Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Marzenia Władysława IV, Kozacy gwardią przyboczną Wazy??
     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 10/08/2010, 18:43 Quote Post

Marek, ja rozumiem, chce powiedzieć o małych zasobach ludzkich u Kozaków w 1648 roku ...Tak, w ten teza jest jakas racja..
Ale myślę, że ten teza nie jest całkiem poprawne .. Tak, 1637-38 rzeczywiście bardzo poważnie ograniczają wydarzenia Kozacki militarnye zdolność ... Ale powiedzieć, że Kozacy bylo garśtka też nie jest całkiem poprawne, moim zdaniem ... tu raczej możemy mówić o demoralizacji, rozproszenie, a nie niszczenie kozacow...
Straty w wojnie z 1637-38 były duże, ale się nie mogli zatrzymać istnienie tej społeczności..
Po stronie Kozaków byla tez geografija .. To jest także istotnym czynnikiem wpływającym .. bardzo duże odległości ..., które nie mogą skutecznie monitorować ... Szczególnie po katastrofie w 1638 na terytorium Rosji, aw szczególności na Don, stały się ich bezpieczną przystanią .. Konetspolsky nawet pisał do rosyjskiego panstwa pro wydania imigrantów, szczególnie Dmitra Gunyu, ale bez skutku ... Moskwa się nie miała dobrzego kontroli nad Don ...
Wszystkie te czynniki odegrały rolę w 1648 r. ... można powiedzieć, te czynniki sprawiły, że realne i możliwe zrobic ten bunt ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 11/08/2010, 18:44 Quote Post

QUOTE
Fragment tego cytowanego listu znalazłem u W. Biernackiego, jako źródło podaje: Dokumenty Bohdana Chmielnickiego, str. 28


Wystarczy poprosić, a nie obrażać, podeślę, gdyż wbrew sugestią zgromadziłem przed wydaniem książki 99% materiałów (nie dotarłem do GF i pewien dokumet z BJ był dla mnie nieczytelny). Większość jeszcze mam, część przekazałem panu Maciejowi.

Inna kwestia, to inczej interpreuję pojawienie się na Siczy Krzeczowskiego.
Natomiast w artykule zamieszczonym w "Od Zborowa do Nato", przychylam sie liczebności wojsk kozackich wychodzących z Siczy przytoczonych przez kol. Albora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.861
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 11/08/2010, 19:04 Quote Post

QUOTE(Count Dracula @ 11/08/2010, 18:44)
QUOTE
Fragment tego cytowanego listu znalazłem u W. Biernackiego, jako źródło podaje: Dokumenty Bohdana Chmielnickiego, str. 28


Wystarczy poprosić, a nie obrażać, podeślę, (...)

Sorry, ale kto się obraża??? Cytujesz mój post, a ja na nikogo się nie obrażam. A czy to zdanie Ciebie obraziło????. Nie rozumiem o co Ci chodzi???

Ten post był edytowany przez Barg: 11/08/2010, 19:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 11/08/2010, 20:17 Quote Post

Barg - przepraszam. Nieporozumienie. To nie do Ciebie. Ten, do którego były te słowa wie o co chodzi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 27/08/2010, 1:40 Quote Post

QUOTE
Natomiast w artykule zamieszczonym w "Od Zborowa do Nato", przychylam sie liczebności wojsk kozackich wychodzących z Siczy przytoczonych przez kol. Albora.

Czyli do jakiej ?
Ja oceniam że informacja jaką Pan podał w Żółte Wody-Korsuń o 800 jest prawidłowa.
Teraz dodam że z listu Koryckiego można wnosić że spośród owych kilkaset Kozaków zostawionych na siczy większość prawdopodobnie została wysłana na pomoc Chmielnickiemu gdyż wg Koryckiego tylko 50 Kozaków grupa Krzeczowskiego i Barabasza zastała tam.
Tak więc siły Chmielnickiego wyniosłyby 800+kilkaset-50, powiedzmy do 1500 w tym część zdradzieckich regestrowych.
Zresztą cytat z listu Chmielnickiego:
QUOTE
"I teraz przyszedłszy do nas na Zaporoże, dwóch ich, pułkownik czerkawski i pułkownik czehryński, nie żeby starszy naszy w takich biedach mieli nas żałować, jeszcze dwiema pułkami na zdrowie nasze poczęli następować i do przystępu na nasze wojska iść kazali, a po lud większy do horodów i na Kodak posłali"

nie mówi o obecności Kozaków w tych pułkach, zaś z listu Miaskowskiego wynika wyraźnie że Krzyczewski miał tylko asystę, która też stanowiła część i to lepszą pułku.
Podobnie można interpretować informację Myśliszewskiego
QUOTE
Tym bardziej, że o zdradzie rejestrowych z pułku czehryńskiego pisze Kisiel w liście z 23 II: "Kozacy jednego pułkownika swojego czehryńskiego zdradzili”.

Tu Kisiel mógł się pomylić i miast napisać czerkaskiego napisał czehryńskiego, wyraźnie zresztą napisał o tym że jednego pułkownika zdradzili, a w liście Miaskowskiego informacja o czerkaskich jest podana dwukrotnie, nie ma więc mowy o pomyłce.
Przydałby się list Kisiela w całości, ale na teraz widać że najdokładniejszy w opisie Miaskowski podający jeszcze dość dokładne straty jest w tym wypadku najlepszym źródłem informacji.

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 27/08/2010, 8:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 29/08/2010, 13:09 Quote Post

"Tak więc siły Chmielnickiego wyniosłyby 800+kilkaset-50, powiedzmy do 1500 w tym część zdradzieckich regestrowych".

Przypomnę, że Twoim zdaniem zdradził cały pułk czerkaski, a więc około 1000 mołojców. To by oznaczało, że Chmiel rozpoczynał powstanie z 500 ludźmi. Trochę mało.

"nie mówi o obecności Kozaków w tych pułkach, zaś z listu Miaskowskiego wynika wyraźnie że Krzyczewski miał tylko asystę, która też stanowiła część i to lepszą pułku".

Wybacz,ale Chmiel wyraźnie pisze o dwóch pułkach: "dwiema pułkami na zdrowie nasze poczęli następować". Określenie pułk oznacza wyłącznie Kozaków rejestrowych, a nie chorągwie pułkowników - one nie były częścią składową pułków kozackich.

"Tu Kisiel mógł się pomylić i miast napisać czerkaskiego napisał czehryńskiego".

Wątpię! Po śmierci Żółkiewskiego Kisiel był obok Koniecpolskiego głównym ekspertem w sprawach kozackich. Nie sądzę, aby mógł pomylić pułkownika czehryńskiego z czerkaskim!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2010, 16:35 Quote Post

QUOTE
To by oznaczało, że Chmiel rozpoczynał powstanie z 500 ludźmi. Trochę mało.

Bo z taką liczbą zaczynał.
Pisze o tym Potocki:
"mała się rzecz widzi ex initis buntów 500 człeka"
a Serczyk cytuje jakieś źródło wedle którego tylko w 300 zaczął.
QUOTE
Określenie pułk oznacza wyłącznie Kozaków rejestrowych, a nie chorągwie pułkowników - one nie były częścią składową pułków kozackich.

Wyłącznie Zaporożców to oznaczało jak tylko oni w nich byli, później mogło oznaczać także samą asystę, zresztą inne źródło mówi o 1 pułku, co prawda korsuńskim ale pojedynczym.
QUOTE
Wątpię! Po śmierci Żółkiewskiego Kisiel był obok Koniecpolskiego głównym ekspertem w sprawach kozackich. Nie sądzę, aby mógł pomylić pułkownika czehryńskiego z czerkaskim!

Dlatego poprosiłem o list Kisiela żeby samodzielnie to rozważyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
kojot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 20.668

Stopień akademicki: magister
Zawód: firma
 
 
post 29/08/2010, 22:36 Quote Post

Kto jak kto, ale Kisiel mylący czehryńskich z czerkaskimi, to niemal nieprawdopodobne. Kisiel nieustannie monitorował sytuację wśród kozactwa. Warto pamiętać, że Czehryń to ukochane miasto Chmiela, że ta okolica to jego ojcowizna. Nie znam procentowego udziału czehrynian w pułku czehryńskim, ale można się domyślać, że był dominujący i że wśród swoich sąsiadów czehryńskich miał Chmielnicki wyjątkowo duże poparcie. Ich przejście na stronę Chmiela się wydaje się być naturalnym. Jak mówi jedno ze źródeł, pierwszy wyraźnie wrogi gest, czyli wykradzenie Barabaszowi listów króla Władysława odbyło się właśnie w Czehryniu dzięki tamtejszym przyjaciołom Chmielnickiego, dzięki temu że spili atamana i sprytnie wyłudzili pisma od jego żony. Nie są to jednoznaczne dowody, niemniej dają do myślenia i mogą przemawiać za racją, że pomyłkę popełnił Miaskowski, choćby i kilkakrotnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2010, 23:22 Quote Post

QUOTE
Nie są to jednoznaczne dowody, niemniej dają do myślenia i mogą przemawiać za racją, że pomyłkę popełnił Miaskowski, choćby i kilkakrotnie.

Z tym że Miaskowski był jednym z najlepiej poinformowanych i 2-krotnie wspomniał o czerkaskich, którzy w tym czasie pełnili służbę na siczy.
Listu Kisiela nie mam a jest mi potrzebny rzeby sprawdzić ile razy w nim Kisiel wspomniał nazwę pułku.
Zauważ że czerkaski i czehryński można łatwo pomylić w pisowni a Miaskowski pidsał 2-krotnie, Kisiel też wspomniał wyraźnie że jednego pułkownika zdradzili a nie dwóch.
To że później wszyscy zdradzili jest oczywiste ale tu rozważamy atak Chmiela na sicz dnia 9 lutego.
Oczywiście Chmiel nie uciekł sam, mogła mu towarzyszyć garstka regestrowych z pułku czehryńskiego, ale na siczy służbę pełnili czerkascy i jeśli Krzeczowski ruszył w pościg za Chmielnickim tylko z gwardią jak na to wskazuje Miaskowski to tylko czerkascy mogli Chmiela tam wesprzeć
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 30/08/2010, 17:54 Quote Post

Nie sądzisz, że nieco zadużo w tym wszystkim zbiegów okoliczności. Najpierw Kisiel myli pułk czerkaski z czehryńskim, później Chmiel nazywa chorągwie kozackie i dragońskie pułkiem wink.gif . Powtórzę jeszcze raz: określenie pułk mogło dotyczyć wyłącznie Kozaków rejestrowych!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2010, 18:40 Quote Post

QUOTE
Powtórzę jeszcze raz: określenie pułk mogło dotyczyć wyłącznie Kozaków rejestrowych!

a ja powtórzę że niekonicznie, z braku jasno określających to dokumentów możemy oczywiście pójść na noże ale po co ?
Jak zapoznam się z całym listem Kisiela będę wiedział więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 30/08/2010, 19:31 Quote Post

Znasz jakiś przekaz źródłowy, w którym chorągwie pułkowników nazywane były pułkiem? Bo ja nie!
Kto jak kto, ale Chmiel potrafił odróżnić pułk Kozaków rejestrowych od chorągwi przybocznych pułkowników. Gdyby miał do czynienia z kozakami i dragonami użyłby określenia chorągiew, a nie pułk.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej