Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak należało rozwiązać problem kozacki,
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 25/12/2006, 21:15 Quote Post

QUOTE
A choćby postanowienia ugody kurukowskiej:
- zwiększenie rejestru do 6 tys.
- zwiększenie żołdu dla rejestrowych do 60 tys. złotych
- wypłacenie oddzielnego żołdu dla starszyzny


Zgadza się, ale to chyba nie wystarczało na osiągnięcie pokoju. Kozacy chcieli rejestru 60000 a nie 6000.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 25/12/2006, 23:05 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ 25/12/2006, 21:15)
QUOTE
A choćby postanowienia ugody kurukowskiej:
- zwiększenie rejestru do 6 tys.
- zwiększenie żołdu dla rejestrowych do 60 tys. złotych
- wypłacenie oddzielnego żołdu dla starszyzny


Zgadza się, ale to chyba nie wystarczało na osiągnięcie pokoju. Kozacy chcieli rejestru 60000 a nie 6000.
*


Miło, że dałeś się przekonać do zdania kubao, że zacytuję:
QUOTE
bo jak Kozakom dało się przysłowiowy "jeden palec" to "brali całą rękę".

smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 25/12/2006, 23:19 Quote Post

Pułapka zatrzasła się z hukiem ? smile.gif

Takie działania jak postanowienia układu o którym piszesz nie były kroplą w morzu potrzeb ani nic z tych rzeczy. 60000 Kozaków to siła, z którą należało się liczyć. I tutaj decyzja czy będzie to rejestr 3 tysięcy czy sześciu nie miała nawet charakteru doraźnego działania.

Drugie podejści:
Kozakom dało się rękę, albo się ją traciło. Lepiej ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 26/12/2006, 4:07 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ 26/12/2006, 0:19)
Pułapka zatrzasła się z hukiem ? smile.gif

Takie działania jak postanowienia układu o którym piszesz nie były kroplą w morzu potrzeb ani nic z tych rzeczy.
QUOTE
60000 Kozaków to siła, z którą należało się liczyć.
I tutaj decyzja czy będzie to rejestr 3 tysięcy czy sześciu nie miała nawet charakteru doraźnego działania.

Drugie podejści:
Kozakom dało się rękę, albo się ją traciło. Lepiej ?
*


Witam
Szanowny kolega pisząc o 60000 Kozactwie ma zdaje się na myśli chłopów ukrainnych .A to nie jest Kozactwo które moze być czynnikiem wojskowym.
Taką rzeszę ludzi należało by wyszkolić żeby była wojskiem kozackim a nie zbieraniną.Że nie wspomnę o wyekwipowaniu i wyżywianiu.
To że Chmielnicki posiadał ponad "100000 armię" nie świadczy bynajmniej że posiadał wojsko zaporoskie mogące stanowić przeciwwagę dla rejestrowych(jedynie ilość była po jego stronie) ,gdyby ci zostali odpowiednio opłaceni i zapewniono by im przywileje.Co do 60000 rejestru to również można zadać sobie pytanie:
chciała takiego stanu czerń kozacka , czy też faktycznie starszyzna?
Ja uważam że czerń.
Siła polskiej polityki wobec kozactwa polegała na tym , że zazwyczaj udawało sie dogadywać ze starzyzną, która tak naprawde nie zabiegała o swobody dla szegokiego grona ludności ukrainnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 26/12/2006, 9:01 Quote Post

QUOTE
Szanowny kolega pisząc o 60000 Kozactwie ma zdaje się na myśli chłopów ukrainnych .A to nie jest Kozactwo które moze być czynnikiem wojskowym.


Racja jest pośrodku. Kozaków, wyszkolonych w sztuce żołnierskiej, którzy stawiali się na wyprawy Chocimską czy chociażby na Moskwę z królewiczem Władysławem było około 30000-40000. Do czasów Chmielnickiego liczba to musiała wzrosnąć.

