Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Chmielnickiego - wartość wojsk kozackich
     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 2/05/2012, 15:49 Quote Post

QUOTE
Moim skromnym zdaniem, w ewentualnej wojnie między np. armią szwedzką a kozacką, bardziej niż taktyka walki poszczególnych wojsk, liczyłaby się umiejętność przetrwania w stepie (zakładając, że do walk doszłoby na Ukrainie, a nie w Szwecji). Logistyka i umiejętność zachowania zdolności bojowej - to były kluczowe sprawy, a nie to, która piechota lepiej by sobie poradziła strzelając do przeciwnika.
Jeśli więc do walk doszłoby na Ukrainie, to nie dałbym żadnych szans np. Szwedom, czy innym Niemcom smile.gif. Na 95% Tatarzy odcięliby dostęp do żywności i wygłodzili przeciwnika zanim doszłoby do jakiejkolwiek większej bitwy. Raz w historii wojska szwedzkie zapędziły się w Ukrainę (wtedy Kozacy stali po ich stronie) i skończyło się to dla nich katastrofą. I nie chodzi mi o samą tylko bitwę pod Połtawą, ale o to, że armia szwedzka wyniszczyła się na długo przed tą batalią. Pod Połtawą walczyły już tylko nędzne szczątki tego, co w 1708 r. ruszyło na wschód, na Rosję.


A powiedz mi Radku, bo jestem bardzo ciekaw Twojego zdania, jak oceniasz walory i sprawność bojową piechoty zaporoskiej na tle innych rodzajów tej broni XVII w. Europy, najlepiej z doby powstania Chmielnickiego. Mógłbyś tez krótko odnieść się do odpowiedzi na pytanie o wartość bojowa połaczonej armii kozacko-tatarskiej w dobie tego powstania. Czy była to Twoim zdaniem armia na tyle wartościowa, że mogłaby stawić czoła w polu wiądącym armiom tego okresu na neutralnym gruncie (nie Ukrainie) powiedzmy w Niemczech lub centralnej Polsce. Czy może była armią drugiej kategorii, dobrą ale do spokojnego ogrania przez tych najlepszych? W pierwszym wypadku nie byłoby niczym nadzwyczajnym, że wojskom koronnym szło na Ukrainie jak po grudzie. W drugim wypadku natomiast trzeba spojrzeć na poczynania RON bardziej krytycznym okiem.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 2/05/2012, 16:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/05/2012, 16:03 Quote Post

QUOTE(killleeerrr @ 2/05/2012, 15:49)
A powiedz mi Radku, bo jestem bardzo ciekaw Twojego zdania, jak oceniasz walory i sprawność bojową piechoty zaporoskiej na tle innych rodzajów tej broni XVII w. Europy, najlepiej z doby powstania Chmielnickiego.


Odpowiem wymijająco - im większa armia, tym średnio gorszy żołnierz. Nie sądzę, żeby piechota zaporoska epoki Chmielnickiego była lepsza od tej z poprzednich dekad, choćby właśnie dlatego, że do armii przyjmowano wtedy kogo popadnie, byle tylko podnieść jej liczbę / uzupełnić straty z poprzednich kampanii.

QUOTE(killleeerrr @ 2/05/2012, 15:49)
Czy była to Twoim zdaniem armia na tyle wartościowa, że mogłaby stawić czoła w polu wiądącym armiom tego okresu na neutralnym gruncie (nie Ukrainie)? Czy może była armią drugiej kategorii, dobrą ale do spokojnego ogrania przez tych najlepszych?


To zależy od zbyt wielu czynników, żeby to tak prosto ocenić. Choćby od tego, czy Tatarzy mieliby ochotę do walki. Pod Warszawą w 1656 r. jej nie mieli, choć było ich tam co najmniej 20 000 (a nie 2000, jak to sobie, nie wiadomo na jakiej podstawie, podają nasze opracowania).
Jednym słowem, jestem w stanie wyobrazić sobie warunki, w których połączona armia kozacko-tatarska i wygrywa, i przegrywa z każdym innym rodzajem przeciwnika.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 2/05/2012, 16:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 2/05/2012, 16:40 Quote Post

Radek Sikora
QUOTE
Odpowiem wymijająco - im większa armia, tym średnio gorszy żołnierz. Nie sądzę, żeby piechota zaporoska epoki Chmielnickiego była lepsza od tej z poprzednich dekad


Moim zdaniem była przynajmniej w sporej częsci jednak lepiej uzbrojona, biorąc pod uwagę jej zdobycze na wojskach koronnych, szczególnie Piławce. Stare siczowe pułki regestrowe na pewno na tym zyskały. Oczywiście uzupełnianie strat i tworzenie nowych pułków musiało się wiązać ze spadkiem średniego poziomu żołnierza, ale mimo tego spadku jakościowego siła armii sprzymierzonej (przez wzrost jej liczebnosci) jednak rosła. Niemal ciągłe walki były dla niej świetną kuźnią, gdzie nabierała doświadczenia, krzepła, poddawała sie dyscyplinie. Chciałbym też zauważyć, ze jej morale po pierwszych odnoszonych zwycięstwach (Zółte Wody, Korsuń, Piławce) były prawdopodobnie wyższe niż we wcześniejszych i poźniejszych dekadach, wszak nigdy z wojskami RON nie odnosiła w polu sukcesów. W końcu także, kwestia poprawnego przynajmniej dowodzenia Chmielnickiego wpływała na zwiększenie jej wartości bojowej. Wczesniej chyba nie licząc Sachajdacznego nie miała wodza tego kalibru (chodź bardziej organizatora niż dowódcę).

QUOTE
To zależy od zbyt wielu czynników, żeby to tak prosto ocenić. Choćby od tego, czy Tatarzy mieliby ochotę do walki. Pod Warszawą w 1656 r. jej nie mieli, choć było ich tam co najmniej 20 000 (a nie 2000, jak to sobie, nie wiadomo na jakiej podstawie, podają nasze opracowania).


Przytoczona przez Ciebie liczba jest dla mnie szokiem. Dotychczas spotykałem się w różnych opracowaniach z liczbą 2 tys. Już choćby u Nagielskiego w "Warszawie 1656" padła ta liczba (na 90%, nie mam jak sprawdzić). Mógłbys podac skąd taka chmara Tatarów wzięła się pod Warszawą? Wówczas przewaga wojsk polsko-tatarskich wynosiłaby tam około 3:1 a nie jak dotychczas podawane ok 2:1.

Co do faktu, że dużo zależało od nastawienia Ordyńców do walki to sprawa oczywista. Zresztą nie tylko Kozacy się o tym przekonali. Polacy (oprócz wspomnianej Warszawy) też tego doświadczyli choćby pod Ochmatowem, gdzie po dużych sukcesach armii polsko-tatarskiej w pierwszym dniu bitwy przypomnieli sobie niepsodziewanie (po spotkaniu z przedstwicielami Kozaczyzny), że nie mogą walczyć następnego dnia bo wypada wtedy ich swięto religyjne smile.gif Przez co zamiast pogromu, Polacy odnieśli "tylko" zwycięstwo. Potocki wspominał nawet chyba, ze wystarczyłby, zeby samym "hałłakowaniem" ich wspierali to zakończyłby wojnę na Ukrainie, a nwaet tego nie chcieli robić.

Musisz jednak przyznać, ze aż do Zborowa walczyli bardzo dzielnie przy Kozakach i przejawiali dużą ochotę do walki. Pod Beresteczkiem zresztą też stawali bardzo dzielnie i póxniej pod Batohem. Takie momenty gdy "kombinowali" w czasie powstania to własnie Zborów i później Żwaniec.

QUOTE
Jednym słowem, jestem w stanie wyobrazić sobie warunki, w których połączona armia kozacko-tatarska i wygrywa, i przegrywa z każdym innym rodzajem przeciwnika.


Mniej wiecej o taka odpowiedź mi chodziło, choć kwestii tego czy wartość takiej armii usprawiedliwia poniekąd klęski zadawane wojskom koronnym nie wyjaśnia.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/05/2012, 17:27 Quote Post

Co do liczby Tatarów w bitwie warszawskiej, to mieliśmy już o tym dyskusję. Zaczyna się tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=796788
i ciągnie na następną stronę. O udziale (braku chęci walki) Tatarów w tej bitwie jeszcze dalej w tym samym wątku.

W tym samym wątku także o liczebności wojsk polsko-litewskich (ta z kolei była niższa niż sądzisz).

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 2/05/2012, 17:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/05/2012, 6:16 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 1/05/2012, 17:01)
problem jednak jest taki, że na dobrą sprawę nigdy nie przyszło im walczyć (poza nielicznymi przypadkami) z armią typu 'zachodniego', wyposażoną w silną artylerię.


Ale w ogóle mieli do czynienia z przeciwnikiem wyposażonym w bardzo liczna artylerię. Na przykład pod Chocimiem w 1621, gdzie (jak to dyskutowaliśmy w innym wątku) Turcy mogli mieć nawet 300 dział.
Według polskich źródeł, ostrzał dział tureckich był tak intensywny, że najbardziej doświadczeni żołnierze takiego nie pamiętali. Mimo to nie widać oznak załamania się morale wojsk kozackich. Walczyli tam bardzo dzielnie.

I jeszcze jedna uwaga - u nas panuje pogląd, że liczna, mobilna artyleria, to dopiero czasy Gustawa Adolfa i jego następców i że pod tym względem "wschód" był w jakiś sposób opóźniony do "zachodu". A tymczasem bardzo liczną, mobilną artylerią dysponowała armia polska na długo przed czasami Gustawa Adolfa. Dysponowała nią także Mołdawia. I co ciekawe, Mołdawianie na długo przed Szwedami dysponowali działami ładowanymi zespolonymi pociskami, co pozwalało na prowadzenie niemal ciągłego ognia. Tak więc Kozacy, na długo przed wojną trzydziestoletnią mieli kontakt z przodującą artylerią europejską. Nie widzę więc powodu, aby mieli być szczególnie zszokowani tym, czym dysponowali Szwedzi w połowie XVII w. A jeszcze przypomnę, że np. armia francuska pod względem nasycenia wojsk artylerią, daleko ustępowała szwedzkiej, więc tak zwany "zachód" też był bardzo różnorodny. A i sami Szwedzi także ewoluowali i np. w czasach wielkiej wojny północnej, ich artyleria polowa była bardzo nieliczna np. w stosunku do saskiej, czy rosyjskiej.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 3/05/2012, 6:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 3/05/2012, 14:48 Quote Post

Dysponowała nią także Mołdawia. I co ciekawe, Mołdawianie na długo przed Szwedami dysponowali działami ładowanymi zespolonymi pociskami, co pozwalało na prowadzenie niemal ciągłego ognia
confused1.gif a to wprawdzie ciekawe...(moldawanie w bylem ZRSR zawsze jest objektom roznych zartow i anekdotow ,moim zdaniem ,niesprawiedliwe)..

Wiecej tego,samie Moldawanie w 15-16 wieku zadali turkom kilko dosc ciezkich porazek, a turecka armia jak nijaka inna w ten czas byla nasyczona armatej ..Wlasnie,Turcy w tym byli przodowali..to samie i z piechota ,,ognista,, ..

Co do Chocima,to paradoksalnie, ze ciezkie turezki dziala nie oprawdali sobie w tej bitwie..Nadzieja Osmana Dr. na nich byla calkiem marna..Gdyby to bylo strzelanie po scianach i murach miasta, to moze bylo by dobrze..a tak sad.gif tylko prochu szkoda ...Wiecej tego,co pisze Radek , Kozacy nie tylko nie byli szokowani czy demoralizowani przez ten potezny osztrzal z armat,ale wg.zrodel od razu wykopali doly pod ziemia ,tj.taki prymytywni ,,blindaze,, (co wlasnie nie bylo w ten czas duze upowszechnianie i szeroko stosowane )zeby minimizowac straty..

Wlasnie, sami kozacy miali 23 armaty srednich i malych..na ten czas nie tak i malo ,choc kozacy nie potrzebowali wielkich armat ..Nawet dla Korony to kosztowalo kosmicznie koszty -szlakiem samym roznym RP zmogla zebrac okolo 5 mln.zlotych na wojna 1621,a na potrzeby armaty wytracili 2mln.219 tys.zlotych(!)..zokrema,tylko na sporiadzenie armat poszlo 600-700 tys.zlotych..Skad taki koszty u kozakow?
Prawda,Nalewajko w bitwie z Zolkiewskim mial 24 czy cos takie armat roznego pochodzenie,w tym i fortec i miast Litwy..Zrodla pisze,ze kozacy,,dobrze bronili sie armatej,, ..Problem tylko w tym, ze to nie zastopowalo szarze Zolkiewskiego,choc, moim zdaniem,kozacy bili z stosunkowo bliskej odstani.. Tak wiec armata sama po sobie nie jest panaceja..Zolkiewski pisze,ze szkody odniesl malo od tego..Moze getman troszke przesadza mizernosc tego ognia armatnego,ale fakt jest faktem- jaki by ten ogien nie byl ,a 24 dziala cos taki nie petarda dla dzieci, ale ,,poszla walka wrecz,, (cos tak wg.getmana)..

Zrozumialo, pewna role ci dziala odegrali,sama bitwa trwala dosc dlugo...Ale wychodzi na to,ze samie walka wrecz uratowala zaporozcow ..Dlatego,moim zdaniem,trudno na sto procentow mowic ,co samie brak artylerji stal glowna przyczyna kleski pod Prostkami..( confused1.gif )..

moim zdaniem,bylo by to troszke prosta odpowiedz na pytanie..moim zdaniem,Szwedzi mogli byc pobici i dysponujac liczna armata..Tutaj skorche caly kompleks czynnikow..Dla mnie oczywiscie tylko to,ze nawet ta znakomita szwedzko-br.armia pod Prostkami,jaka byla produktem wojny 30-rocznej ,nie byla 100-procentowa panaceja jak taka..Bo kazde zjawisko maje jak swoje silni strony,tak i slabe strony..i kazda armia..

Takze taki wazny moment ,ze czysto wizualno ,wzorowo armia kozacka 1620-30 lat silno ,,traci,, w porownianie z armia szwedzka czy inna europejska..Warto choc by porowniac muszkiterow ta pikinierzow nawet z-pod Kirchgolma ..Zrozumialo, ze rogatyna i kosa, czy topor zawsze bedzie mac nie duze effektny wygliad w porownianie do szlachetniego siluetu halabardy ,do szpady,rapiry ..Ale czy to tak yuz wazne.. smile.gif
dlaczego topor(a nie szpaga) ? Bo to dosc uniwersalna bron..pod Beresteczkiem znalezono ich 5 czy 6 ..Toporem mozna bic jak maczuga ,mozna rubac..mozna silno kaleczyc konie (w tym i husarskich konie-warto takze tutaj zgadzac opis starcia Turkow w 1683r z-pod piora Eziri,jak wziali kto co mial-kto mlot,kto maczuge,kto topor i poczali bic Giaurzow(husarje) po twarzach,po rekach,i t.p..-to jest ta sama bron ,jaka byla i u Kozakow-dlaczego im szpada zamiast topora? )Warto takze zgadzac slowa jezdca polskiego,jaki byl ciezko zbity pod Batohem 1652r.samie toporem ,,przez misiurke,,..pisze,ze pol-roku potym krew szla z wuch od tego ciosa..
..To jest charakter wiarogodnego przeciwnika dyktuje i typ broni..jaka by nie byla znakomita polska\niemiecka piechota\dragonia, ale decudujacy wklad w rozerwanie taborow kozackich miala Husarja i inna jazda srednia..Samie ona byla glownym awtorem zwyciestw..Jak tylko ona wpadala w rozerwany tabor,szansy kozakow byli prawie taki sami ,jak i szwedzow pod Kirchgolmem..Dragonia prosto albo wiazala swoim natarciem kozakow,albo na jakis krotki czas mogla ich odbic od wozow(jak pod Klyszyno piechota polska pomogla rozbic i poszkodzic plot ,,Niemcow,,i odegnac ich troszke)..ale samie obecność husarji\pancernych byla tym czynnikiem, jaki robil ,,twarz wojny,, z kozakami..Dlatego Ja dosc ostrozny stosunek mam po powodu tych wszystkich licznych komplimentow i t.p. co do role tych formacji w wojnach z kozakami..oni byli nie zli chlopaki,ale nie oni grali muzyka..
Jaka by nie byla zdolnosc czlowieka ,ale ona maje swoj kordon..Tak,oni prowadzili duze silny i gesty, mocny ogien..Ale i kozacy mogli to samo i liczni zrodla pro to mowia..Celnosc ognia?
Ona byla w ten czas znikoma u kazdego,kto by nie strzelal..Jesli 200 piechurow polskich pod Klyszyno wypalili i zabili 2czy 3 ,,niemcow,,..i tak samo ,,niemcy,,-rezultat taki samy..Adam Kisiel pisze ,ze celowosc u kozakow lepsza,niz u niemcow..To jest gdyby wypalili Kozacy,to moim zdaniem moglo upasc 5-7 czlowiek,a gdyby taka sama liczba niemcow,to upadlo by 3-4 zamiast 5-7 rolleyes.gif
ale czy jest jakas rozniza miedzy 4 i 6 trupami confused1.gif jesli na polu setki i tysiace narodu ? Szybkosc zaladowania broni palnej confused1.gif

tak,to duze wazny czynnik..wlasnie,nawet wiecej,niz sama celnosc..Ale Ja nie mysle, ze niemecki dragon mogl to robic w 4 raza szybcziej,niz jakis kozak ,jaki byl pod Chocimem np.

Prosto jest jakas miara ludzkich mozliwosci..Kozacy nie mogli pokonac ta prepasc ,jaka dzielila ich jazda od tej samej husarji..nie mogli choc by dlatego,ze byli wojskiem ,,biednym,, ..ich konie nie mogli konkurowac z tymy,jaki kosztowali po 300-500 czy nawet 1000 zlotych.. Czuda nie buwaje..Ale w piechocie przepasc zawsze nie jest taka fatalna...

Ten post był edytowany przez danil: 3/05/2012, 15:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/05/2012, 14:59 Quote Post

QUOTE
Gdyby to bylo strzelanie po scianach i murach miasta, to moze bylo by dobrze..a tak
Dla tego rezygnowano z umocnień w stylu średniowiecznym (tj. murów) na rzecz konstrukcji ziemnych (np. bastionów).
QUOTE
choc kozacy nie potrzebowali wielkich armat ..
Do walki w polu są chyba bardziej przydatne i łatwiejsze do transportu.
QUOTE
Skad taki koszty u kozakow?
Może były zdobyczne?
QUOTE
Tak wiec armata sama po sobie nie jest panaceja..
Nie przeciw mobilnemu przeciwnikowi.
QUOTE
bedzie mac nie duze effektny wygliad
Wygląd liczy się na paradzie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 3/05/2012, 15:29 Quote Post

Wygląd liczy się na paradzie...

tak,ale czlowiek mysle obrazami wizualnymi...jaki obraz wynyka w wyobrazeniu ,taki i stosunek..obraz kozackiego wojska (a obecnosc bojowych kos w ogole robic ich podobnym na tlum obszarpanych wiesniakow)nie duze imponujaczy dla wzgledy..pisal pro to i kanclerz Zamojski,ze,,zolnierz ten ma obszarpana odziez,ale ,, i t.p..

Porowniaj to z tym wojskiem szwedzkim,jakie idzie w filmie ,,Potop,, Gofmana .. ;)porownianie nie na korzysc kozakow,zrozumialo..

ale kazde wojsko maje w swoja historja cenne i slawne czynu albo wypadki..
Prawda,nie wiem,czy mozna sadzic pro jakies wojsko i jego jakosci bojowe na podstawie jakiegos czynu albo situacji,czy to jest twardy method, nie wiem tego..Ale wypadek z 1621 r. z-nad r.Prut ,gdzie byl duze ciekawy boj ,nazwany kozackimi Thermopilami ,jak by nie bylo,ale swiadczy ,ze zolnierz zaporozski byl (przynajmnie w tej situacji) calkiem na europejskim poziomie..oni choc i zgineli,ale wyniesli wszystko,co mozna bylo wyniesc-i ciezki moralny effekt od ogromnosci sil tureckich,i potezny ogien armatny, i zaciete szturmy..
I poszli w rozsypke tylko yuz wtedy,gdzie zostalo ich tylko 30 z 260-(290wg.zrodel tureckich,prawie jak Spartan)..czy zrobil by to zadanie liepej np.zolnierz francuzski ? i co tam mozna bylo zrobic po-innemu,liepej, nie wiem..bo od razu bylo zrozumialo,co tak czy siak, wariantow nie wiele..wariant 1-smierc..
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/05/2012, 15:33 Quote Post

QUOTE
obraz kozackiego wojska (a obecnosc bojowych kos w ogole robic ich podobnym na tlum obszarpanych wiesniakow)nie duze imponujaczy dla wzgledy..pisal pro to i kanclerz Zamojski,ze,,zolnierz ten ma obszarpana odziez,ale ,, i t.p..
Obraz obrazem ale efekty działania znamy, modne i eleganckie ciuchy (o ile gro żołnierzy miało takowe dłużej niż parę dni od rozpoczęcia kampanii) bitew nie wygrywają...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 3/05/2012, 16:01 Quote Post

Może były zdobyczne?

glownie z tureckich zamkow i galer
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.085
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 3/05/2012, 16:05 Quote Post

Jak chłopi zdeterminowani, to i walczą lepiej, niźli zawodowcy, którym raczej zależy na żołdzie, niźli na walce za pana/ojczyznę.
Siłą i zarazem wadą jest to, że dopóki ochotnicy zwyciężają, to są silni. Jedno przegrane starcie, chwila zachwiania i zaraz panika i popłoch wojska. To wymaga naprawdę silnego przywódcy, który umiałby utrzymać morale i dyscyplinę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/05/2012, 16:05 Quote Post

QUOTE
glownie z tureckich zamkow i galer
No to wiemy, skąd wzięli tak drogi sprzęt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 6/05/2012, 11:16 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 1/05/2012, 18:37)
Akurat w żadnej z tych bitew które wymieniłeś Danil armia szwedzka (i brandenbursko-szwedzka w przypadku Prostek) nie miała silnej artylerii, poza tym porównywanie szwedzkiej armii z czasów Karola IX z tą z czasów Karola X Gustawa jest tak samo zasadne jak np. porównanie armii moskiewskiej z czasów Smuty z tą z wojny 1654-1667. Zupełnie inna bajka, chociaż wiek ten sam wink.gif
Nie twierdzę że armie zachodnie były jakieś 'super hiper' i wspaniałe, jednak w kontekście tego akurat tematu nie widzę sensu porównywania armii które nigdy się nie spotkały na polu bitwy i nie miały okazji walczyć przeciwko sobie. Oczywiście są epizody walk szwedzko-kozackich z okresu panowania Karola IX czy tzw. 'wojen kozackich' wokół Nowogrodu, jednak są to starcia na tak małą skalę i na tyle odległe w czasie od Powstania Chmielnickiego, że nijak nie możemy na ich podstawie wyciągać wniosków dotyczących tego co proponuje w temacie killleeerrr. Równie dobrze można by porównać armię szwedzką z turecką, cesarską z perską czy koronną z francuską - poziom abstrakcji i gdybania będzie ten sam.
*


wink.gif u nas moze byc tylko jedny kriterij -albo walki z Osmanami (jesli chodzi pro wojska cesarskie..albo walki z wojskami RON ..-i cesarcy,i szwedzi walczyli z polakami..co do walk z francuzami czy anglikami to moze byc chyba fantazji i tyle..
co do tej bitwy pod Finta jak pokaznik czy kriterij jakosci to sprawa to dosc watpliwa..Ja,Michal, moge dowiesc Ciebie, ze armia wolochska konca 16 wieka byla liepsza niz turecka i niz cesarska !
dlaczego nie confused1.gif

wiec jesli isc za twoim methodem,to dlaczego nie wink.gif
jaki moje dowody?
czy byla armia turecka konca 16 w. machyna wojskowa confused1.gif procentow 70 mowia,ze byla..byla i doswiadczona,i silna..ale poniesla kleske w bitwie z Wolochami ks.Michaja Waleznego pod Kalugureni
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_C%C4%83lug%C4%83reni
w 1595r. gdzie turcy miali 2-ch a moze nawet 3-krotna przewage liczebna..ale byli pobici..
w ten prawie samy czas armia turecka duze mocno pobila cesarcow pod Kerestes ц 1596r
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Mez%C5%91keresztes

-przy dosc normalnym stosunku sil 1-1,5 czy cos tak wychodzi..
to jest jesli turcy pobili cesarcow,a wolosi pobili turkow,to wychodzi, ze wolochska armia Michaja waleznego przodowala w europie sad.gif
co do tego kto byl liepszy-kozacy czy szwedzi to chodzi pro jaki wlasnie okres mowa.. jesli pro koniec 16 czy nawet lata 1620-ci -poczatek reform gustawa, to nic tam kosmicznego nie widzalem..
jesli czasy Potopa- to szwedzi byli liepej ze wzgledy choc by na liczni pogromy wojsk polskich na poczatku Potopa ..tutaj prosto fakty i tyle...

Ten post był edytowany przez danil: 6/05/2012, 11:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 6/05/2012, 11:55 Quote Post

Czasem rzecz leży w tym, że jakaś armia ma wypracowaną taktykę wobec określonego przeciwnika a inną wobec drugiego. Kiedy zetknie się z zupełnie nowym zestawem przeciwników, wypracowane taktyki zawodzą. Np. w 1648 wojska rządowe Rzeczypospolitej zostały zaskoczone WSPÓLNYM wystąpieniem kozaków i Tatarów. Armia potrafiła jakoś walczyć albo z kozakami, albo z Tatarami, ale wtedy jeszcze nie z obu tymi wojskami naraz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/05/2012, 11:59 Quote Post

Prawda, to nie RPG, tu statystyk nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

17 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej