| |
|
|
 Największy dowódca XVII i XVIII wieku...
| |
|
|
|
Limon
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 183 |
|
|
|
|
| |
|
Jak nie bylo jak było w czasie oblężenia Chocimia (tj: I bitwa Chocimska) w oboźie polskim było około 8-tys Husarzy. Jeżeli chcesz się upewnić to wejdz na strone o Husaritutaj
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najwiekszym dowódcą tych czasów był pewnie Suworow..co do Sobieskiego to choć należy mu się honorowe miejsce to i tak blednie przy dokonanich Eugeniusza Sabuadzkiego 
Zamojski pewnie nie mieści się nawet w pierwszej dziesiątce naszych dowódców w tym (XVI-XVII wiek) okresie..a Konaszewicz to po prostu niezły pirat..
Koniecpolskiego cenię wysoko, ale do Gustwa Adolfa mu daleko - przegrał oczywiście nie pod Gniewem ale pod Rokitkami ( pierwszy raz nasza jazda dostała w dupę od kawalerii szwedzkiej), pod Trzczianą wygrał ale de facto bił się z samą kawalerią, w dodatku podzieloną ( i chwała mu za to że wykorzystał taką okazję)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ragnarok
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 53 |
|
| Nr użytkownika: 39 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(sill01 @ Nov 7 2003, 06:50 PM) Który to stwierdził że polska miała 3000 husarów??? pierwsze słysze w histori tej jednostki hyba tyle na raz w bitwie nie było
3000 husarów brało udział w Drugiej Odsieczy Wiedeńskiej. Tamte dane na temat bitwy pod Trzcianą wziąłem z tej stronki, którą podał Limon.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Koniecpolski
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 228 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Najwiekszym dowódcą tych czasów był pewnie Suworow..co do Sobieskiego to choć należy mu się honorowe miejsce to i tak blednie przy dokonanich Eugeniusza Sabuadzkiego
No to poproszę o przedstawienie osiągnięć bojowych Suworowa i E.Sabaudzkiego.
QUOTE Koniecpolskiego cenię wysoko, ale do Gustwa Adolfa mu daleko - przegrał oczywiście nie pod Gniewem ale pod Rokitkami ( pierwszy raz nasza jazda dostała w dupę od kawalerii szwedzkiej),
A jakim to niby cudem Koniecpolski przegrał pod Rokitkami (czy też Tczewem, jak wolą niektórzy)? Tylko dlatego, że z zaskoczenia i przy przewadze liczebnej Szwedom udało się nadszarpnąć nieco polskiej kawalerii (i cóż w tym było niby takiego dziwnego? Tatarzy czynili to nie raz i nie dwa, lecz nikt jakoś nie stawia tatarskich murzów ponad polskich czy szwedzkich dowódców)? To dziwne, że ostatecznie na polu bitwy pozostali Polacy, a Szwedzi odmaszerowali (po tym jak Gustaw Adolf został ranny). Ta bitwa była z punktu widzenia taktycznego nierozstrzygnięta - ani Polacy nie rozbili armii szwedzkiej ani Szwedzi nie rozbili armii polskiej. Z punktu widzenia strategicznego, było to polskie zwycięstwo, gdyż uniemozliwiło Szwedom zaatakowanie Gdańska, który w tym czasie miał niekompletną jeszcze linię fotyfikacji (właśnie trwały intensywne prace nad ukończeniem fortyfikacji Gdańska od strony wschodniej).
A na końcu dodać trzeba, że Szwedzi mieli w tej bitwie liczebną przewagę.
Więc mamy tu tylko przykład na to, że Gustaw Adolf mimo swojej przewagi liczebnej, nie wygrał bitwy z Koniecpolskim. I to go ma stawiać ponad Koniecpolskiego? A co z pozostałymi przypadkami, gdy Ci dowódcy się spotkali? Co z Grudziądzem 1628, gdzie Gustaw Adolf 3-krotnie prowokowany przez Koniecpolskiego do bitwy, mimo że miał przewage liczebną, od tej bitwy sie uchylił? O Trzcianie czytaj niżej...
QUOTE pod Trzczianą wygrał ale de facto bił się z samą kawalerią, w dodatku podzieloną ( i chwała mu za to że wykorzystał taką okazję)
Ale jednak Koniecpolski wygrał i wygrał mimo tego, że Gustaw Adolf miał 2-krotna przewage liczebną. A że bił się z samą kawalerią? No cóż, piechota szwedzka nie miała zamiaru czekać aż przyjdzie na jej kolej i zwiała do pobliskiego Sztumu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No to poproszę o przedstawienie osiągnięć bojowych Suworowa i E.Sabaudzkiego.
Suworow (1728-1800)
Pierwsze samodzielne dowodzenie jako brygadier podczas Konfederacji Barskiej, rozbija siły konfederatów kolejno pod Lackoroną, Stołowiczami i Krakowem. W 1770 dostaje awnas na generała majora.
W 1773 przechodzi na front turecki pod Rumiancewa i odnosi kolejne zwycięstwa : pod Turtukaj w 1773 i pod Kozłodujem w 1774. To ostatnie rzuca Turcję na kolana i doprowadza do traktatu w Kuczuk-Kandżari. W tym samym roku Suworow dowodzi wojskami tłumiącymi powstanie Pugaczowa (oczywiscie z sukcesem).
W następnej wojnie Rosyjsko-Tureckiej 1787-1791 poczatkowo broni wybrzeża (zwycięska bitwa w rejonie Cypla Kinburskiego) przed desantem tureckim, później dostaje się pod komendę Potiemkina w rejonie Oczakowa. W 1789 odnosi swoje najgłośniejsze sukcesy - pod Fokcani rozbija kompletnie dwukrotnie wiekszą armię Osmana Paszy w ciągu kilku godzin, a pod Rymnikiem ponad 3-krotnie większą armię Wielkiego Wezyra Jusufa Paszy (również w kilka godzin). Kolejne osiągniecie to szturm Izmaiła. twierdza ufortyfikowana przez francuskich inżynierów, z 35-tysięczna załoga i 260 działami i wsparciem flotylli dunajskiej. Suworow mając do dyspozycji 31 tysięcy żołnierzy i 500 dział bierze twierdzę szturmem.
Kampanii polskiej 1794 chyba nie muszę przypominać (Krupczyce, Terespol, Brześć, Praga)
No i ukoronowanie kariery kampania włoska 1799. kolejno bije: Moreau pod Addą, MacDonalda nad Trebbią i Jouberta pod Novi. Odwrót Suworowa przez Alpy (po rozbiciu Korsakowa przez Massenę) to równiez mistrzostwo dowodzenia...
Uff! Przy Eugeniuszu będę trochę bardziej zwięzły...
Eugeniusz Sabaudzki (1663-1736)
1697 Objemuje dowództwo na froncie węgierskim i z 50-tysieczną armią rozbija kompletnie, dwukrotnie większe siły tureckie pod Zentą.
Hiszpańska wojna sukcesyjna 1701-1714
1701 wygrywa z Francuzami pod Chirai
1702 wygrywa pod Cremona biorac do niewoli marszłka Villeroia
1702 Nierozstrzygnięta bitwa pod Luzzara (przy dużej przewadze Francuzów)
1704 Wygrywa pod Blenheim (wspólnie z Marlborough)
1705 Nieroztrzygnieta bitwa pod Cassano
1706 Po zwyciestwie pod Turynem Eugeniusz doprowadza do wycofania się Francuzów z Włoch
1708 Wspólne zwyciestwo Eugeniusza i Marlborough pod Ouderande
1708 Eugeniusz oblega i zdobywa Lille
1709 Wspólne zwyciestwo Eugeniusza i Marlborough pod Malplaquet
1712 Villars rozbija z zaskoczenia straż przednią Eugeniusza pod Denain
Wojna Austriacko-Turecka 1716-1718
1716 60 tysięczna armia Eugeniusza rozbija 150-tysięczna armie turecka pod Petervaradein
1716 Zdobycie twierdzy Timisoara przez Eugeniusza
1718 Zdobycie Belgradu i rzobicie ponad 6-cio krotnie wiekszej armii tureckiej pod Belgradem
conieco działał Eugeniusz jeszcze w początkach Polskiej Wojny Sukcesyjnej, ale nie chce mi sie grzebać
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jakim to niby cudem Koniecpolski przegrał pod Rokitkami (czy też Tczewem, jak wolą niektórzy)? Tylko dlatego, że z zaskoczenia i przy przewadze liczebnej Szwedom udało się nadszarpnąć nieco polskiej kawalerii (i cóż w tym było niby takiego dziwnego? Tatarzy czynili to nie raz i nie dwa, lecz nikt jakoś nie stawia tatarskich murzów ponad polskich czy szwedzkich dowódców)?
Rozumiem, że przejrzałeś źródla i opracowania tureckie i tam też uwypuklona jest wyższość dowódców polskich .. a wogóle co to ma do rzeczy ? Mówimy o porażce formacji która zawsze gromiła kawlerię szwedzką z dużą łatwością. Co do tego że pierwszego dnia spotkała nas porażka a drugiego tylko rana Gustawa Adolfa uratowała nas od większych cięgów jest zgodna wiekszość historyków wojskowości (może oprócz Jerzego Teodorczyka)
Trzciana
QUOTE Ale jednak Koniecpolski wygrał i wygrał mimo tego, że Gustaw Adolf miał 2-krotna przewage liczebną.
Mówimy o tej samej bitwie ? 
QUOTE O tym, że odzyskalismy ostatecznie Podole zadecydowała ostatecznie wyprawa Podhajecka w 1698r. a nie dobra wola Austrii.
Hehe.. pewnie, obronienie sie przed klęską (która była bardzo blisko w drugim dniu bitwy - 9 września) samorzutnie oddało Kamieniec w ręce polskie  . To była zasługa dyplomacji - głównie Leszczyńskiego i wspierającej go polityki Habsburgów...
I jeszcze jedno..Koniecpolskiego cenię bodaj najwyżej (oprócz Sobieskiego) spośród polskich dowódców, ale do uznania go najwybitniejszym wodzem na przestrzeni dwóch stuleci naprawdę mi daleko...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Koniecpolski
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 228 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE a wogóle co to ma do rzeczy? Mówimy o porażce formacji która zawsze gromiła kawlerię szwedzką z dużą łatwością.
Mówimy o rozbiciu kilku chorągwi jazdy (a nie całej przeszło 7mio tysięcznej armii polskiej), przy ich zaskoczeniu podczas odwrotu i dużej przewadze liczebnej Szwedów. Takie były warunki owej "przegranej Koniecpolskiego pod Rokitkami". To nie była porażka husarii, która frontalnie szarżowała na równą liczebnie jazdę szwedzką. Przyznasz mi chyba Corvinus rację, że to są dwie zupełnie różne rzeczy. Tak na marginesie, to podobna historia zdarzyła się w 1649r., gdy niemalże w analogicznych warunkach (husaria przeprawiała się przez rzekę/mokradła, przy jej zaskoczeniu i przy dużej dysproporcji liczebnej na korzyść przeciwnika) kilka jednostek zostało rozbitych przez Tatarów.
Zresztą dodajmy, co było dalej w bitwie pod Tczewem. Ta szarżująca jazda szwedzka została powstrzymana przez polską piechotę. Gdybym więc chciał być tak bardzo jednostronny jak ty w swoich ocenach, to powiedziałbym, że to była klęska szwedzka (bo ostrzelani wycofali się). Tak jednak nie mówię, bo to był jednak w pewnym stopniu szwedzki sukces.
Ale to, z czym ja od początku polemizuję, to Twoje twierdzenie, że Koniecpolski przegrał tą bitwę. Jak pokazałem w poprzednim poście, on tej bitwy nie przegrał i nie można na podstawie tej bitwy twierdzić, że Gustaw Adolf był od niego lepszym dowódcą. Wręcz przeciwnie. Ta bitwa udowodniła, że mimo przewagi liczebnej Gustawa Adolfa, nie był on (G.A) w stanie rozbić wojsk polskich.
QUOTE Mówimy o tej samej bitwie ?
Mam nadzieję :-). Siły polskie 4500, siły szwedzkie 9000 (znam tez inne dane, ale proporcja 2:1 na korzyść Szwedów jest tam także zachowana).
QUOTE Hehe.. pewnie, obronienie sie przed klęską (która była bardzo blisko w drugim dniu bitwy - 9 września) samorzutnie oddało Kamieniec w ręce polskie . To była zasługa dyplomacji - głównie Leszczyńskiego i wspierającej go polityki Habsburgów...
Przyczyny są jak zawsze złożone. Na polityke Habsburgów i efekty dyplomacji Leszczyńskiego wpływ miała sytuacja militarna - w tym ostatni miliatrny akord tej wojny, czyli wyprawa Podhajecka, która pokazała Turkom, że Polacy wciąż do ułomków nie należą. Tak jak pisałem wcześniej, to był system naczyń połaczonych i tak nasze sukcesy są dziełem Austrii, jak ich dziełem Polski.
QUOTE I jeszcze jedno..Koniecpolskiego cenię bodaj najwyżej (oprócz Sobieskiego) spośród polskich dowódców, ale do uznania go najwybitniejszym wodzem na przestrzeni dwóch stuleci naprawdę mi daleko...
A jesli spojrzysz na moją wcześniejsza wypowiedź, to zobaczysz, że ja nie twierdzę, że on był najwybitniejszy, tylko stosując metode selekcji negatywnej, pokazałem, że był on lepszy od Gustawa Adolfa, którego niektórzy tutaj uważali za najlepszego :-)
QUOTE Suworow (1728-1800)
Pierwsze samodzielne [...]
I co my tutaj widzimy? Tylko tyle, że Ci dwaj Panowie mieli bogatą karierę wojskową, a gdzie stosunek sił w poszczególnych bitwach? Jeśli podane przez Ciebie największe sukcesy, to te, które wyszczególniłeś liczbowo, to widzimy, że Sabaudzkiemu zdarzyło się raz wygrać bitwę przy 6cio krotnej przewadze przeciwnika. Pięknie...
Tylko jak już pisałem, Sobieski wygrał 2 bitwy przy 8-mio krotnej przewadze nieprzyjaciela (oczywiście nie licząc pomniejszych). Więc...?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko jak już pisałem, Sobieski wygrał 2 bitwy przy 8-mio krotnej przewadze nieprzyjaciela (oczywiście nie licząc pomniejszych). Więc...?
To, że tak pisałeś nie zmienia faktu że to po prostu nieprawda - zresztą widać to już po twoich obliczeniach stosunku sił pod Trzcianą. Jak widać zliczyłeś do sił szwedzkich nie tylko jazdę ale i piechotę która udziału w bitwie nie brała..na tej zasadzie to Sobieski przegrał pod Parkanami z 6-krotnie mniejszymi silami tureckimi ! A wiec dalej stosując twoją "logikę" to Kara Mehmed jest zdecydowanie lepszym wodzem niż Sobieski
Pod Podhajcami Sobieski dysponował 1000 jazdy 2000 dragonii i piechoty oraz 3000-4000 chlopów, armia kozacko-tatarska to 30 000. Gdzie więc jest ta 8-krotna przewaga? Ponadto powstrzymanie ataków wroga w umocnionym obozie to troche inna sztuka niz robicie go w otwartym polu..Sobieskiemu oprócz pierwszych Parkan trzeba też zaliczyć kleskę pod Mątwami i niedocenienie roli Kamieńca jako podstawy operacyjnej dla wypraw mołdawskich..
Ja zresztą nie staram się oceniać wodzów na zasadzie wygrał z x krotną przewagą wiec jest lepszy od tego kltóry wygrał (x-1) krotna bo to prowadzi do absurdów. Trzeba oceniać całość kariery militarnej z uwzględnieniem warunków w jakich działał i przeciwników jakich spotkał.
QUOTE Sabaudzkiemu zdarzyło się raz wygrać bitwę przy 6cio krotnej przewadze przeciwnika..
hehe... przyjąłem najniższe dane..wiekszość opracowań mówi o przewadze w stosunku 10:1
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Koniecpolski
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 228 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Jak widać zliczyłeś do sił szwedzkich nie tylko jazdę ale i piechotę która udziału w bitwie nie brała..
To, że nie brała nie zmienia faktu, że była obecna i że gdyby Gustaw Adolf wydał jej rozkaz do walki a nie wycofania się, to brałaby w niej udział. Jeśli Ty liczysz tylko wojska, które bezpośrednio ścierały się z nieprzyjacielem, to żadne z Twoich poprzednich danych nie są prawdziwe (także te odnośnie np. 6-cio krotnej przewagi Turków w bitwie z Sabaudzkim). Więc najpierw zdecyduj się, co tak właściwie chcesz liczyć.
QUOTE Pod Podhajcami Sobieski dysponował 1000 jazdy 2000 dragonii i piechoty oraz 3000-4000 chlopów, armia kozacko-tatarska to 30 000. Gdzie więc jest ta 8-krotna przewaga?
A od kiedy uzbrojonych w motyki chłopów zalicza się do żołnierzy? To może zaczniemy także liczyć żony i dzieci niemieckich żołnierzy przy podliczaniu armii szwedzkiej w jej kampaniach w Polsce?
QUOTE Ponadto powstrzymanie ataków wroga w umocnionym obozie to troche inna sztuka niz robicie go w otwartym polu..
Zgadzam się, to inna sztuka. tylko, że
1. po pierwsze, Sobieski w bitwie pod Podhajcami walczył poza obozem (fakt, że były tam szańce, ale nie w całości zasłaniające armię polską. Właśnie to miało zachęcić nieprzyjaciela do ataków)
2. jeśli widzisz różnicę między walką w umocnieniach i poza nimi, to dlaczego wyżej cenisz Gustawa Adolfa, który unikał walki w otwartym polu niż Koniecpolskiego, który pomimo przewagi liczebnej przeciwnika, tej walki nie unikał (a wprost jej porządał)?
QUOTE Sobieskiemu oprócz pierwszych Parkan trzeba też zaliczyć kleskę pod Mątwami i
Jak pewnie wiesz, w obecności króla, to król obejmował dowodzenie. Mątwami obarczyc można więc Jana Kazimierza...
QUOTE niedocenienie roli Kamieńca jako podstawy operacyjnej dla wypraw mołdawskich..
A Sabaudzkiego mozna obarczyć, za nierozstrzygnięte bitwy... Każdy miał jakieś tam potknięcia w swojej karierze wojskowej
QUOTE Ja zresztą nie staram się oceniać wodzów na zasadzie wygrał z x krotną przewagą wiec jest lepszy od tego kltóry wygrał (x-1) krotna bo to prowadzi do absurdów. Trzeba oceniać całość kariery militarnej z uwzględnieniem warunków w jakich działał i przeciwników jakich spotkał.
I słusznie. Dlatego wyżej sobie cenię Sobieskiego :-)
A tak poza tym, to rozumiem, że dyskusję na temat bitwy pod Tczewem zakonczylismy i że przyjąłeś moją argumentację? Jęsli nie, to proszę o kolejne argumenty
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A tak poza tym, to rozumiem, że dyskusję na temat bitwy pod Tczewem zakonczylismy i że przyjąłeś moją argumentację? Jęsli nie, to proszę o kolejne argumenty
A ja rozumiem że przyjąłeś moją argumentację na temat Parkanów... czyli jednak Kara Mehmed ?
QUOTE Jeśli Ty liczysz tylko wojska, które bezpośrednio ścierały się z nieprzyjacielem, to żadne z Twoich poprzednich danych nie są prawdziwe (także te odnośnie np. 6-cio krotnej przewagi Turków w bitwie z Sabaudzkim). Więc najpierw zdecyduj się, co tak właściwie chcesz liczyć.
Poproszę więc o szczegółowe dane którymi dysponujesz na temat bitwy pod Belgradem
QUOTE A od kiedy uzbrojonych w motyki chłopów zalicza się do żołnierzy? To może zaczniemy także liczyć żony i dzieci niemieckich żołnierzy przy podliczaniu armii szwedzkiej w jej kampaniach w Polsce?
Widzę ze masz bardzo szczególowe dane dotyczace uzbrojenia chłopów pod Podhajcami samodzielna inicjatywa archelogiczna ? No więc zalicza się ich wtedy kiedy z drugiej strony pod uwage bierze się uzbrojonych jedynie w masłaki tatarów i czerń kozacką z gwoździem na kiju
A z czystej ciekawości - jaki był stosunek sił pod Kłuszynem ?
QUOTE jeśli widzisz różnicę między walką w umocnieniach i poza nimi, to dlaczego wyżej cenisz Gustawa Adolfa, który unikał walki w otwartym polu niż Koniecpolskiego, który pomimo przewagi liczebnej przeciwnika, tej walki nie unikał (a wprost jej porządał)?
Daltego, że patrze na całość kariery militarnej, na osiągnięcia, na to że ilebyś sukcesów polskich nie wymieniał to nie zmieni to faktu że wojnę te przegraliśmy i na to jaki wpływ miała działalność GA na sztukę wojenną jego czasów..
QUOTE Jak pewnie wiesz, w obecności króla, to król obejmował dowodzenie. Mątwami obarczyc można więc Jana Kazimierza...
pewnie, pewnie .. co złego to nie my..no to zaliczymy mu (Sobieskiemu) brak rozpoznania..to już leżało w kompetencjach hetmana polnego. A w trakcie samej bitwy też się nie popisał, pomieszanie szyków to skutek głównie jego zarządzeń
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Koniecpolski
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 228 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE ilebyś sukcesów polskich nie wymieniał to nie zmieni to faktu że wojnę te przegraliśmy
A więc o tym kto był lepszym dowódcą decyduje według Ciebie wynik wojny a nie wynik bezpośrednich starć między Koniecpolskim a Gustawem Adolfem? Ciekawe rozumowanie. Więc mógłby Koniecpolski pobić Gustawa Adolfa i 100 razy, ale i tak nie byłby to wg Ciebie dowód na to, że był od niego lepszy... Potwierdź to, bo nie wierzę własnym oczom
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A więc o tym kto był lepszym dowódcą decyduje według Ciebie wynik wojny a nie wynik bezpośrednich starć między Koniecpolskim a Gustawem Adolfem? Ciekawe rozumowanie. Więc mógłby Koniecpolski pobić Gustawa Adolfa i 100 razy, ale i tak nie byłby to wg Ciebie dowód na to, że był od niego lepszy... Potwierdź to, bo nie wierzę własnym oczom
Pierwszy raz sie z tobą zgadzam...rzeczywiście z oczmi coś u ciebie nie bardzo..
Wystarczy w całości przeczytać moją wypowiedź, której fragment zacytowałeś...
A co z pozostałymi kwestiami ? Kara Mehmed ? twoje dane na temat Belgradu ? stosunek sił pod Podhajcami ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Koniecpolski
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 228 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Wystarczy w całości przeczytać moją wypowiedź, której fragment zacytowałeś...
Proszę bardzo, cytuje w całości:
QUOTE Daltego, że patrze na całość kariery militarnej, na osiągnięcia, na to że ilebyś sukcesów polskich nie wymieniał to nie zmieni to faktu że wojnę te przegraliśmy i na to jaki wpływ miała działalność GA na sztukę wojenną jego czasów..
Prosze mi teraz wytłumaczyć, jak należy wg Ciebie rozumieć fakt, że Gustaw Adolf mimo, że nie wygrał żadnej bitwy z Koniecpolskim (pomimo, że miał do tego kilkukrotna okazję), jest przez Ciebie uznawany za lepszego od Koniecpolskiego dowódcę? Jak ma sie do tego wynik wojny i "całość kariery militarnej" GA?
QUOTE A co z pozostałymi kwestiami ? Kara Mehmed ? twoje dane na temat Belgradu ? stosunek sił pod Podhajcami ?
Chętnie podyskutuję i o tych sprawach, ale później. Rozpraszanie się w tej chwili na zbyt wielu wątkach nie doprowadzi do niczego innego, jak tylko do rozmydlenia dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Prosze mi teraz wytłumaczyć, jak należy wg Ciebie rozumieć fakt, że Gustaw Adolf mimo, że nie wygrał żadnej bitwy z Koniecpolskim (pomimo, że miał do tego kilkukrotna okazję), jest przez Ciebie uznawany za lepszego od Koniecpolskiego dowódcę?
Fakt ten należy rozumieć wprost..
Podobnie jak uznaję Koniecpolskiego za dowódcę lepszego niż Marek Żmajła czy Taras Fedorowicz, mimo że Koniecpolski nie wygrał z nimi bitwy (a miał do tego okazje)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A teraz może wrócimy do głównego tematu tego topicu..najlepszy dowódca w XVI i XVII wieku.... Kandydatów jest całe mnóstwo i każdy wybór będzie subiektywny, dla mnie grono z którego można wybierać jest też całkiem szerokie: Gustaw Adolf, Fryderyk II, Sobieski, Suworow, Karol XII, Eugeniusz Sabaudzki, książę Marlborough, Nurchaci, Tureniusz, Kondeusz, Babur, Gonzalo de Cordoba, Wolfe, Clive, Toyotomi Hideyoshi ..a z dowódców morskich de Reyter, Blake, Juan de Austria, Tourville, Khair-ed-din Barbarossa, Suffren , Drake. Pewnie paru jeszcze pominąłem..
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/11/2003, 20:42