QUOTE
Co do 60000 rejestru to również można zadać sobie pytanie:
chciała takiego stanu czerń kozacka , czy też faktycznie starszyzna?
Ja uważam że czerń.


W warunkach roku 1648(1649) sprawa nie była tak prosta. Chmielnickiemu zależało w ugodach na jak największy rejestr, bo wiedział, że rejestr to jego armia. A tę warto mieć silną.

QUOTE
Siła polskiej polityki wobec kozactwa polegała na tym , że zazwyczaj udawało sie dogadywać ze starzyzną, która tak naprawde nie zabiegała o swobody dla szegokiego grona ludności ukrainnej.


Tak, masz rację. Sympatie starszyzny kozackiej zmieniały się jednak wraz z jej składem osobowym i bywały czasy, że lepiej było paktować z częścią atamanów, a nie z wszystkimi. Gdyby jednak interesy starszyzny i Kozaków szeregowych się rozchodziły to zakończyłoby się to niechybnie rzezią szanowanych przez mołojców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 26/12/2006, 21:29 Quote Post

Były dwie możliwości rozwiązenia kryzysu:
1.ossolińszczyzna- czyli tzw."Tchórzewscy, Zajączkowscy", a więc ugodowcy.
2.wiśniowiecczyzna-czyli nic innego jak władcy Ukrainy.Królewięta z poparciem opinii publicznej w "szlachecko-magnackiej Rzeczyposolitej".
3.brak...

Jeżeli pierwsza opcja była, że tak się wyraże całkiem nowa w relacjach Ukraina-Korona oraz na Boga liczyła na Kozaków to wychodzi nam jedyna możliwość-Jarema.
Spróbuje teraz udowodnić dlaczego tak uważam:
1."Łacina, Pierzyna i Dziecina" pod Piławicami to nic innego jak alternatywa dowództwa dla Jaremy.
2.jak przyjrzymy się wcześniejzym powstaniom(od Kosińskiego) to dojdziemy do wniosku, że dławicielami powstań(zwykle też hetmanami) byli zawsze najważniejsi królewiątka, latyfudyści na Ukrainie(Żółkiewski,Mikołaj Potocki, St. Koniecpolski ).Brak Jaremy(6000 wojska)mimo, iż znajdował się 100 km od bitwy pod Korsuniem to jedna z przyczyn katastrofy.
3.Jarema w przeciwieństwie do Kisiela i Ossolińskiego miał poparcie szlachty.
4.Dziki Pola(czytaj kraj niczyj, królestwo bezprawia)tu takie ustawy i prawa jak Ugoda hadziacka mają żywot motyli .
Powiem tak do roku 1648 "był czas" na wojnę z Turcją, "był czas" na zwiększenie rejestru itd.Zapewne wojna rozładowałaby(jak to bywało np. w czasie wojny Władysława z Moskwą) nastroje na Ukrainie, nie było wojny jest powstanie, wojna polsko-(rusko-tatarska).
Dawaliśmy marchewkę(polityka kanclerza) wyszła Ugoda Zborowska."Nie owi to Lachowie"-powiedział jeden z pułkowników kozackich.Nie ma Zamoyskich, ni Chodkiewiczów, ni Koniecpolskich, gdzie jest Żółkiewski z 1596 roku??. Kozacy szanują umowy jeśli czują bat(patrz: Kozaczyzna w caracie, "złoty wiek" na Ukrainie 1638-1648), nie jeśli Kisiel prosi ich o pokój.Zwykle też powstania zabijano w zarodku, a tu Kisiel wyskakuje z zawieszeniem broni.

"był czas" na Hadziacze, wojny z Turcją,Moskwą, Krymem.W 1648 roku był tylko Jarema(czytaj: królewiątka kresowi na czele z Wiśniowieckim)
oraz Rzeczypospolita z Chmielem.Nie było alternatywy w tym państwie dla Jaremy, tylko on potrafił uruchomić szlachtę,co zaprezentował pod Zbarażem najdosadniej. trzeba pokazać kto tu jest kolonizatorem, kto kolonizowanym.Zresztą od 1638 roku prowadziliśmy taką poltykę wobec Ukrainy.Zwrot który próbował dokonać Jan Kazimierz z ossolińczyzną był nie na rękę wszystkim oprócz niego samego.A wszyscy to Kozacy,królewiątka, Moskwa, Turcja i Krym,Austria, szlachta polska i litewska.Gdzie tu na Boga tworzyć trzeci naród."Nie było miejsca dla ciebie" Rusinie.Od ustawy z 1590 roku nadającej przez Zygmunta III posiadłości na Ukrainie politykę prowadzili tam nie kanclerze i królowie, lecz hetmani i królewiątka w postaci Żółkiewskich i Koniecpolskich. Jak za dawnych czasów trzeba było najpierw zdławić lub osłabić buntowników później z nimi ewentualnie pertraktować.
Tylko z pozoru bunt Chmiela wygląda inaczej od powtań Pawluka, czy Nalewajki.To właśnie polityka ugodowa pozwliła rozrosnąć się powstaniu z 1648 roku do sprawy międzynarodowej.Gorsze jest jednak w polityce Ossolińskiego posługiwanie się półśrodkami.Brak zajęcia jasnej pozycji niby popierają ugodę ale mają w swych szeregach popleczników "ognia i miecza" na czele z Jaremą.Byli zawieszeni w próźni i zależni od sytuacji i przypadku , Chmiela i Jaremy itd.Dodam jeszcze, że Jarema pozostawał w tej sytuacji jedynym, moim zdaniem, punktem oparcia.Ale czy dobrym.Najlepszym z puli do wylosowania.Hadziacz to złudzenie, nierealne przynajmniej od 1638 roku, nawet od 1596.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 26/12/2006, 22:43 Quote Post

QUOTE
1."Łacina, Pierzyna i Dziecina" pod Piławicami to nic innego jak alternatywa dowództwa dla Jaremy.


To skutek nadmiernego politykowania Ossolińskiego, który wybrał na wodzów armii, ludzi bez kompetencji.

W 1648 roku Rzplita była właściwie bezbronna wobec Kozaczyzny, która po okupie Lwowa doszła aż nad Wisłę i ZDECYDOWAŁA o obiorze Jana Kazimierza na tron. Jak w takiej sytuacji więc walczyć z Chmielnickim ?
Realpolitik jasno określała rozwiązanie - zyskać trochę czasu, by uzbierać armię i próbować szczęścia. Nie widzę innej alternatywy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 27/12/2006, 11:57 Quote Post

QUOTE
W 1648 roku Rzplita była właściwie bezbronna wobec Kozaczyzny, która po okupie Lwowa doszła aż nad Wisłę i ZDECYDOWAŁA o obiorze Jana Kazimierza na tron. Jak w takiej sytuacji więc walczyć z Chmielnickim ?
Realpolitik jasno określała rozwiązanie - zyskać trochę czasu, by uzbierać armię i próbować szczęścia. Nie widzę innej alternatywy.


Nie trzeba by było tych wysiłków po roku 1648 jeśli wojsko Wiśniowieckiego i koronne działałoby wspólnie.Taka możliwość była pod Korsuniem.Nie wiem czy Rzeczpospospolita zdawała sobie z tego sprawę, ale Ruś i Kozacy woleli umrzeć i walczyć niż wrócić do statusu qou sprzed 1648 rou(złoty wiek).
Rzeczywiście po katastrofie korsuńskiej, a potem hańbie piławickiej kierownicy i dyplomaci państwa musieli skierować swoje dążenia do pokoju bo nie było wojska na miarę kozacko-tatarskiego.To jednak potwierdza moje zdanie, że powstania trzeba zgnieść w zarodku.Dwa ośrodki walki z powstaniem wróżyły, że pisklę zwane Rusią mogło wynieść się do niezaleźnej Ukrainy(oczywiście w granicach możliwości).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 27/12/2006, 13:19 Quote Post

Moim zdaniem - Polak glupi i po szkodzie - przykladem powstanie Paleja z 1702 roku, ktore nie pozwolilo stanac armii koronnej do boju z Karolem XII (choc to i po czesci wina naszych wielmozow), czy powstania hajdamackie w 1734, 1750 i najwieksze w 1768 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 28/12/2006, 12:24 Quote Post

QUOTE
Nie trzeba by było tych wysiłków po roku 1648 jeśli wojsko Wiśniowieckiego i koronne działałoby wspólnie.Taka możliwość była pod Korsuniem.Nie wiem czy Rzeczpospospolita zdawała sobie z tego sprawę, ale Ruś i Kozacy woleli umrzeć i walczyć niż wrócić do statusu qou sprzed 1648 rou(złoty wiek).


6tysięczne wojsko prywatne Wiśniowieckiego, 5 tysięcy kwarcianych, dajmy na to 10 tysięcy zaciężnej piechoty i pospolite ruszenie nie stawiłoby czoła Kozakom i Tatarom. Szansa na likwidację była albo od razu na początku 1648, albo pod Beresteczkiem.

QUOTE
Moim zdaniem - Polak glupi i po szkodzie - przykladem powstanie Paleja z 1702 roku, ktore nie pozwolilo stanac armii koronnej do boju z Karolem XII (choc to i po czesci wina naszych wielmozow), czy powstania hajdamackie w 1734, 1750 i najwieksze w 1768 roku.


O ambicje polityczne hajdamaczyzny nie posądzaj smile.gif
To nie powstanie Paleja nie pozwoliło oddziałom koronnym stanąć do boju z Karolem XII. Gdyby powstania kozackiego nie było, po prostu rozeszliby się do domów, tak jak po nieudanych Kliszowskich szarżach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 31/12/2006, 12:04 Quote Post

Kozacy Polaków nienawidzili...na poparcie radzę poczytać "Dzieje Polski" A.Sokołowskiego.A nie pisane po IIw.ś. komunistyczne kłamstwa o "złych polskich panach".Kozacy mieli w IRP takie swobody, jakich car ani Habsburg nigdy by im nie dali.Kozaków należało po prostu wyciąć w pień albo wziąć za mordę.
Weźmy Chmielnickiego.Według sowieckiej ideologii powstał przeciw prywacie polskich panów.A czy nie było prywatą jego napuszczenie na kraj Tatarów, Moskwy, Rakoczego, w imię urażonych przez CZaplińskiego ambicji??Policzmy , ile Tatarzy zgarnęli jasyru w latach 1648-1672(wiem, w 1672 Chmiel już nie żył, ale kozacy znów byli z chanem).Co najminiej kilkaset tysięcy.Ładny "wyzwoliciel Ukrainy".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 31/12/2006, 12:24 Quote Post

QUOTE(Jacques Cache)
Kozacy Polaków nienawidzili...na poparcie radzę poczytać "Dzieje Polski" A.Sokołowskiego.A nie pisane po IIw.ś. komunistyczne kłamstwa o "złych polskich panach".Kozacy mieli w IRP takie swobody, jakich car ani Habsburg nigdy by im nie dali.Kozaków należało po prostu wyciąć w pień albo wziąć za mordę.


Kwestia kozacka w Rzeczypospolitej była dużo bardziej skomplikowana niż podział na pisarzy komunistycznych i pisarzy propolskich wink.gif
Kozacy byli niezadowoleni z warunków, w jakich żyli w Rzplitej i temu należało zaradzić, a nie wszystkich wymordować, albo trzymać w niewoli jak chłopów pańszczyźnianych. Ciekawe jak miałbyś dokonać tej 'eksterminacji' w warunkach 1648-49 ?

Generalnie, nikt tutaj Chmielnickiego nie pochwala, ale problem Kozacki nie sprowadzał się do uspokojenie mieczem Siczy, a poprawy warunków niewolnej ludności kmiecej Ukrainy.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 31/12/2006, 15:19 Quote Post

QUOTE
O ambicje polityczne hajdamaczyzny nie posądzaj


QUOTE
Generalnie, nikt tutaj Chmielnickiego nie pochwala, ale problem Kozacki nie sprowadzał się do uspokojenie mieczem Siczy, a poprawy warunków niewolnej ludności kmiecej Ukrainy


A takie wlasnie hasla - o uwolnieniu chlopstwa ukrainskiego od wladzy polskich panow, o uwolnieniu od lichwiarzy, o uwolnieniu od kosciola katoliskiego przyjmowali hajdamacy. Jak by nie patrzec - hasla te jednak polityczne w jakims stopniu byly i hasla te byly podobnymi do hasel przywodcow powstan kozackich. W wieku XVII hasla te podejmowali przywodcy kozaccy, w wieku XVIII - przywodcy grup hajdamakow (naturalnie - bandy hajdamakow a zorganizowana spolecznosc kozacka - to zupelnie inna sprawa, jednakze - problemy i rozwiazanie podobne).

QUOTE
To nie powstanie Paleja nie pozwoliło oddziałom koronnym stanąć do boju z Karolem XII. Gdyby powstania kozackiego nie było, po prostu rozeszliby się do domów, tak jak po nieudanych Kliszowskich szarżach.

Wojsko koronne po kliszkowskiej szarzy (bralo w niej udzial tylko 10% polskich zolnierzy no i wcale tak nieudana nie byla - pobito kawalerie szwedzka a szarza zalamala sie w ogniu piechoty) - wcale nie rozeszlo sie do domu. Po prostu wycofal je hetman Lubomirski, ktory byl poklocony z krolem i nie chcial jego sukcesu. A potem wycofano je na Ukraine, pod pozorem tlumienia powstania kozackiego (tutaj sie zreszta wykazalo - rozbijajac kozakow).
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 31/12/2006, 15:42 Quote Post

QUOTE
A takie wlasnie hasla - o uwolnieniu chlopstwa ukrainskiego od wladzy polskich panow, o uwolnieniu od lichwiarzy, o uwolnieniu od kosciola katoliskiego przyjmowali hajdamacy.


Ruch hajdamacki nie był zorganizowany odgórnie, a stanowił właściwie jedynie wspólną nazwę dla grasujących po polskiej stronie Dniepru band rabusi, którzy grabili głównie dwory szlacheckie, kościoły katolickie, żydowskie karczmy i zagrody, nie oszczędzając swoich pobratymców chłopów. Historia nie mówi nic o hasłach jakie wówczas wykrzykiwali.
I o ile wyobrażalne jest rozwiązanie problemu powstań kozackich z początków XVII wieku drogą mediacji i ustępstw(czy nawet utworzenia trójczłonowego państwa), to absurdem jest utrzymywac takie przekonanie w stosunku do hajdamaków. W pierwszym przypadku istniała Sicz Zaporoska i starszyzna z atamanami i hetmanem, którzy droga negocjacji układali się z państwem polskim. A jak tu rozmawiać z każdym rabusiem i watahą z osobna ?
Tutaj nawet pomysły takie jak Rzeczpospolita Trojga Narodów(nierealne po Andruszowie) byłyby tylko czczą gadaniną bez pokrycia. Hajdamaczyzna to już ruch chłopski, nie kozacki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 31/12/2006, 20:10 Quote Post

Kozakom i chłopom żyło się lepiej niż w Rosji, która wszystko wzięła.
Dr.Roman Szporluk, wykładowca Harvardu:
"
QUOTE
Dzisiejsza Ukraina jest sztucznym tworem, zlepkiem prowincji kilku państw.Termin Ukraina zaistniał dopiero w XIX w."

I to rozbija mrzonki o RP Trojga narodów.
QUOTE
potem wycofano je na Ukraine, pod pozorem tlumienia powstania kozackiego (tutaj sie zreszta wykazalo - rozbijajac kozakow

Rękami rosyjskich Kałmuków...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

26 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej