów dworskich), z czego 9 - Trąbki Wielkie, Ełganowo, Postołowo, Czerniewo, Popówki, Kiełpinek, Migowo, Jasień - miały większość (od 51% do 85%) polsko-kaszubską. Dalszych 13 - Kleszczewo, W. Czapielsk, Żuławka, Osenkop, Szembek, Bądzieszyn, Kleszczewko, Średnie Gołębiewo, Rębowo, M. Czapielsk, Schönholtz, Strzepowo i Zakoniczyn - miały od 21% do 50% ludności polskiej. Dalszych 10 miało od 1/10 do 20% Polaków. Wreszcie pozostałe 19 gmin miało do 10% ludności polskiej.

Wg. Stefana Ramułta, ogółem ok. 30% ludności powiatu Gdańskie Wyżyny stanowili Kaszubi i Kociewiacy.

W powiecie Großes Werder (Wielkie Żuławy) miała być tylko jedna gmina z większością polską - Piekło (54%), dwie gminy z ponad 1/5 ludności polskiej (Wielkie Mątwy - 32.2% oraz Małe Mątwy - 25.6%) i jedna gmina z ponad 1/10 Polaków (Lisewo - 17.6%).

Powiat Gdańskie Niziny miał 3 gminy z ponad 1/10 Polaków (Dziewięćwłók 17.3%, Junkertroylhof 12.1% i Trutenauer Herrenland 11.9%).

Miasto Oliwa miało 9% ludności polskiej wg. niemieckich danych oficjalnych ze spisu 1910 roku.

W mieście Gdańsk w wyborach 1920 roku na polskich narodowców oddano 7% głosów a w Sopocie 10%.

Wg. artykułu Jędrzeja Giertycha z 1939 roku, większość katolików w Wolnym Mieście Gdańsku miała polskie/kaszubskie korzenie, nawet jeśli byli już powierzchownie lub od dawna zgermanizowani (niemiecki język ojczysty, niemiecka tożsamość narodowa, itp.).

Ogółem katolików w WMG było 36% ludności a w samym mieście Gdańsku 33%.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 14:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/07/2018, 14:55 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/07/2018, 14:34)
Dodatkowo, nie wiemy, w jakim stopniu Połabianie wchłonęli elementy germańskie.


Badania palinologiczne i archeologiczne, wskazują raczej na pustkę osadniczą na Połabiu w Okresie Wędrówek Ludów.

Natomiast na Kujawach oraz w Wielkopolsce odkryto ostatnio ślady ciągłości osadniczej przez cały czas trwania OWL.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 14:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 29/07/2018, 17:57 Quote Post

QUOTE(Domen @ 29/07/2018, 13:15)

Nie zgadzam się.
*




Ech.... Jak to Kolega Domen ładnie ujął "wybryk i próba pisania historii na nowo". Tylko, że bynajmniej nie u mnie.

Zacznijmy od banalnego faktu, że do końca X wieku nie mamy jakiejkolwiek "polskości", bo pierwsza źródłowa wzmianka, w ktorej pojawia sie termin "Polonia" to dopiero próg wieku XI. Stąd używanie terminu "plemiona polskie" dla sytuacji z IX i X wieku to co najmniej skrót myślowy, a na pewno nic co nazwać by można fachową terminologią historyczną. By tej używać możemy pisać o plemionach lechickich, tudzież o plmionach, które potem weszły w skład etnosu/państwa polskiego - ale to przecież nie jest to samo co "szkolne" stwierdzenie "plemiona polskie".

Po drugie dość wnikiliwie wczytując się przez lata w wiele badań z zakresu historii, językoznawstwa i archeologii śmiem twierdzić, że do tegoż X wieku wszelkie różnice językowo-kulturowe między większością plemion Słowian Zachodnich były ciągle na tyle małe, że nie przesądzały one - same z siebie - ich późniejszego losu. Mamy tu kapitalne przykłady choćby ze Spiszem, czy Orawą, gdzie tak naprawdę wspólczesna granica etniczna ukształtowała się dopiero w XX wieku, zaś o takich Orawianach nauka polska stwierdza, że dziś są zesłowacczonymi Polakami, zaś słowacka, że czystej krwi i historii Słowakami. I jakaż to wielka granica językowa miała istnieć dziesięc wieków temu, skoro jeszcze dziś mamy doc zynienia z społecznościami, dla których owa przynależność do "polskości" lub do "słowackości" jest mocno płynna?

I tak naprawdę obserwując owe "granice plemienne", to po pierwsze mamy przecież świadomość, że 95% z nich to li tylko rekonstrukcje historyków (przecież takimi rekonstrukcjami jest choćby istnienie plemienia Pomorzan - jako jakiegoś autonomicznego bytu), zaś po drugie widać wyraźnie, że są one pokłosiem kształtujących się od tegoż X wieku granic politycznych.

Autor wątku jest dośc precyzyjny i zapytał się o problematykę używania określenia "polskość" we współczesnej szkole dla opisu spraw sprzed tysiąca lat. Państwo Mieszka I jak najbardziej możemy dziś nazywac Polską, ale nawet w podręcznikach do historii, ktore znam nikt o jego poddanych nie pisze "Polacy", ale właśnie "przodkowie współczesnych Polaków". Stąd warto tu być dokładnym w używaniu przymiotników by zaznaczyć o czym piszemy. Wątek jest o plemionach polskich z dzisiejszej perspektywy, a nie o takowych z perspektywy X wieku. Z tej prostej przyczyny, że w X wieku poza jednymi Polanami (notabene, przecież i ich nazwa jest podważana, bo to także mimo wszystko rekonstrukcja) innych "polskich" plemion nie było.

I nie ma to nic wspólnego z mądrymi angielskimi stwierdzeniami, ale jest to zwykłe "myślenie historyczne" i używanie poprawnej, historycznej terminologii. Zaś to co Kolega tu sugeruje, czyli jakieś zrównywanie współczesnej polskości z tą z przeszłości, jak rozumiem sprzed tysiąca lat, to czystej wody historyczna i socjologiczna herezja. O czym nawet w podręcznikach do podstawówki uczyli i uczą.

Nie wiem w jaki sposób profesor Mordawski miał w 2005 roku antycypować wyniki spisu z 2011. W swojej najnowszej publikacji jak najbardziej je uwzględnia. Ale to jest niuans, bo tak w swoich starszych, jak i najnowszych badaniach, tak jemu, jak i innym (Monika Mazurek, Brunon Synak itd.) wychodzą bardzo podobne dane, że istnieje nieduża, kilkuprocentowa grupa z całej społczności deklarującej się jako Kaszubi, która uważą się za członków odrębnego narodu. W ostatnim spisie było to precyzyjnie około 16 tysięcy osób na 232 tys. zadeklarowanych Kaszubów. Żadna to zreszta nowina, bo jest to grupa istniejąca i żywo obecna w kulturze kaszubskiej od co najmniej okresu przedwojennego i działań tzw. "Zrzeszeńców".

Nas, Kociewiaków proszę w to nie mieszać. Co prawda byliśmy trzecią, po Ślązakach i Kaszubach "grupą regionalną", która zaistniała w spisie w 2011 roku, ale to było to działanie od początku inspirowane jako chęć zaznaczenia swojej tożsamości regionalnej, a nie narodowej i na te 3065 osób, które zadeklarowały się jako Kociewiacy, bodaj jedynie kilka, nie zrobiło tego jako zaznaczenie drugiej tożsamości, po narodowej - polskiej, więc tutaj w ogole nie ma tematu Kociewiaków jako jakiegoś odrębnego narodu.. Akurat byłem w grupie incjatorów i koordynatorów tych działań, więc jakby co służę szczególami.

Notabene dla ścisłości. W tymże spisie, następną grupą po Kociewiakach byli Górale, liczący niecałe trzy tysiące osób, a potem już ledwo półtora tysiąca Wielkpolan, tysiąc trzystu Mazurów, a następnie inne grupy już poniżej tysiąca osób.

Zaś co to wyróżniania się, to być może mało precyzyjnie się wyraziłem, więc jeszcze raz: naprawdę trudno dziś nie uznać, że różnice między przodkami Kaszubów, Mazowszan, czy Wiślan były te tysiąc lat temu tak małe, by dziś głosić tezę, że właśnie Kaszubów możemy wyróżnić jako grupę tak inną, że nie piszącą się w skład owych "prapolskich plemion".
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/07/2018, 19:16 Quote Post

Kol. Kociewiak Bagienny,

CODE
Zacznijmy od banalnego faktu, że do końca X wieku nie mamy jakiejkolwiek "polskości", bo pierwsza źródłowa wzmianka, w ktorej pojawia sie termin "Polonia" to dopiero próg wieku XI. Stąd używanie terminu "plemiona polskie" dla sytuacji z IX i X wieku to co najmniej skrót myślowy


A pierwsza wzmianka dotycząca Indo-Europejczyków jako rodziny ludów jest z XVII wieku, co nie zmienia faktu, że nikt nie podważa istnienia ludów indoeuropejskich już od prehistorii. Podobnie nikt nie podważa istnienia Bałtów już od dawna, mimo że pierwsze użycie nazwy Bałtowie datuje się na XIX wiek.

Ale zgadzam się, że dla czasów przed X lub XI wiekiem powinniśmy używać nazwy plemiona lechickie.

CODE
Nie wiem w jaki sposób profesor Mordawski miał w 2005 roku antycypować wyniki spisu z 2011.


Nie antycypował wyników żadnego spisu, bo nie liczył osób samo-identyfikujących się jako "etniczni Kaszubi", tylko osoby mające rdzennie kaszubskie pochodzenie, będące faktem genealogicznym a nie subiektywnym odczuciem. W spisie z 2002 roku za Kaszubów podało się raptem 5 tysięcy osób.

W spisach ludności większości krajów Europy - zwłaszcza na Zachodzie - w ogóle nie ma pytania o samoidentyfikację etniczną czy narodową. Np. w Belgii takiego pytania w spisach nie mają (i to już od wielu dekad), a mimo to jakieś tam statystyki dotyczące liczby Walonów i Flamandów istnieją.

Można więc mieć statystyki dotyczące grup etnicznych, które nie są oparte o żadne deklaracje spisowe (i tak jest w wielu krajach).

CODE
na 232 tys. zadeklarowanych Kaszubów.


W 2005 roku Mordawski obliczył liczbę osób pochodzenia kaszubskiego w woj. pomorskim na 567 tys. (podaje też liczby dla każdego powiatu*).

Czyli w spisie z 2011 roku, ponad połowa Kaszubów zadeklarowała wyłącznie narodowość polską, w ogóle nie deklarując się jako Kaszubi.

Są też setki tysięcy Ślązaków, wśród nich użytkownicy tego forum, którzy deklarowali się w 2011 wyłącznie jako Polacy (a nie Polacy i Ślązacy).

*Osoby pochodzenia kaszubskiego wg. powiatów, liczby i procent ogółu ludności w nawiasie:

Kartuzy 94,136 (93,8)
Puck 56,358 (80,2)
Kościerzyna 49,116 (74,5)
Wejherowo 113,097 (66,1)
Bytów 37,757 (49,2)
Gdynia Miasto 81,090 (31,8)
Gdańsk 13,742 (30,6)
Lębork 19,594 (29,7)
Chojnice 23,926 (26,3)
Sopot Miasto 5,795 (13,7)
Człuchów 7,814 (13,3)
Gdańsk Miasto 47,163 (10,3)
Słupsk Miasto 9,504 (9,3)
Słupsk 7,945 (8,4)

RAZEM: 567,037

CODE
bo tak w swoich starszych, jak i najnowszych badaniach, tak jemu, jak i innym (Monika Mazurek, Brunon Synak itd.) wychodzą bardzo podobne dane, że istnieje nieduża, kilkuprocentowa grupa z całej społczności deklarującej się jako Kaszubi, która uważą się za członków odrębnego narodu.


Ale w 2002 roku jeszcze się za nich nie uważali, z wyjątkiem 5 tysięcy osób, co nieco "dyskwalifikuje" ich odpowiedzi z 2011.

Nie można ot tak sobie zmieniać przynależności etnicznej co 10 lat i oczekiwać, że wpłynie to na interpretację odległej historii.

CODE
Zaś co to wyróżniania się, to być może mało precyzyjnie się wyraziłem, więc jeszcze raz: naprawdę trudno dziś nie uznać, że różnice między przodkami Kaszubów, Mazowszan, czy Wiślan były te tysiąc lat temu tak małe, by dziś głosić tezę, że właśnie Kaszubów możemy wyróżnić jako grupę tak inną, że nie piszącą się w skład owych "prapolskich plemion".


A o jakież to konkretnie różnice chodzi? I dlaczego różnice między Wiślanami a Mazowszanami miałyby być mniejsze niż między Wiślanami a Kaszubami oraz między Mazowszanami a Kaszubami? Ja przytoczyłem wyżej teksty źródłowe po łacinie oraz wyniki badań niemieckich etnografów, które pokazują, że co najmniej od XIV wieku Kaszubów uważano za Polaków. Z kolei Mazowszan jeszcze w XVI wieku uważano za odrębny od Polaków lud:

Temat "Niechęć Mazowszan do Polaków?": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=145757

CODE
Mamy tu kapitalne przykłady choćby ze Spiszem, czy Orawą, gdzie tak naprawdę wspólczesna granica etniczna ukształtowała się dopiero w XX wieku, zaś o takich Orawianach nauka polska stwierdza, że dziś są zesłowacczonymi Polakami, zaś słowacka, że czystej krwi i historii Słowakami. I jakaż to wielka granica językowa miała istnieć dziesięc wieków temu, skoro jeszcze dziś mamy doc zynienia z społecznościami, dla których owa przynależność do "polskości" lub do "słowackości" jest mocno płynna?


Ale przecież znaczne obszary pogranicza etnicznego polsko-słowackiego i polsko-czeskiego były dziesięć wieków temu jeszcze zupełnie bezludne. Znajdowały się tam pasy ziemi niczyjej oddzielające ekumeny osadnicze poszczególnych plemion i pozbawione stałego osadnictwa oprócz garstki "ludzi lasu".

Tacy "ludzie pogranicza" to jednak wyjątki, a wyjątki potwierdzają regułę (podobnie jak istnienie niejednoznacznych etnicznie, "mocno płynnych" grup przejściowych między etnosami, potwierdza obiektywne istnienie samych etnosów).

Pogranicze etniczne ukształtowało się później w wyniku kolonizacji pustek przez osadników zarówno polskich jak i słowackich (w przypadku Spisza i Orawy). W efekcie powstały tam grupy "przejściowe", które czasami ciężko zakwalifikować jednoznacznie czy to do Polaków czy to do Słowaków.

Mimo to mamy przecież prace etnografów czeskich (np. Sembera, Polivka, Niederle, Pastrenk), słowackich (np. Misika, Czambela) i polskich (np. Zawiliński, Smólski, Kołodziejczyk, Skawiński, Orłowicz), którzy zajmowali się ludnością polską na obszarach należących do I wojny światowej do Węgier.

Według Sembery i Pasternaka w roku 1900 było ok. 33,700 Polaków w 13 osadach Ziemi Czadeckiej oraz 2,300 Polaków w samym mieście Czadca. Te 13 osad to: Turzówka (Turzovka), Rakowa (Raková), Wysoka nad Kisucą (Vysoká nad Kysucou), Maków (Makov), Oleśna (Olešná), Oszczadnica (Ócsad), Podwysokie, Staszków (Staškov), Zakopcze (Zákopcse), Świerczynowiec (Svrčinovec), Czerne (Cserne), Skalite (Skalité) i Horzelica

Wg. Aloisa Vojtecha Sembery, "Mnoho-li jest Cechu, Moravanu a Slovaku a kde obyvaji", Wiedeń 1876, zaludnienie Ziemi Czadeckiej wynosiło wówczas 31,251 osób, spośród których 23,946 (77%) stanowili Polacy - ale obliczenia Sembery nie uwzględniały ludności wsi Zakopcze, Maków i Wysoka, które były etnicznie polskie. Po uwzględnieniu tych trzech wsi ok. 92% mieszkańców Ziemi Czadeckiej stanowili Polacy.

Czeski etnograf Frantisek Pastrenk w pracy "O nareci polskem v horni stolici Trencinske” potwierdził polski charakter etniczny tego regionu. Roman Zawiliński podróżował po Ziemi Czadeckiej od wsi do wsi w latach 1893-98 i w książce "Przyczynek do etnografii górali polskich w Węgrzech" opublikowanej w roku 1910 oszacował ilość ludności polskiej w tym regionie na 36,000 a całą populację na 40,038.

Grzegorz Smólski, który badał ten region w latach 1903-1912 oszacował liczbę Polaków również na 36,000 a Edmund Kołodziejczyk w "Ludność polska na Węgrzech" (1910) na 33,396 Polaków (bez wsi Zakopacze) spośród całkowitej liczby ludności wynoszącej 38,313. Do tego 50% mieszkańców miasta Czadca. Marek Skawiński doliczył Zakopacze i oszacował liczbę Polaków na 35,476 do 35,640 czyli 93% ludności.

Mieczysław Orłowicz w 1913 roku oszacował ludność Ziemi Czadeckiej na 50,318 w tym 47,000 Polaków.

Na Górnej Orawie (północna część powiatu Arva) wg. Sembery i Polivki w 1900 roku mieszkało 30,600 Polaków w 23 osadach plus 2500 Polaków w dwóch miasteczkach i jeszcze trochę w rozproszeniu. Razem 34,000.

W powiecie Szepes wg. Misiki i Czambeli było w roku 1900 co najmniej 30,300 Polaków w 50 wsiach (wymienionych z nazwy i wg. liczby ludności), w północnej części powiatu. Oprócz tego istniała pewna liczba mieszanych osad polsko-niemieckich i polsko-rusińskich, gdzie Polaków było co najmniej 10,000. Razem w północnej części powiatu Szepes w roku 1900 szacowano liczbę Polaków na co najmniej 40,000.

W powiecie Liptó wg. Sembery i Niederle znajdowało się 10 polskich osad, zamieszkanych przez prawie 10,000 Polaków w roku 1900. Oprócz tego pewna liczba Polaków w rozproszeniu, w etnicznie obcym otoczeniu.

Ogółem w publikacji "Spisz, Orawa i okręg czadecki" szacowano ("ostrożne szacunki") liczbę ludności polskiej na Węgrzech w roku 1919 na ok. 180,000 z czego co najmniej 130,000 na Spiszu, Orawie i Ziemi Czadeckiej.

Mapa "Carte de la répartition de la population polonaise dans ses limites ethnographiques et sur les confins" z roku 1915 podaje 50% Polaków w powiecie Árva, 30% w powiecie Szepes, 20% w powiecie Liptó i 16% w powiecie Trencsén.

CODE
I tak naprawdę obserwując owe "granice plemienne", to po pierwsze mamy przecież świadomość, że 95% z nich to li tylko rekonstrukcje historyków (przecież takimi rekonstrukcjami jest choćby istnienie plemienia Pomorzan - jako jakiegoś autonomicznego bytu), zaś po drugie widać wyraźnie, że są one pokłosiem kształtujących się od tegoż X wieku granic politycznych.


Rekonstrukcje zarówno historyków, jak też palinologów (zajmujących się m.in. badaniem dawnego układu pól uprawnych i lasów) i archeologów. Historycy nadali im nazwy w sytuacjach, gdy nazw nie znamy ze źródeł. Albo przyporządkowali nazwy ze źródeł do konkretnych obszarów na mapie. Granice plemienne pokrywały się ze wspomnianymi wyżej ekumenami osadniczymi. Obszary osadnictwa oddzielały bezludne obszary leśne czy też górskie.

CODE
Autor wątku jest dośc precyzyjny i zapytał się o problematykę używania określenia "polskość" we współczesnej szkole dla opisu spraw sprzed tysiąca lat. Państwo Mieszka I jak najbardziej możemy dziś nazywac Polską, ale nawet w podręcznikach do historii, ktore znam nikt o jego poddanych nie pisze "Polacy", ale właśnie "przodkowie współczesnych Polaków". Stąd warto tu być dokładnym w używaniu przymiotników by zaznaczyć o czym piszemy. Wątek jest o plemionach polskich z dzisiejszej perspektywy, a nie o takowych z perspektywy X wieku.


I w jaki sposób chcesz udowodnić, że np. Pomorzanie nie są przodkami współczesnych Polaków, skoro - podam na przykładzie mojej rodziny - mam w jednej z linii przodków wywodzących się z osady Pomarzany pod Gnieznem (nazwanej tak od osadzonych tam Pomorzan), a w innej linii przodków z nazwiskiem pochodzenia kaszubskiego, którzy zawędrowali do Wielkopolski i tu się osiedlili. Osady Pomorzan znajdujemy nawet pod Lwowem:

http://www2.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/bastion/Topon1.JPG

Przez setki lat ludzie migrowali z krainy do krainy, jak też mieszali się zarówno z bliższymi jak i dalszymi sąsiadami.

Już w podstawówce na lekcji matematyki uczniowie poznają prawidła genealogii i obliczają, że w roku 1000 każdy z nas mógł mieć w swoim drzewie genealogicznym nawet tylu przodków, ile ludności liczyło wówczas całe państwo Bolesława Chrobrego. Przy czym zjawisko ubytku przodków i krzyżowania się różnych linii powoduje, że niektórzy z nich mogli być naszymi przodkami w kilku(nastu) różnych liniach, a inni np. tylko w jednej linii.

CODE
Nas, Kociewiaków proszę w to nie mieszać. Co prawda byliśmy trzecią, po Ślązakach i Kaszubach "grupą regionalną", która zaistniała w spisie w 2011 roku, ale to było to działanie od początku inspirowane jako chęć zaznaczenia swojej tożsamości regionalnej, a nie narodowej i na te 3065 osób, które zadeklarowały się jako Kociewiacy, bodaj jedynie kilka, nie zrobiło tego jako zaznaczenie drugiej tożsamości, po narodowej - polskiej, więc tutaj w ogole nie ma tematu Kociewiaków jako jakiegoś odrębnego narodu.. Akurat byłem w grupie incjatorów i koordynatorów tych działań, więc jakby co służę szczególami.


Bardzo ciekawa inicjatywa (nie mam nic przeciwko takim inicjatywom, o ile nie są podejmowane po to by zmieniać historię) i jestem ciekaw tych szczegółów (może zapytam później na PW), ale jak widać mobilizacja nie była zbyt duża, bo Kociewiaków na pewno jest znacznie więcej niż 3065. Ogromna większość Kociewiaków nie zadeklarowała więc w spisie swojej kociewskiej tożsamości regionalnej, podobnie jak mniej niż 2000 Wielkopolan zadeklarowało tożsamość wielkopolską. Kaszubów też Mordawski doliczył się w 2005 roku ponad pół miliona, a w spisach tego nie widać.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 20:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 29/07/2018, 21:42 Quote Post

No to banalnie proste pytanie, w duchu logiki Kolegi, to prosiłbym teraz o wykazanie poczucia indoeuropejskości w takim II tysiącleciu p.n.e., albo bałtyjskości w takim X wieku n.e., wśród odpowiednich ludów.

Przecież ja nie neguję, że zespół plemion Słowian Zachodnich nazywa się "polskimi", choćby z tej przyczyny, że przecież o tym właśnie tu dyskutujemy. Jest to jednak błędny (możemy się spierać na ile) skrót myślowy. Pisząc "polskie", mamy przecież na myśli, także opisaną w zagajeniu wątku, przynależności do "kręgu kulturowego", który był podstawą wykształcenia się współczesnych Polaków i współczesnej Polski, a nie wydumane przez kolegę poczucie polskości, tożsame ze współczesnym.

Podkreślam zatem, że jest on mocno bałamutny, bo po pierwsze przymiotnik ten jednak ma znaczenie, które trudno odnosić wprost dla bytów społecznych przed XI wiekiem (i pisanie o "polskich" Wiślanach, czy Mazowszanach, na pewnym poziomie fachowości zajmowania się wczesnośredniowieczną historią Polski, wręcz fizycznie boli). Zaś po drugie sama nasza wiedza o tychże plemionach, ich zasięgu, różnicach kulturowych jest więcej niż ułomna. Stąd dla mnie wróżeniem z przysłowiowych fusów jest rozważanie, czy Pomorzanie (o których nawet nie wiemy, czy jako plemię istnieli, bo pojawiają się dopiero w połowie XI wieku już w formie państwowej z własnym władcą), różnili się tu na tyle od sąsiadów, by ich po za owym kręgiem stawiać. Tym bardziej, że dowodnie ich potomkowie także stali się częścią narodu polskiego.

O co chodzi Koledze w tych rozważaniach o liczebności Kaszubów, to do końca nie wiem. Od trzech dekad Jan Mordawski prowadzi swoje badania dotyczące osób pochodzenia kaszubskiego. Już abstrahuję od faktu, że socjologowie ze szkoły Mariana Latoszka i Brunon Synaka podważają jego, geografa, narzędzia badawcze, ale istotne jest właśnie to, że bada on łącznie "Kaszubów i osoby o częściowym rodowodzie kaszubskim" i z samej natury rzeczy, podawane przez niego liczby muszą być wyższe od liczb osób podających, że czują się Kaszubami (ktoś mający jedynie ojca Kaszubę, nie mówiąc o babce, przecież wcale Kaszubem czuć się nie musi). I choćby z tego tytułu nikt we współczesnej nauce (łącznie z samym Janem Mordawskim) nie podważa faktu, że najwiarygodniejsze dane dotyczące liczności Kaszubów pochodzą ze spisu z 2011 roku. Tak się składa, że tak polskie prawo, jak i nasza nauka są dość zgodne, ze o tożsamości współczesnego obywatela Polski przesądza na de wszystko jego autoidentyfikacja, a nie pochodzenie, kolor skóry, czy inne cechy. I to właśnie umożliwia Spis.

Poprzedni spis z 2002 roku też ma swoją historię. Główny jego problem polegał na fakcie, że można było zadeklarować tylko i wyłącznie jedne poczucie tożsamości - jedną narodowość. Kaszubi, jak i pomorscy socjologowie zresztą z tego powodu ostro protestowali, zaś spis poprzedzała bardzo burzliwa debata społeczna, w której całkiem realnie straszono m.in. widmem hitlerowskiego spisu z 1939 roku. Dla wielu deklaracja tylko kaszubskości, była zarazem aktem wyrzeczenia się polskości i sobie tego nie wyobrażali.

Ostatecznie jako Kaszubi (a zarazem nie Polacy) zadeklarowało się jedynie 5100 osób. Przez socjologów zajmujących się tą tematyką (najobszerniej o tym pisał chyba Cezary Obracht-Prondzyński w swoich pracach po 2002 roku) zgodnie jego dane uważane są za niewiarygodne ze względu na błędną konstrukcję formularza spisowego. W 2011 roku GUS uwzględnił wnioski naukowców z Instytutu Kaszubskiego (robiono nawet wcześniej specjalne badanie próbne w Pucku) i stąd takie a nie inne wyniki. Były już dwa pytania o tożsamość. W myśl popularyzowanych wytycznych (choć to nie wynikało z samych pytań), to pierwsze miało być tym o "prawdziwą narodowość" (czyli dla gros Kaszubów polską), a drugie jedynie o tożsamość etniczną (czyli kaszubską). Kampania promująca deklaracje kaszubskie tym razem nie spotkała się z przeciwdziałaniem władz (baa nawet te centralne z premierem Tuskiem ją wręcz wspierały) stąd Kaszubów w 2011 roku odnotowano najwięcej w historii wszystkich spisów od końca XIX wieku. Wszystkie, bez wyjątku środowiska kaszubskie uznały wyniki Spisu za rzetelne, wiarygodne i oddające faktyczną liczebność osób czujących się Kaszubami, co jest też swoistym ewenementem.


Notabene historia z wynikiem spisowym Kociewiaków ma tu pełną analogię z przypadkiem kaszubskim z 2002 roku. Nasza akcja była formą nacisku na GUS w związku z nieuwzględnieniem wniosków różnych środowisk by umieścić w spisie także pytania o tożsamość regionalną. Nikt z Kociewiaków nie czuje się żadną grupą etniczną, czy narodową i praktycznie żadne z obu pytań na ten temat do nas nie pasowało. Naginając, w pełni świadomie, formularz po prostu się dopisywaliśmy jako owa "druga narodowość" (co notabene też było trudne technicznie, bo w przygotowanym przez GUS zestawie Kociewiaków nie było). I ten wynik trzech tysięcy osób był wręcz, w tej sytuacji, rewelacyjny, bo oznaczał on nie tyle osób czujących się Kociewiakami, ale tyle osób, które mocno się nagimnastykowały, by zwrócić GUSowi uwagę, że Kociewiaków w swoim formularzu powinien uwzględnić.

Tu nie ma analogi ze Śląskiem, ponieważ przez te osiem ostatnich lat, głęboko siedząc w sprawach kaszubsko-pomorskich nie pamiętam ani jednego przypadku by ktoś deklarował, że czując się Kaszubem, celowo nie zaznaczył takiej opcji w spisie. Zresztą potwierdzają to także badania samego Jana Mordawskiego, który przecież "pełnych" Kaszubów szacuje na niecałe 400 tysięcy osób, co zważywszy na fakt, jak wielu mających takowe pochodzenie gdynian i gdańszczan Kaszubami się nie czuje (ich ujęcie w tej statystyce oznacza to, że owymi Kaszubami było co najmniej 3 dziadków) i jest wręcz antykaszubska.

Stąd jeszcze raz, całe te rozważania, może i poznawczo ciekawe, nie mają większego związku z tytułową kwestią. Gros Kaszubów deklaruje dziś narodowość polską, a kilkuprocentowa grupa mająca inne poczucie tożsamości nic nam w tym obrazie przecież nie zmienia.

Co do tożsamości w XVI wieku to po pierwsze nie mieszajmy czasów i przestrzeni. Albo mówimy o plemionach i okresie do XI wieku, albo o późniejszych perturbacjach tożsamościowych. W tymże XVI wieku, mamy przecież taki przypadek, jak kaszubską szlachtę z okolic Słupska, zdecydowanie nie czującą się ani Niemcami, ani Polakami, co na piśmie deklarowali swojemu władcy. Gdy w tym samym czasie ich bliscy krewniacy czuli się zdecydowanie już Niemcami, zaś nieco dalsi, zza miedzy z rejonu Kościerzyny, zdecydowanie Polakami. Ot historia pogranicznego ludu, jakich wiele, która nic nam do tytułowej kwestii nie wnosi. Może poza jednym: dziś Kaszubami czują się tylko i wyłącznie potomkowie tych, którzy do, co najmniej początków XX wieku obracali się w kręgu kultury polskiej i identyfikowali się jako Polacy (mamy też grupkę Kaszubów-Niemców, ale to potomkowie osób zgermanizowanych już w XX wieku).

Co do przykładu z południa. Dzięki serdeczne za te wywody, ale one w niczym nie zmieniają mojego stwierdzenia (ba wręcz je potwierdzają, jak porównamy to z współczesnymi danymi), że różnice językowo-kulturowe między ludami Słowian Zachodnich jeszcze w wieku XX potrafiły być na tyle bliskie, że możemy obserwować zjawisko transformacji narodowościowej. Co jest pięknym argumentem na rzecz tezy, że trudno przypuszczać, by przed X wiekiem były one w skali całej Zachodniej Słowiańszczyzny tak wielkie, że już wtedy determinowały późniejsze podziały narodowościowe. To państwa stworzyły Polaków, Czechów, Słowaków i Łużyczan, a nie głębokie różnice w mowie i kulturze przodków tych narodów sprzed ponad tysiąca lat.

No i na koniec, nie wiem dlaczego, ale z wypowiedzi Kolegi wynika, iż niby udowadniam, że Pomorzanie nie są przodkami współczesnych Polaków. Gdzie? Kiedy? Ja tylko udowadniam, że pisanie o Pomorzanach jako polskim plemieniu w rozumieniu współczesnej tożsamości jest ahistoryczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/07/2018, 9:31 Quote Post

QUOTE
tak polskie prawo, jak i nasza nauka są dość zgodne, ze o tożsamości współczesnego obywatela Polski przesądza na de wszystko jego autoidentyfikacja, a nie pochodzenie, kolor skóry, czy inne cechy.


Ale tożsamość obywatela dziś, nie wpływa na historię grup etnicznych ani nawet nie zmienia jego obiektywnej przynależności populacyjnej. Mogę się uważać za niebieskoskórego Marsjanina narodowości hiszpańskiej, ale nie zmieni to faktu, że de facto jestem białym Ziemianinem.

W dodatku moim językiem ojczystym nie jest hiszpański.

Tożsamość to pojęcie socjologiczne.

QUOTE
W tymże XVI wieku, mamy przecież taki przypadek, jak kaszubską szlachtę z okolic Słupska, zdecydowanie nie czującą się ani Niemcami, ani Polakami, co na piśmie deklarowali swojemu władcy.


Ale to byli luteranie a nie katolicy.

Poza tym plemion pomorskich było kilka, i nie wiem czy możemy do jednego worka wrzucać ich potomków spod Pucka z tymi spod Słupska.

QUOTE
To państwa stworzyły Polaków, Czechów, Słowaków i Łużyczan


Słowacy (Księstwo Nitrzańskie) i Łużyczanie własną państwowość posiadali tylko bardzo krótko i dawno (we wczesnym średniowieczu). A co np. z Morawianami? Część z nich nadal uważa się za odrębny naród lub grupę etniczną, mimo setek lat istnienia w tym samym państwie co Czesi.

QUOTE
różnice językowo-kulturowe między ludami Słowian Zachodnich jeszcze w wieku XX potrafiły być na tyle bliskie, że możemy obserwować zjawisko transformacji narodowościowej


Do zjawiska transformacji narodowościowej nie jest konieczna bliskość. Turcy sturczyli Anatolię mimo braku bliskości.

Niemcy też niejednokrotnie germanizowali populacje zupełnie odmienne od nich językowo i kulturowo.

QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 29/07/2018, 21:42)
badania samego Jana Mordawskiego, który przecież "pełnych" Kaszubów szacuje na niecałe 400 tysięcy osób


To nadal dużo więcej niż w spisie 2011. W badaniu CBOS z 2012 roku "pełnych" Kresowiaków też było mniej niż osób o pochodzeniu kresowym w ogóle (liczono bowiem również osoby o pochodzeniu w 1/2 lub w 1/4 z Kresów). Jasne, że Kresowiacy nie są odrębną grupą etniczną:

https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2012/K_050_12.PDF

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=153392

Możemy mówić o Kaszubach w różnych kontekstach, np. w sensie pochodzenia albo w sensie tożsamości.

Mordawski 2005 liczył Kaszubów w sensie pochodzenia tak jak CBOS 2012 liczył Kresowiaków w sensie pochodzenia.

QUOTE
Tu nie ma analogi ze Śląskiem, ponieważ przez te osiem ostatnich lat, głęboko siedząc w sprawach kaszubsko-pomorskich nie pamiętam ani jednego przypadku by ktoś deklarował, że czując się Kaszubem, celowo nie zaznaczył takiej opcji w spisie.


Ok. Ale ktoś może mieć pochodzenie w pełni kaszubskie i nie czuć się Kaszubem (jak np. te osoby z Gdyni, o których wspomniałeś).

QUOTE
prosiłbym teraz o wykazanie poczucia indoeuropejskości w takim II tysiącleciu p.n.e.


W II tysiącleciu p.n.e. istniało już co najmniej kilka różnych ludów indoeuropejskich. Nie wiem, czy miały one jeszcze wtedy świadomość bliższego pokrewieństwa między sobą nawzajem niż z ludami nieindoeuropejskimi. Ale wcześniej - w okresie istnienia wspólnoty protoindoeuropejskiej - wszyscy mieli zapewne jedną tożsamość. Podobnie Proto-Słowianie mieli zapewne poczucie wspólnoty, która następnie rozpadła się na wiele odłamów.

O ile wspólnota Proto-Słowian była faktem, o tyle wspólnota Proto-Zachodnich Słowian raczej nie (czytaj niżej).

QUOTE
albo bałtyjskości w takim X wieku n.e.


No cóż, takiemu Prusowi na pewno dużo łatwiej było dogadać się z Litwinem niż z Krzyżakiem.

A teraz pytanie o Słowian Zachodnich, bo twierdziłeś, że różnice między nimi nie były wielkie w X wieku - to ja mam pytanie, skąd pomysł, że różnice były wówczas jeszcze niewielkie tylko w obrębie Słowian Zachodnich, a nie w obrębie wszystkich Słowian w ogóle?

Czy Mazowszanom z X wieku było bliżej do Polan na zachodzie niż do białoruskich Dregowiczów?

Wspomniałem o poczuciu wspólnoty wśród Proto-Słowian, jednak nie byłbym taki pewien, czy o podobnej wspólnocie możemy kiedykolwiek mówić w obrębie Słowian Zachodnich. Przecież obszary na południe od Karpat i Sudetów kolonizowały zupełne inne grupy Słowian niż obszary na północ od Karpat i Sudetów.

Czesi, Słowacy i Morawianie nie pochodzą od tej samej grupy Słowian, co plemiona lechickie.

Połabianie i Pomorzanie zasiedlili swoje ziemie wędrując tam z terenu Polski. W przypadku Łużyczan zdaje się, że były dwie fale migracji - jedna z terenu Polski, druga natomiast z Kotliny Czeskiej. A więc byliby oni grupą pośrednią lub "przejściową" pomiędzy grupą lechicką a grupą czesko-morawsko-słowacką.

Możemy więc mówić o pierwotnej wspólnocie Lechitów, ale nie o pierwotnej wspólnocie wszystkich Słowian Zachodnich.

Podział na Słowian Północno-Zachodnich i Słowian Południowo-Zachodnich był i jest dość wyraźny.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/07/2018, 10:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/07/2018, 10:42 Quote Post

Mapka z tematu "Jak Słowianie rozchodzili się po Polsce". Jak widać Słowianie zasiedlali Czechy od strony Węgier i Słowacji, a Połabie oraz Pomorze od strony Polski, więc nie istnieje pokrewieństwo krwi między Słowianami Północno-Zachodnimi a Południowo-Zachodnimi:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 30/07/2018, 10:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 30/07/2018, 11:25 Quote Post

Uwaga do postu Domena: sturczenie Anatolii nastąpiło dopiero w XX wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/07/2018, 11:39 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 30/07/2018, 11:25)
Uwaga do postu Domena: sturczenie Anatolii nastąpiło dopiero w XX wieku.


Całkowite tak. Ale częściowe już dużo wcześniej.

Dzisiejsi Turcy są trochę jak Węgrzy - biologicznie nie mają zbyt dużo wspólnego ze swoimi przodkami językowymi.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/07/2018, 11:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/07/2018, 11:42 Quote Post

Ostatnio opublikowano kopalne DNA Turka z XV wieku i nawet on nie przypominał współczesnych Turków.

Najbliżej mu było do Turkmenów z Afganistanu oraz do Uzbeków. Masz konto na GEDmatchu?

Jeśli tak to sobie zobacz, kit # T541349 (Anatolia_Ottoman). Nie przypomina współczesnych Turków.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/07/2018, 11:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej