Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poezja heroiczna i jej brak u Słowian Zachodnich,
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 1/10/2015, 0:45 Quote Post

Parę poprawek do tego, co tu kiedyś napisałem:

1) Połabie - obok "Serbjo so..." i "Naše gólcy..." należy postawić duży znak zapytania. Podobno ich odkrycie (pierwszy zapis) zbiega się w czasie z fałszerską działalnością Vaclava Hanki, którego odkrywcy połabskiej epiki (konkretnie J. A. Smoler) tłumaczyli na łużycki. Druga sprawa, użycie w "Serbjo so..." na oznaczenie „księcia” wyrazu fĕršta, pochodzącego z niemieckiego Fürst, musiało nastąpić znacznie później niż w domniemywanym z treści okresem panowania Bolesława Chrobrego. Melodia oraz część treści zbieżna jest z balladowym "Zrudnym kvasem". Wątpliwości można mnożyć i mnożyć. Tak więc nawet jeśli w łużyckich balladach rzeczywiście istnieją jakieś resztki dawnych pieśni epickich, to kto je teraz zdoła znaleźć, jeśli zapisujący je etnografowie zyskują dziś opinię nierzetelnych i niegodnych zaufania? sad.gif

2) Polska - istnienie tradycji śpiewania u nas pieśni bohaterskich poświadczają jeszcze poza Gallem przekazy późniejsze, w tym m.in.:
- o biskupie Stanisławie Ciołku, który w I poł. XV w. wydobywał "na światło dzienne" z "grobów niepamięci" "starodawne pieśni" o "walecznych, mądrych i szczęśliwych dziejach (gestae) Polaków".
- o pieśniach opiewających bitwę pod Grunwaldem:
A) „*Pieśń o bitwie z Prusy u Dąbrówna/pieśń o porażce pruskiej” (określenia i dwuwiersz z „Xiąg hetmańskich...” Stanisława Sarnickiego powstałych po 1575 r.):

QUOTE
Witolt idzie po ulicy,
Za niem niosą dwie sulicy.


B ) „*Hymn polski starodawny o Pruskiej porażce” – określenie użyte podczas wystąpienia Mikołaja Radziwiłła Czarnego w dniu 15 stycznia 1564 r., zapisane wraz z dwuwierszem w diariuszu sejmu warszawskiego 1563–1564. Mikołaj Sienicki, marszałek izby poselskiej, przywołuje „dawną piosnkę” - pieśń grunwalaldzką podczas wystąpienia w dniu 1 lutego 1564 r.:

QUOTE
Hej Polanie, z Bogiem na nie,
Już nam Litwy nie dostaje.


O tym, że nie były to nowe utwory, świadczy fakt, że Sarnicki musiał tłumaczyć na bieżąco swym czytelnikom sens przytaczanego dwuwiersza:
QUOTE
["sulicy"]...to jest oszczepy
QUOTE
Rozumie się tu ulica w woyscze, o której mówię, bo to nie w mieście było


Summa summarum wydaje się, że epika jest u nas jednak lepiej poświadczona niż u Połabian cool.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Nemo10000
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 107.426

 
 
post 20/02/2022, 14:46 Quote Post

https://kopalniawiedzy.pl/manuskrypt-sredni...-dokument,34796 - taka ciekawostka, szkoda że nie zrobiono analizy dla Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 20/02/2022, 22:57 Quote Post

QUOTE(Nemo10000 @ 20/02/2022, 14:46)
https://kopalniawiedzy.pl/manuskrypt-sredni...-dokument,34796 - taka ciekawostka, szkoda że nie zrobiono analizy dla Polski.
*



Nie mam dostępu do Science, ale pewnie badanie jest podobne do tego opisanego w pracy: Estimating the Loss of Medieval Literature with an Unseen Species Model from Ecodiversity

http://ceur-ws.org/Vol-2723/short10.pdf

Używa się tam w szacunkach równania, gdzie zmiennymi są m.in. "całkowita liczba utworów epickich", "liczba utworów epickich, o których wspomniano w jednym rękopisie" oraz "liczba utworów epickich, o których wspomniano w dwóch rękopisach". Podane są np. dane o niderlandzkich romansach dworskich:

o 45 utworach wspomniano w 1 rękopisie
o 13 utworach wspomniano w 2 rękopisach
o 6 - w 3
o 2 - w 4
o 4 - w 5
o 1 - w 6
o 1 - w 7
o 2 - w 10
o 1 - w 17
czyli w ogóle o 75 niderlandzkich romansach dworskich wspomniano w 167 rękopisach.

I z tego zestawienia biorą dwie pierwsze liczby oraz ostatnią, wrzucają do równania zaimportowanego z nauk przyrodniczych i wychodzi im, że musiały istnieć minimum 152 niderlandzkie romanse dworskie (z czego przetrwało ≈49%) w 2047 rękopisach (z których do dziś przetrwało ≈8.15%). Nie do końca to rozumiem, ale wygląda na takie trochę wróżenie z fusów.

Poza tym w polskich warunkach nie wiadomo co wrzucić do takiego równania. Legendę o Walgierzu i Helgundzie uznać za polską epikę, czy raczej umieścić w badaniach nad epiką germańską jako jej polski wariant? Pieśni o Grunwaldzie i Obertynie uznać za epikę czy za pieśni nowiniarskie? Pieśni dziadowskie o biwie pod Wiedniem też uznać za epikę? Carmen Mauri można uznać za epikę wspomnianą - o ile rozumiem - w trzech rękopisach, ale czy utwór Galla Anonima o dziejach władców polskich też uznać za epikę przetrwałą w trzech rękopisach, czy wyłączyć gesta Galla z zestawienia jako kronikę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 21/02/2022, 12:39 Quote Post

Coś kontrowersyjnego powiem. To, że u Słowian Zachodnich czyli nas i Czechów nie powstała/nie przetrwała taka epicka poezja w przeciwieństwie do Słowian Południowych i Wschodnich to tylko świadczy o nas dobrze. Otóż bardzo szybko Polacy i Czesi weszli w obieg kultury łacińskiej, wyższej cywilizacji, nie biorąc ze sobą zbyt wiele barbarzyńskiego garbu. Natomiast Słowianie Południowi jęczeli pod tureckim jarzmem przez kilkaset lat, gdzie normalna europejska kultura nie mogła rozkwitać, a myśl przenoszona była jedynie przez niepiśmiennych dziadów lirników. Zaś co do Słowian Wschodnich, tamtejsze zapóźnienie cywilizacyjne jest oczywiste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/02/2022, 13:46 Quote Post

QUOTE(Amras @ 21/02/2022, 12:39)
Coś kontrowersyjnego powiem. To, że u Słowian Zachodnich czyli nas i Czechów nie powstała/nie przetrwała taka epicka poezja w przeciwieństwie do Słowian Południowych i Wschodnich to tylko świadczy o nas dobrze. Otóż bardzo szybko Polacy i Czesi weszli w obieg kultury łacińskiej, wyższej cywilizacji, nie biorąc ze sobą zbyt wiele barbarzyńskiego garbu. Natomiast Słowianie Południowi jęczeli pod tureckim jarzmem przez kilkaset lat, gdzie normalna europejska kultura nie mogła rozkwitać, a myśl przenoszona była jedynie przez niepiśmiennych dziadów lirników. Zaś co do Słowian Wschodnich, tamtejsze zapóźnienie cywilizacyjne jest oczywiste.
*


No tak, bo przecież Europa łacińska ani nie konserwowała swojej przedchrześcijańskiej ani tym bardziej nie tworzyła nowej epiki heroicznej wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 21/02/2022, 20:20 Quote Post

QUOTE(Amras @ 21/02/2022, 12:39)
Coś kontrowersyjnego powiem. To, że u Słowian Zachodnich czyli nas i Czechów nie powstała/nie przetrwała taka epicka poezja w przeciwieństwie do Słowian Południowych i Wschodnich to tylko świadczy o nas dobrze. Otóż bardzo szybko Polacy i Czesi weszli w obieg kultury łacińskiej, wyższej cywilizacji, nie biorąc ze sobą zbyt wiele barbarzyńskiego garbu.
*



Kosmopolityzm nigdy nie jest dobry dla własnej kultury, tylko dla cudzej - vide książę-minnesänger Henryk Probus.

Poza tym spójrz na to:

Zachód:

Nibelungenlied
- 2 400 strof czterowersowych
Beowulf - 3182 wersów
chanson de geste - średnia długość jednego utworu to 4 000 wersów (ale np. Quatre Fils Aymon składa się z 18 489 wersów)

Południe:

jeden tylko pieśniarz z Bośni Salko Vojniković podyktował w 1887 r. 90 pieśni zawierających łącznie ponad 80.000 wersów - jest to dwukrotna objętość Iliady i Odysei razem wziętych

Wschód:
Riabinin podyktował 6,000 wersów, Kriukowa 10,000 itd.

Polska:
6 ohmy.gif wersów przekazał Sarnicki. Ale gdyby zbiór Ciołka nie zaginął, gdyby elity były mniej germano- i łacinocentryczne i gdyby babcia miała wąsy... rolleyes.gif



QUOTE(Amras @ 21/02/2022, 12:39)
Natomiast Słowianie Południowi jęczeli pod tureckim jarzmem przez kilkaset lat, gdzie normalna europejska kultura nie mogła rozkwitać, a myśl przenoszona była jedynie przez niepiśmiennych dziadów lirników. Zaś co do Słowian Wschodnich, tamtejsze zapóźnienie cywilizacyjne jest oczywiste.
*



U Rusinów rozpropagowali zapewne skomorochy, przechowali i podyktowali etnografom chłopi.
Na Bałkanach - może za inspiracją minstreli - przechowali i podyktowali etnografom chłopi.
W Polsce - epika wpadła w lud jak w trójkąt bermudzki... Czy dlatego, że poziom życia polskiego chłopa był tak szalenie wysoki, że chłop rzucił polską epikę zajęty pielęgnowaniem "normalnej" (?) kultury europejskiej? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 21/02/2022, 21:15 Quote Post

Jakby to wyjaśnić o co mi chodzi. O to, że z czasów pogańskich u Słowian wiele nie zostało, bo widocznie Słowianie nie stworzyli zbytnio rozbudowanych wierzeń i mitologii. Nikt dlatego żadnej słowiańskiej Eddy nie spisał, ani żadni mnisi w klasztorach nie spisali odpowiednika irlandzkich opowieści. Już pomijając świat łaciński, w świecie cyrylicy też tego nie zrobiono, choć pisano od razu w językach narodowych.

Natomiast to co pisałeś później, ta twórczość rozwijała się na peryferiach cywilizacji, takich jak Bałkany czy Moskwa. Czechy i Polska zaś były w pełni wrośnięte w obieg kultury łacińskiej.
Choć owszem to jest ciekawe z brakiem późniejszej tradycji epiki heroicznej, o których też wyżej wspominaliście. Dlaczego to nie powstało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Nemo10000
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 107.426

 
 
post 22/02/2022, 15:23 Quote Post

Stawianie Polski w centrum cywilizacji i umiejscowienie Bałkanów na peryferiach dość odważnie brzmi, ale właściwie to jak to zmierzyć/udowodnić? Druga rzecz, to jest strasznie frustrujące, że tyle rzeczy u nas zaginęło jak wspomniane pisma biskupa Ciołka. dry.gif

Przyszło mi do głowy, że podobnie jest teraz u nas z muzyką ludową i folkową. O ile na wschodzie i południu taka muzyka jako taką popularność posiada, to u nas "skansen i wiocha", mimo że w ostatniej dekadzie za sprawą mody na słowiańskość tu i ówdzie słychać "Lipkę zieloną" i "W moim ogródecku".

Ten post był edytowany przez Nemo10000: 22/02/2022, 15:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 22/02/2022, 19:30 Quote Post

QUOTE(Amras @ 21/02/2022, 21:15)
z czasów pogańskich u Słowian wiele nie zostało, bo widocznie Słowianie nie stworzyli zbytnio rozbudowanych wierzeń i mitologii. Nikt dlatego żadnej słowiańskiej Eddy nie spisał, ani żadni mnisi w klasztorach nie spisali odpowiednika irlandzkich opowieści. Już pomijając świat łaciński, w świecie cyrylicy też tego nie zrobiono, choć pisano od razu w językach narodowych.
*



Słowian bym się nie czepiał, bo z zestawienia, które zamieściłem wynika, że Słowianie jako tacy są tytanami epiki. Problem dotyczy Słowian Zachodnich. Co do kultury słowiańskiej to wiadomo, że jest ona inna niż np. nordycka, ale na pewno nie można powiedzieć o epice Słowian Wschodnich i epice Słowian Południowych, że nie są rozbudowane. Ilość zanotowanych wersów świadczy wprost o ich rozbudowaniu.


QUOTE(Amras @ 21/02/2022, 21:15)
Natomiast to co pisałeś później, ta twórczość rozwijała się na peryferiach cywilizacji, takich jak Bałkany czy Moskwa. Czechy i Polska zaś były w pełni wrośnięte w obieg kultury łacińskiej.
*



Czesi i Polacy stanęli na skraju wytępienia kulturowego - stąd konieczność Odrodzenia Narodowego i pracy u podstaw. Czy to ma świadczyć o naszej potędze kulturowej? No nie, wręcz przeciwnie.




QUOTE(Nemo10000 @ 22/02/2022, 15:23)
u nas "skansen i wiocha"
*



Czy to cytat z Henryka IV Probusa? wink.gif


QUOTE(Nemo10000 @ 22/02/2022, 15:23)
to jest strasznie frustrujące, że tyle rzeczy u nas zaginęło jak wspomniane pisma biskupa Ciołka. dry.gif
*



Tak, ale informacje tego rodzaju dowodzą, że Polacy nie tylko mieli epikę jeszcze w XV w., ale w dodatku jeszcze ją zapisywali. Biskup Ciołek tym samym ratuje honor naszych elit, to zaś, że jego zbiór przepadł np. w pożarze, pokazuje w dodatku skalę zainteresowania elit ratowaniem kultury polskiej. Bo gdyby rękopisów było np. dwieście, a nie jeden, to polska epika nie zależałaby od pojedynczego zdarzenia typu wypadek losowy.

Ale na średniowieczu problem się nie kończy, ponieważ XVI w., gdy dnieje jutrzenka polskiej literatury, a drukarnie tłoczą masowo polskie piśmiennictwo, to też był świetny moment na ratowanie polskiej epiki. Ale nie: polska epika zostaje wtedy odrzucona na rzecz klasycznej epiki, pojawia się np. taki Jan z Wiślicy, autor epicki, który pisze: "ja, urodzony niemal w środku barbarzyńskiego kraju", po czym z lubością obcuje na niwie języka łacińskiego z Apollem, Ceres, Jowiszem, Hektorem i innymi tego typu muzami w swojej "Bellum Prutenum". I tak do zguby polskiej epiki doprowadził kosmopolityzm elit i świadome wzgardzenie własną kulturą, które przecięło łańcuch tradycji. Tak to wygląda z poziomu elitarnego - a tymczasem zagadkową epicką ciszę, która zaległa pod strzechami, zakłócają jedynie rzadkie pieśni dziadów o Pułaskim, Sobieskim i bitwie pod Wiedniem, jednak czy mają one jakikolwiek związek z pieśniami śpiewanymi w czasach Ciołka, Długosza i Sarnickiego, pewnie nigdy się już nie dowiemy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Nemo10000
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 107.426

 
 
post 22/02/2022, 20:50 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 22/02/2022, 20:30)

QUOTE(Nemo10000 @ 22/02/2022, 15:23)
u nas "skansen i wiocha"
*


Czy to cytat z Henryka IV Probusa? wink.gif
*



Wtedy brzmiałoby to jak coś w stylu: "ein Freilichtmuseum und ein Dorf" wink.gif

Dodam, że wyraziłem opinie popularną, u mnie w głośnikach czasem Tęgie Chłopy i Kapela Maliszów lecą, szczególnie Maliszów polecam. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 22/02/2022, 21:07 Quote Post

QUOTE(Nemo10000 @ 22/02/2022, 15:23)
Stawianie Polski w centrum cywilizacji i umiejscowienie Bałkanów na peryferiach dość odważnie brzmi, ale właściwie to jak to zmierzyć/udowodnić? Druga rzecz, to jest strasznie frustrujące, że tyle rzeczy u nas zaginęło jak wspomniane pisma biskupa Ciołka. dry.gif



Tak. Bałkany od podboju tureckiego znalazły się na peryferiach cywilizacji europejskiej. Jęczały pod strasznym jarzmem, odcięte od europejskich nurtów kulturowych. Nie przypadkiem to w tamtejszych górach przetrwały jakieś klany, jakieś krwawe zemsty rodowe, aż do XX wieku. Natomiast w Polsce od XV wieku to coraz większy rozwój kultury, niezakłócony nawet utratą państwowości, bo wtedy też tworzyli wielcy mistrzowie słowa.


QUOTE(Paweł Gajtkowski)
Słowian bym się nie czepiał, bo z zestawienia, które zamieściłem wynika, że Słowianie jako tacy są tytanami epiki. Problem dotyczy Słowian Zachodnich. Co do kultury słowiańskiej to wiadomo, że jest ona inna niż np. nordycka, ale na pewno nie można powiedzieć o epice Słowian Wschodnich i epice Słowian Południowych, że nie są rozbudowane. Ilość zanotowanych wersów świadczy wprost o ich rozbudowaniu.
Czy są to dzieła o mitologii przedchrześcijańskiej jak Edda, czy o czasach chrześcijańskich? Raczej chyba o czasach chrześcijańskich, bo o nich opowiadają i wtedy powstały.

QUOTE
Czesi i Polacy stanęli na skraju wytępienia kulturowego - stąd konieczność Odrodzenia Narodowego i pracy u podstaw. Czy to ma świadczyć o naszej potędze kulturowej? No nie, wręcz przeciwnie.
Czesi to tam po Białej Górze może faktycznie stanęli. Natomiast Polacy kiedy? Ja widzę od XV wieku niezakłócony rozwój kultury polskiej. Nawet utrata niepodległości tego nie zahamowała. Jedynie podczas II WŚ faktycznie wytępienie kulturalne nam groziło razem z biologicznym. No i potęga kulturowa, w końcu jednak to szlachta na niezmierzonych przestrzeniach Polski szlacheckiej się spolonizowała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/02/2022, 12:12 Quote Post

QUOTE
Tak. Bałkany od podboju tureckiego znalazły się na peryferiach cywilizacji europejskiej. Jęczały pod strasznym jarzmem, odcięte od europejskich nurtów kulturowych. Nie przypadkiem to w tamtejszych górach przetrwały jakieś klany, jakieś krwawe zemsty rodowe, aż do XX wieku. Natomiast w Polsce od XV wieku to coraz większy rozwój kultury, niezakłócony nawet utratą państwowości, bo wtedy też tworzyli wielcy mistrzowie słowa.

warto popatrzeć na średniowieczną polską twórczość literacką w ogólności oraz twórczość słowiańskojęzyczną w szczególności. I porównanie tychże z krajami ościennymi i dalszymi. Otóż poza biskupem krakowskim Wincentym Kadłubkiem, nie mamy autentycznych polskich literatów w wieku 12/13. Jakieś rachityczne zapiski rocznikarskie oraz Księga Henrykowska i Żywoty św. Stanisława. Kolejne kroniki polskich autorów to dopiero wiek 14: Dzierzwa i autor Kroniki Wielkopolskiej czyli zapewne Janko z Czarnkowa. W języku rodzimym nie mamy nic. Do tego w przypadku talentu Kadlubka cała para poszła w gwizdek. Forma przerosła treść. Tymczasem w Czechach mamy bogactwo własnej twórczości literackiej, poczynając od wieku X przy czym od początku istniał nurt słowiańskojęzyczny. Podobnie było na Węgrzech choć język węgierski nie był raczej używany.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/02/2022, 12:36
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej