Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe zwycięstwa i porażki z Kozakami, (moga byc + sprzymierzeńcy) po 3 bitwy
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 27/07/2010, 10:33 Quote Post

Nikt dotąd nie wymienił bitwy pod Łojowem 1649?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 27/07/2010, 11:24 Quote Post

[quote=Radosław Sikora,27/07/2010, 11:33]
Nikt dotąd nie wymienił bitwy pod Łojowem 1649?

a bo jakoś zwycięstwa Janusza Radziwiłła u nas (tzn w Polsce) są niepopularne a przecież hetman litewski to znający sie na sztuce wojennej dowódca i przedni wojak no i w bitwie tej pokonał dwa zgrupowania kozaków.

Do wiekszych zwycięstw też zaliczyłby Cudnów 1660 przecież dywizja zadnieprzańska T. Cieciury to połowa armii Szeremietiewa a po odliczeniu tych nielicznych szczęśliwców co z pułkownikiem kozackim dobiegli do polskich pozycji reszta dostała się do niewoli lub zginęła.
Oczywiście Beresteczko największe zwycięstwo a Batoh największa klęska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
humulus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 66.810

 
 
post 27/07/2010, 21:31 Quote Post

QUOTE(danya @ 27/07/2010, 9:10)



kumejki 1637-tak, ale ale to nie jest armia kozacka ... z 18-20 tysięcy Kozaków nie więcej niż 7000 ... Wszystkie pozostałe były proste chłopów z kosami i widłami ... Przeciwnie, był chłop i bunt chlopsko-kozackij... ..

abo glupa awantyra Pawlyka...

wiele mitów (o Beresteczkiem) .. o 30 000 zabitych  Kozaków, itp.


*



Danya, Polskie mity polegają na tym, że nie odróżnia się Kozaków od uzbrojonych ukraińskich chłopów. Ukraińskie mity polegają na zaniżaniu własnych strat. Jak się czyta polską i ukraińską Wikipedię, to są to 2 historie, które się różnią o 180 stopni. Prawda o Beresteczku jest taka, że było 40-50.000 zabitych po ukraińskiej stronie. Tyle, że z tego może 5.000 Kozaków, a reszta chłopów. Większość Kozaków wyprowadził z okrążenia Bohun.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 28/07/2010, 2:47 Quote Post

QUOTE
, Polskie mity polegają na tym, że nie odróżnia się Kozaków od uzbrojonych ukraińskich chłopów.

To nie jest mit, chłopi którzy dołączali do powstań "kozaczyli się" tj. stawali Kozakami, podobnie jak reszta Kozaków zwykle mieli broń palną więc rozróżnienia na Kozaków i chłopów są niepoważne, zwłaszcza że wartość bojowa i jednych i drugich była niewielka w otwartym polu a bronili się dzielnie z taboru, zwłaszcza okopanego.
Podziału na Kozaków i 'czerń'-chłopów dokonał Sienkiewicz i w dodatku błędnie, gdyż czerń to ogół szeregowych Kozaków, a rezszta to starszyzna.
Polacy piszący o buntownikach popełniali za to inny błąd, gdyż do składu Kozaków liczyli żony i dzieci kozackie.
QUOTE
Prawda o Beresteczku jest taka, że było 40-50.000 zabitych po ukraińskiej stronie.

Ja znam polskie źródła mówiące o 10000 i drugie o 20000, skąd wziąłeś tak wysoką liczbę ?

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 28/07/2010, 2:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
humulus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 66.810

 
 
post 28/07/2010, 10:00 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 28/07/2010, 2:47)
QUOTE
, Polskie mity polegają na tym, że nie odróżnia się Kozaków od uzbrojonych ukraińskich chłopów.

To nie jest mit, chłopi którzy dołączali do powstań "kozaczyli się" tj. stawali Kozakami, podobnie jak reszta Kozaków zwykle mieli broń palną więc rozróżnienia na Kozaków i chłopów są niepoważne, zwłaszcza że wartość bojowa i jednych i drugich była niewielka w otwartym polu a bronili się dzielnie z taboru, zwłaszcza okopanego.
Podziału na Kozaków i 'czerń'-chłopów dokonał Sienkiewicz i w dodatku błędnie, gdyż czerń to ogół szeregowych Kozaków, a rezszta to starszyzna.
Polacy piszący o buntownikach popełniali za to inny błąd, gdyż do składu Kozaków liczyli żony i dzieci kozackie.
QUOTE
Prawda o Beresteczku jest taka, że było 40-50.000 zabitych po ukraińskiej stronie.

Ja znam polskie źródła mówiące o 10000 i drugie o 20000, skąd wziąłeś tak wysoką liczbę ?
*



Różnica w wartości bojowej Kozaków i czerni była olbrzymia. Ci pierwsi byli wyposażeni w broń palną i doskonale strzelali, ci drudzy stanowili podatny na panikę motłoch uzbrojony w widły i siekiery.
Liczba zabitych wg różnych źródeł bywa bardzo różna. Od 7.000 (ukraińska Wikipedia) do ponad 100.000 (np. Sienkiewicz). Polska Wikipedia podaje 40.000 - 70.000, co wydaje mi się dość prawdopodobne. Oczywiście zdecydowana większość tych ofiar nie poległa w bitwie (28-30.06), tylko podczas zdobycia i rzezi taboru (10.07.) To też dowód, ze chodziło o uzbrojonych chłopów, bo przecież kilkadziesiąt tysięcy Kozaków nie dałoby się wyrżnąć, jak barany przy niewielkich stratach po stronie polskiej. Najwartościowsze jednostki bojowe, czyli pułki kozackie wcześniej wyprowadził śmiałym manewrem z taboru pułkownik Iwan Bohun.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 28/07/2010, 16:05 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 28/07/2010, 3:47)
QUOTE
, Polskie mity polegają na tym, że nie odróżnia się Kozaków od uzbrojonych ukraińskich chłopów.

To nie jest mit, chłopi którzy dołączali do powstań "kozaczyli się" tj. stawali Kozakami, podobnie jak reszta Kozaków zwykle mieli broń palną więc rozróżnienia na Kozaków i chłopów są niepoważne, zwłaszcza że wartość bojowa i jednych i drugich była niewielka w otwartym polu a bronili się dzielnie z taboru, zwłaszcza okopanego.
Podziału na Kozaków i 'czerń'-chłopów dokonał Sienkiewicz i w dodatku błędnie, gdyż czerń to ogół szeregowych Kozaków, a rezszta to starszyzna.
Polacy piszący o buntownikach popełniali za to inny błąd, gdyż do składu Kozaków liczyli żony i dzieci kozackie.
QUOTE
Prawda o Beresteczku jest taka, że było 40-50.000 zabitych po ukraińskiej stronie.

Ja znam polskie źródła mówiące o 10000 i drugie o 20000, skąd wziąłeś tak wysoką liczbę ?
*



a jaka bula wartość bojowa szwedow pod Kircholm w 1605 roku? tylko zabitych 7 000 ludz.
Polakov bulo tylko 4 000 ...Czy pod Chocimom w 1621 kozacy tylko za wozami walczyli z turkami? A jak kontrataki 4 ,9 septembr ta inn...?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 29/07/2010, 1:26 Quote Post

QUOTE
Różnica w wartości bojowej Kozaków i czerni była olbrzymia.

Przypominam że mylisz pojęcia:
czerń to szeregowi Kozacy !
QUOTE
Ci pierwsi byli wyposażeni w broń palną i doskonale strzelali, ci drudzy stanowili podatny na panikę motłoch uzbrojony w widły i siekiery.

Z tego co wiem Wiśniowiecki skonfiskował swoim poddanym przed powstaniem kilkadziesiąt tysięcy samopałów, więc chłopi którzy szli do powstania oprócz tych co im broń skonfiskowano pewnie mieli broń palną, chociaż może nie wszyscy.
QUOTE
Liczba zabitych wg różnych źródeł bywa bardzo różna. Od 7.000 (ukraińska Wikipedia) do ponad 100.000 (np. Sienkiewicz)

Sienkiewicz to żadne źródło chyba że jakiś 17-wieczny Sienkiewicz,
wiki tak samo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 29/07/2010, 9:05 Quote Post

Czerń to nie zawsze szeregowi Kozacy. Wbrew pozorom to nie jest takie proste. Zwłaszcza po 1648 roku to pojęcie oznacza zdecydowanie nie tylko szeregowych Kozaków (samo pojęcie szeregowi Kozacy jest mało precyzyjne, bo przypomne że atamanem stawało się w momencie wyboru przez koło kozackie na wyprawę wojenną, morską, itd, i że wszyscy byli równi w tej społeczność, zwłaszcza na początku). Po wybuchu powstania Chmielnickiego napłynęła taka masa chłopstwa, że mówić o nich Kozacy to duże nadużycie, a pojęciem czerń byli oni skutecznie ogłoszani przez historiografię czasów nazwijmy to lewicowych, gdy dobrze to wyglądało, bo stanowili zdrowy chłopski element kozaczyzny idący w stronę Moskwy, a nie tak chwiejny jak starszyzna. Wiec bywałbym ostrożny w odniesieniu do tego pojęcia. Także wcześniej w toku kolejnych powstań orzeciw Rzeczypoispolitej do roli wodzów i przywódców wysuwano ludzi z szeregu, koła, niekoniecznie ze starszyzny, a do powstania przyłaczały się setki chłopstwa i to nie oznaczało automatycznie ich awansu do społeczności kozackiej. Na pewno zaś nie do społeczności rejestrowej, ani do społeczności siczowej, więc jakiej? Przecież nie wypiszczyków, bo Ci musieli najpierw w rejestrze być, choćby na chwilę. System pojęciowy w odniesieniu do Kozaczyzny jest więcej niż delikatny i skomplikowany, jak w przypadku każdej nie do końca sformalizowanej społeczności wojskowej, żyjącej poza realnym prawem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 29/07/2010, 10:49 Quote Post

rzeczywiście masowy napływ chłopów do armii Chmielnickiego spowodował dramatyczny procentowy spadek nasycenia wojsk bronią palną a i doświadczenia chłopi musieli nabywać w trakcie kampanii. Więc jakościowo "czerń" (czyli w lwej cześci kozacy) kozacka z czasów wojny chocimskiej a z początkowego okresu powstania Chmielnickiego (czyli i szeregowi kozacy i ogromna rzesza chłopów) jest wg mnie nie do porównania.

Może trochę przerysuję ale to tak jakby porównać nasze wojska suplementowe i pospolite ruszenie wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 29/07/2010, 13:04 Quote Post

QUOTE
a pojęciem czerń byli oni skutecznie ogłoszani przez historiografię czasów nazwijmy to lewicowych, gdy dobrze to wyglądało, bo stanowili zdrowy chłopski element kozaczyzny idący w stronę Moskwy, a nie tak chwiejny jak starszyzna. Wiec bywałbym ostrożny w odniesieniu do tego pojęcia. Także wcześniej w toku kolejnych powstań orzeciw Rzeczypoispolitej do roli wodzów i przywódców wysuwano ludzi z szeregu, koła, niekoniecznie ze starszyzny, a do powstania przyłaczały się setki chłopstwa i to nie oznaczało automatycznie ich awansu do społeczności kozackiej. Na pewno zaś nie do społeczności rejestrowej,

To wyjaśnij skąd wzięło się 40000 ludzi w rejestrze.
I podaj 17 wieczne przykłady dzielenia Kozaków na czerń i Kozaków.
QUOTE
rzeczywiście masowy napływ chłopów do armii Chmielnickiego spowodował dramatyczny procentowy spadek nasycenia wojsk bronią palną

Jakieś dowody na poparcie tej tezy ?
Ja twierdzę że w 3 zdobytych taborach:
żółtowodzkim, korsuńskim i zwłaszcza piławieckim Chmielnicki zdobył tyle broni palnej że większość chłopów co go wsparli mógł uzbroić w broń palną.

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 29/07/2010, 13:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 29/07/2010, 13:40 Quote Post

To wyjaśnij skąd wzięło się 40000 ludzi w rejestrze.
I podaj 17 wieczne przykłady dzielenia Kozaków na czerń i Kozaków.

Jak to skąd sie wzięło? Z chłopstwa, które do rejestru dopisano co było decyzją polityczną a nie militarną? Dowód prosze zajrzeć do Rejestru z 1649 roku wydanego w Kijowie w 2004 roku i popatrzeć na nazwiska, w częsciej imiona, żadni z nich Kozacy, tylko chłopi, którzy do Kozaków dopisani zostali. Przykład z XVII wieku (bo to się chyba tak pisze, z tego co wiem, a prosze bardzo powstanie Pawluka, gdzie w rozmowach po jego stłumieniu wyraźnie mówi się o Kozakach i czerni chłopskiej, która paliła, rabowała i się przyłaczała do wojska kozackiego, gdzie szukać, choćby w diariuszu S. Okolskiego. Podobnie pisze w listach Żółkiewski przy okazji powstania Nalewajki, Łobody, Sawuły, gdzie szukac, a prosze zajrzeć do listów i pism tego hetmana, wydanych w XIX wieku.

Ja twierdzę że w 3 zdobytych taborach:
żółtowodzkim, korsuńskim i zwłaszcza piławieckim Chmielnicki zdobył tyle broni palnej że większość chłopów co go wsparli mógł uzbroić w broń palną.

No a dowód, może jakiś z kampanii 1649 roku? W nieopublikowanej monografii tej kampanii pióra Andrzejczaka widac jak często wojsko kozackie nadal walczy bronią sieczną i obuchowa tylko choćby pod Zbarażem. Wiec może tej broni palnej tak pełno nie było. Armia kozacka z 1649 roku była większa niż 40.000, wiec sporo większa niż armie koronne pobite w 1648 roku. Jakim cudem uzbrojono wszystkich Kozaków w zdobyczną broń palną, skoro rozbito sporo mniejsze armie, mniej tej broni palnej posiadające????
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 29/07/2010, 13:47 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 29/07/2010, 14:04)
QUOTE
a pojęciem czerń byli oni skutecznie ogłoszani przez historiografię czasów nazwijmy to lewicowych, gdy dobrze to wyglądało, bo stanowili zdrowy chłopski element kozaczyzny idący w stronę Moskwy, a nie tak chwiejny jak starszyzna. Wiec bywałbym ostrożny w odniesieniu do tego pojęcia. Także wcześniej w toku kolejnych powstań orzeciw Rzeczypoispolitej do roli wodzów i przywódców wysuwano ludzi z szeregu, koła, niekoniecznie ze starszyzny, a do powstania przyłaczały się setki chłopstwa i to nie oznaczało automatycznie ich awansu do społeczności kozackiej. Na pewno zaś nie do społeczności rejestrowej,

To wyjaśnij skąd wzięło się 40000 ludzi w rejestrze.
I podaj 17 wieczne przykłady dzielenia Kozaków na czerń i Kozaków.
QUOTE
rzeczywiście masowy napływ chłopów do armii Chmielnickiego spowodował dramatyczny procentowy spadek nasycenia wojsk bronią palną

Jakieś dowody na poparcie tej tezy ?
Ja twierdzę że w 3 zdobytych taborach:
żółtowodzkim, korsuńskim i zwłaszcza piławieckim Chmielnicki zdobył tyle broni palnej że większość chłopów co go wsparli mógł uzbroić w broń palną.
*

w 1651 chlopy yuz miali bardzo mnogo samopalow, nie tak jak w 1648 roky...Pro to jest opisy z polskiego boky, ze malo kto z clopow yuz chodz do walki z palkami ,jak to bulo w 1648 r..

Prawdopodobne. że nie wszyscy rebelianci miali palna bron
Ale w 1651 naocznych świadków powiedział, że chłopi uzbrojeni w lepszym niż w roku 1648.
Jeden pan napisał w przeddzień Beresteczkiem, że z kijami i klubów, jak w 1648 roku, nikt na wojnie nie wychodzi ...

Hoc wlasnie samich kozakow z bron palna bylo tylko okolo 40 000...Ale to jest tez nie malo..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
humulus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 66.810

 
 
post 29/07/2010, 14:24 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 29/07/2010, 13:04)

To wyjaśnij skąd wzięło się 40000 ludzi w rejestrze.

*


Ano, właśnie. 40000 to maksymalna ilość Kozaków. Skąd się zatem wzięły przeszło stutysięczne tłumy pod Zbarażem i Beresteczkiem? Odpowiedź jest prosta. To były masy chłopskie, pchane na wały Zbaraża w charakterze mięsa armatniego i w takim samym charakterze pozostawione na zagładę w taborze pod Beresteczkiem. Chłop z samopałem to jeszcze nie Kozak. Z Kozakami wojska polskie staczały zacięte bitwy, których rezultat bywał różny. Chłopów natomiast "siekły, jak kapustę".Pod Konstantynowem, Zbarażem i Beresteczkiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 29/07/2010, 15:50 Quote Post

QUOTE(humulus @ 29/07/2010, 15:24)
QUOTE(romanróżyński @ 29/07/2010, 13:04)

To wyjaśnij skąd wzięło się 40000 ludzi w rejestrze.

*


Ano, właśnie. 40000 to maksymalna ilość Kozaków. Skąd się zatem wzięły przeszło stutysięczne tłumy pod Zbarażem i Beresteczkiem? Odpowiedź jest prosta. To były masy chłopskie, pchane na wały Zbaraża w charakterze mięsa armatniego i w takim samym charakterze pozostawione na zagładę w taborze pod Beresteczkiem. Chłop z samopałem to jeszcze nie Kozak. Z Kozakami wojska polskie staczały zacięte bitwy, których rezultat bywał różny. Chłopów natomiast "siekły, jak kapustę".Pod Konstantynowem, Zbarażem i Beresteczkiem.
*


Mozhliwo, ale samopal to jest samopal..nawet w renkach mawp (primatow)..A osobliwo za wozami tabory..to tez jakas potega..
"siekły, jak kapustę".- prawda i nieprawda
To zależy gdzie i kiedy ... pod Beresteczkiem wykopaliska archeologiczne świadczą o zacięte walki w pobliżu bagien ..
jest to rodzaj rany, czaszki, kości, czaszki .. z wielu śladów uderzeń szablą
oddział 300 Kozaków na wyspie Gayok bronił przez cały dzień, niszcząc wiele piechoty niemieckiej ...czaszki ze wielu śladami od miecze, itd. .. Mówi o opór i walkach na bagnach i pereprzawie

Ten post był edytowany przez danya: 29/07/2010, 15:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 29/07/2010, 16:10 Quote Post

Wojska Polskiego był różnie szacuje się od 57 do 160 (według innych źródeł - 220-240), tysięcy żołnierzy (w polskich danych - 63.000, z czego 27 000 żołnierzy Korony i 30 000 złamań Rzeczypospolitej, ale w tym wyliczeniu wyraźnie zatrzymanych około 12 tysięcy . Hackney niemieckich najemników piechoty z Mołdawii i Rumunii - Volokh, liczba szlachty wyraźnie zaniżone). Kozaków i wojska krymskiej był - 100.000 25.000 Kozaków i Tatarów krymskich (w polskich danych - do 110 tysięcy osócool.gif. Zwycięstwo zdobył Wojska Polskiego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej