Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hmm...samurajowie!, far, far away...
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/08/2009, 8:03 Quote Post

Hej,
tak na marginesie jeszcze w 1914r., w bitwie pod Kraśnikiem, konnica austriacka skutecznie atakowała okopanego przeciwnika, z karabinami maszynowymi i artylerią.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #136

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/08/2009, 15:47 Quote Post

QUOTE
W świetle naszej dotychczasowej dyskusji, wygląda mi na to, że bitwa wyglądała tak:
1. kawaleria zaszarżowała
2. podmokły grunt spowolnił jej szarżę, co umożliwiło 3-krotną salwę (łącznie 1000 muszkietów wypaliło po 1 razie) do niej
3. straty były troszkę wyższe niż w przypadku, gdyby wystrzelono 1 salwę z minimalnej odległości; straty były zbyt małe, żeby załamać szarżę
4. kawaleria dojechała do palisad i próbowała dorwać się do nieprzyjaciela
5. wywiązała się walka z piechotą broniącą się zza palisad
6. piki i muszkiety mogły się w tej walce wykazać - w ym sensie, że piki mogły razić kawalerzystów z bliska a muszkiety mogły oddać kolejne salwy
7. po dłuższych zmaganiach i przy wolno, lecz systematycznie rosnących stratach, kawalerzyści doszli do wniosku, że nie przelamią się przez taki system obrony i zawrócili.


Myślę że to wyważona i dość prawdopodobna rekonstrukcja przebiegu walki (pomija co prawda udział piechoty Takedów uzbrojonej w długie yari która wsparła kawalerię ale nie zmienia to jakoś radykalnie obrazu), chociaż wykreśliłby zdanie o stratach- bo na ich temat nic nie wiemy. Wracając do pytań początkowych- co sprawiło że bitwa zakończyła się takim a nie innym rezultatem ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #137

     
Von Schlick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 57.854

Jacek
Stopień akademicki: Brzozowski
Zawód: wlasciciel ziemski
 
 
post 25/08/2009, 21:34 Quote Post

QUOTE
I co nam pokazuje np. Gniew? Że przez zbyt szerokie rowy kawaleria (także husaria) nie przeskoczy. I że straty od ognia broni palnej były minimalne.
A co Tczew?
A co Górzno? Gdzie husaria kilkakrotnie przebijała się przez wielokrotnie liczniejszego przeciwnika (w tym przez muszkieterów) a wycofała się, bo nie dostała żadnego wsparcia.
A Żarnów?
A Nowy Dwór - gdzie husarii w ogóle nie było.
A Warszawa? Gdzie w pierwszym dniu bitwy husaria rozbiła wojska przeciwnika i dlatego w drugim dniu bitwy Szwedzi zeszli jej z drogi.
A Kłeck?


Bez względu na Twoje uwielbienie do husarii, wszystkie te bitwy zakończyły się zwycięstwami Szwedów. Skąd pewność że pod Nowym Dworem nie było husarii? Masz pełny rejestr jednostek?
Warszawa - no daruj, trzeba umieć zwyciężać, a nie pędzić na łeb, szyję.

No i co, że Hiszpania czy Francja tonęły w długach. Na jednym okręcie było więcej dział niż wojsko Rzeczypospolitej wyprowadzało w pole.

Przejrzałem kilka najnowszych książek w books-google o bitwie pod Nagashio. Chyba na Zachodzie piszą je same głąby, bo prawie wszyscy piszą o 3000 muszkieterach. Bywa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 25/08/2009, 23:00 Quote Post

QUOTE
Warszawa - no daruj, trzeba umieć zwyciężać, a nie pędzić na łeb, szyję.

Dostali rozkaz to zaatakowali, trudno winić husarzy za to.
A jeżeli Gniew to była porażka Polaków, bo się wycofali z placu boju, to analogicznie Tczew był porażką Szwedów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #139

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/08/2009, 23:02 Quote Post

Przepraszam koledzy ale co do cholery robi od paru stron husaria w temacie o samurajach ? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #140

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 26/08/2009, 5:58 Quote Post

QUOTE(Von Schlick @ 25/08/2009, 21:34)
QUOTE
I co nam pokazuje np. Gniew? Że przez zbyt szerokie rowy kawaleria (także husaria) nie przeskoczy. I że straty od ognia broni palnej były minimalne.
A co Tczew?
A co Górzno? Gdzie husaria kilkakrotnie przebijała się przez wielokrotnie liczniejszego przeciwnika (w tym przez muszkieterów) a wycofała się, bo nie dostała żadnego wsparcia.
A Żarnów?
A Nowy Dwór - gdzie husarii w ogóle nie było.
A Warszawa? Gdzie w pierwszym dniu bitwy husaria rozbiła wojska przeciwnika i dlatego w drugim dniu bitwy Szwedzi zeszli jej z drogi.
A Kłeck?


Bez względu na Twoje uwielbienie do husarii, wszystkie te bitwy zakończyły się zwycięstwami Szwedów.


Absolutnie nieprawda. I bez względu na to, jak bardzo chciałbyś pomniejszyć jej wartość, Twoje zdanie różni się od opinii ludzi, którzy mieli z nią do czynienia - także tych, którzy z nią walczyli.

QUOTE(Von Schlick @ 25/08/2009, 21:34)
Skąd pewność że pod Nowym Dworem nie było husarii? Masz pełny rejestr jednostek?


Skąd pewność, że nie było tam samurajów? Masz pełen rejestr jednostek? To Ty przytoczyłeś bitwę pod Nowym Dworem jako przykład rzekomej nieskuteczności husarii. To na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia, że ona tam była smile.gif. Żadne znane źródła nie wskazują na jej tam obecność. Co zresztą nie dziwi, bo nie było tam regularnej kawalerii, tylko pospolite ruszenie szlachty mazowieckiej.

QUOTE(Von Schlick @ 25/08/2009, 21:34)
Warszawa - no daruj, trzeba umieć zwyciężać, a nie pędzić na łeb, szyję.


No daruj, ale trudno, żeby 300 husarzy rozbiło 18 000 armię. Zwłaszcza, gdy ta ostatnia uchyla się od frontalnego starcia z nimi.

QUOTE(Von Schlick @ 25/08/2009, 21:34)
No i co, że Hiszpania czy Francja tonęły w długach. Na jednym okręcie było więcej dział niż wojsko Rzeczypospolitej wyprowadzało w pole.


Za najlepszego konia husarskigo mogłeś kupić 24 lekkie działa. Nadal uważasz, że tonącą w długach Francję i Hiszpanię było stać na husarię, skoro nie było je stać nawet na opłacenie tego, co sami mobilizowali?

QUOTE(Von Schlick @ 25/08/2009, 21:34)
Przejrzałem kilka najnowszych książek w books-google o bitwie pod Nagashio. Chyba na Zachodzie piszą je same głąby, bo prawie wszyscy piszą o 3000 muszkieterach. Bywa.


A przejrzałeś, kiedy te książki były publikowane i na czym się opierają?
U nas wciąż możesz poczytać o rozstrzeliwanej husarii pod Gniewem, czy Kliszowem. Nie znaczy to, że wiekszość ma rację.

QUOTE(Rado @ 25/08/2009, 23:02)
Przepraszam koledzy ale co do cholery robi od paru stron husaria w temacie o samurajach ? smile.gif


I ja również proponuję wrócić do tematu wyjściowego. Na dyskusje o samej husarii jest oddzielny wątek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #141

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/08/2009, 17:57 Quote Post

QUOTE
To nie do końca "intuicja". Oglądałem wyniki współczesnych testów celności i donośności teppo. Test przeprowadzono z broni umocowanej, wycelowanej w pierś sylwetki ludzkiej. Z odległości 100 metrów trafiało 50% strzałów. Z odległości 30 metrów- 96%. Jak to się ma do proponowanego przez Ciebie 3000/1 czy 10 000/1 ?

Bardzo podobnie przedstawiają się wyniki współczesnych testów europejskiej broni palnej z epoki. Rzeczywistość pola bitwy była diametralnie inna:
"Don't believe every story written by the old veterans trying to impress their families and friends. Sergeant Wheeler of the British 51st Regiment of Foot left a very graphic account of a total annihilation of entire squadron of cuirassiers from one musket volley at Waterloo. He writes, "There were nearly a hundred of them, all cuirassiers. ... We saw them coming and were prepared, we opened our fire, the work was done in an instant. By the time we had loaded and the smoke had cleared away, one and only one, solitary individual was seen running over the brow in our front. One other was saved by Cpt. Ross from being put to death by some of the Brunswickers. I went to see what effectour fire had, and never before beheld such a sight in as short a space, as about an hundred men and horses could be huddled together, there they lay."
Captain Ross however mentioned only 8 and not 100 cuirassiers killed. Ross wrote, "There were 12 horses and 8 men killed on this occassion..." The remainder were dispersed, taken prisoner or simply fell back.
"
"There was a common saying that to kill a man required
expenditure of an amount of lead equal to his weight.
"
"# - According to R. Henegan the British infantry at Vittoria fired on average 459 rounds for 1 French casualty. (Henegan - "Seven Years' Campaigning in the Peninsula and the Netherlands", pp 344-345)
# - Napier witnessed volleys fired by British infantry (in Spain) where out of 300 musketballs fired none hit the target.
# - At Vittoria, the British infantry had on average 1 hit in 459 shots fired. I assume that the ratio for French infantry was lower, as they had much less training.
# - Hughes calculated for Albuera, for several volleys at 100 yards the British achieved 5 % ratio of casualties.
# - During one of the battles of the Revolutionary Wars, General Duhesme found his battalion firing at Austrian battalion at 100 paces. It was a lengthy firefight and Duhesme expected heavy casualties, he was however very surprised, there were only 3-4 men hit.
# - In 1813 at Dennewitz, a single squadron of Prussian Brandenburg Dragoons attacked a French battalion formed in square. The infantry delivered volley at 30 paces killing 23 horses and 7 men, and wounding 18 horses and 21 men. It seems poor accuracy but the horse could take several bullets before falling dead. The number of hits was probably higher than actual casualties. Eighty dragoons were untouched by the musketry. Cavalrymen were smaller targets than horses, and they ducked under fire. It made them even smaller targets.
# - Mark Adkin calculated the effectiveness of muskets at Waterloo. He wrote that in the prolonged fighting for Hougoumont "it took 224 French musket shots to secure a hit. This is not such a poor performance as it seems. Most defenders (Germans and British) were behind cover of some sort for much of the time, if only a hedge or a tree. The majority were behind brick walls."
# - General Gassendi of the French army calculated that only 1 shot in 3.000 resulted in casulty.
# - According to Guibert only 0.2 % of all shots hit the target. All shots means all shots, not only the battalion salvos at close range repeatedly described in many memoirs.
# (In 1876 in the Battle of Rosebud, Crook's troops, 43 officers and 1,000 other ranks armed with modern carbines and rifles, repulsed several charges made by 800 mounted Sioux warriors. The Indians attacked with "an enthusiasm for battle seldom seen." (- Gregory Michno) The battle raged for six hours, the soldiers had expended 25,000 rounds of ammunition, the Indian lost 102 killed and wounded. It gives a rate of 250 rounds/1 casualty.
"
http://napoleonistyka.atspace.com/infantry...uracy_in_combat

Celność współczesnej broni jest jeszcze lepsza, prawda? Dlaczego więc w Wietnamie Amerykanie musieli wystrzelić 30 tysięcy kul na każdego zabitego? I mimo tak niskiej skuteczności nie da się powiedzieć, że jest to broń NIEskuteczna - mimo tego wszystkiego powoduje dużą część strat.

Ten post był edytowany przez Ramond: 29/08/2009, 18:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #142

     
McCornick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 25.450

Robert
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 31/08/2009, 21:28 Quote Post

<<QUOTE(McCornick @ 23/08/2009, 17:42)
Koń w każdym chodzie (od stępa zaczynając, a na cwale kończąc) wyrzuca do przodu przednie nogi. Co działo się z tymi nogami w czasie obalania płotu piersią? Czyżby konie wkładały je między sztachety?


Tamte obalane płoty nie miały sztachet. Widać je na obrazie bitwy pod Kłuszynem. Mam niestety słabą kopię, ale widać na niej, że były to 2 poziome belki przymocowane do słupków. Także jest możliwe, że konie na nie piersiami od góry łamały.
Inna sprawa to kobylice spod Kłuszyna, które też jakoś przebyto. Może przełamano, może przeskoczono. Nie wiem. W każdym razie pokonano je jakoś. >>


Moje watpliwosci zostały rozwiane tutaj: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=47...00&#entry253445
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #143

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/09/2009, 7:32 Quote Post

QUOTE(McCornick @ 31/08/2009, 21:28)
Moje watpliwosci zostały rozwiane tutaj: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=47...00&#entry253445
*



O, to naprawdę niezłe jest smile.gif
Czyli po prostu koń uderzał klatą wprost jak taranem, bez prób obalania płotu od góry?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #144

     
Folder
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 63.670

Zawód: uczen
 
 
post 3/03/2010, 16:14 Quote Post

Witam!
Moje pytanie brzmi. Czy samurajowie mogli już być w V w.p.n.e? Wiem tylko tyle że oficjalnie Samurajowie zaczęli być w Japonii od VII wieku naszej ery
QUOTE
Samuraje jako grupa społeczna pojawili się na przełomie VII i VIII wieku n.e. Przyczyn genezy można się dopatrywać w . . .
- żródło http://pl.wikipedia.org/wiki/Samuraj
 
User is offline  PMMini Profile Post #145

     
Miltiades
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 59.039

 
 
post 3/03/2010, 16:43 Quote Post

Po pierwsze Samuraje a nie Samurajowie...


Pierwsze wzmianki na temat Samurajów pochodzą z 702 r. z kodeksu karno-administracyjnego dot. kwestii opieki nad osobami starszymi. Opieki tej mieli udzielać właśnie samuraje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
Miltiades
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 59.039

 
 
post 5/03/2010, 7:39 Quote Post

Osobom, które interesują się tematyką Samurajów, polecam książkę wyd. PIW autorstwa Aleksandra Śpiewakowskiego, pt. "Samuraje". Wg. mnie ciekawa lektura, treściwa traktująca ogólnie o życiu Samurajów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 3/12/2013, 10:25 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 21/08/2009, 5:22)
QUOTE(Rado @ 20/08/2009, 21:22)
Chwileczkę- gdyby nie teren szarża nie zwolniłaby (nie napisałem że zatrzymała się w miejscu). 


Rado, nie należę do tych, którzy się czepiają i naprawdę nie chodzi mi o łapanie Cię za słówka. Chodzi mi tylko o ustalenie tego, co się zdarzyło pod Nagashino - przynajmniej w takim zakresie, w jakim jesteśmy to tutaj stanie zrobić. Ale gdy piszesz:

QUOTE
Kawaleria Takedy nie mogła atakować nie z powodu palisad (do których nieliczni dotarli), a pól ryżowych i rozlewisk rzeki Rengo ZA którymi stały palisady. To właśnie te rozlewiska sprawiały że kawaleria nie mogła uderzyć wprost i grzęzła na odcinku kluczowych 50 metrów


to trudno mi to odczytać inaczej, jak tylko, że z powodu rozlewisk rzeki kawaleria grzęzła na ostatnich 50 m.
Tymczasem ona nie grzęzła, lecz zwalniała. To różnica. Ale, jak piszę, nie mam zamiaru tutaj łapać nikogo za słówka, więc przejdźmy do sedna sprawy.
Przyjmijmy, że z powodu podmokłego terenu, kawaleria musiała zwolnić. Jaki miało to wpływ na wynik szarż? Piszesz:

QUOTE(Rado @ 20/08/2009, 21:22)
Konni poruszając się jakieś 10 m/s  pokonaliby błyskawicznie ostatnich 50 metrów i szarża dotarłaby do celu z pełnym impetem, po- co najwyżej- jednej salwie a i ta niekoniecznie musiałaby być skuteczna bo o wiele trudniejsze byłoby wybranie odpowiedniego momentu.


Tak naprawdę, to nie wiemy, ile w rzeczywistości salw padło w stronę kawalerii Takedy i jak one były skuteczne. Być może padły 3 salwy (3 szeregi miały mieć muszkiety) z łącznie 1000 muszkietów (a nie 3000 jak do niedawno podawano). Na mój nos, to te 3 salwy miały typową, czyli znikomą skuteczność. Bo czemu broń palna w Japonii miałaby być skuteczniejsza od tej w Europie? Gdyby do Japonii przyłożyć normy z Europy, to moglibyśmy przyjąć, że w wyniku salwy 1000 muszkietów zabito może ze 3 jeźdźców. Gdyby padła salwa tylko 1 szeregu (konie w pełnym pędzie przebywają ostatnie 50 m), to te straty byłyby zupełnie znikome (jakiś 1 zabity). To wszystko przy ponad 4000 szarżujących kawalerzystach.
Wniosek - podmokły teren miał znikomy wpływ na wielkość strat poniesionych przez kawalerię Takedy od ognia broni palnej.


Chyba do porażki przyczynił się zarówno grząski i trudny teren, jak i fortyfikacje polowe, co widać na obrazkach:

http://www.willamette.edu/~rloftus/jfilm/naga1.jpg

http://farm3.staticflickr.com/2302/2248153...638f1fc71_o.jpg

Jak widać na załączonej niżej panoramie bitwy, teren był przede wszystkim pagórkowaty - jeśli do tego było grząsko między pagórkami, to już całkiem pogrążało kawalerię Takedy (zresztą widać na obrazku, że kawaleria nie naciera w szyku tylko z powodu trudnego terenu została porozdrabniana na poszczególne grupki jeźdźców):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...f_Nagashino.jpg

Ten post był edytowany przez Domen: 3/12/2013, 10:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #148

10 Strony « < 8 9 10 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej