Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak i skąd przybyli Słowianie ?
     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 20/10/2009, 9:12 Quote Post

QUOTE(tdf @ 20/10/2009, 9:02)
Germanie byli równie oporni i genetycznie uwarunkowani do wolności i swobody jak Słowianie, z tym że Słowianie mieli znacznie mniej czasu na "zaaklimatyzowanie" się w tej niespokojnej Europie i korzystali w wiekszym stopniu z importów kulturowo - organizacyjnych.
*



Co to znaczy "genetycznie uwarunkowani do wolności"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
tdf
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 59.123

 
 
post 20/10/2009, 9:19 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 20/10/2009, 9:12)
[....]
Co to znaczy "genetycznie uwarunkowani do wolności"?
*



To frazowanie to moja wrodzona przekora... i było nawiązaniem do użytego przez Bazylego sformułowania:

"Dawni Słowianie mieli wręcz genetyczną niechęć do aparatu państwowego lub jak kto woli genetyczne umiłowanie wolności."
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/10/2009, 13:03 Quote Post

tdf-ie


[b]Galowie/Celtowie do samego konca swej plemiennej niezależności potrafili co najwyżej sklecic organizacje na poziomie swego plemienia lub ew. luźnego sojuszu plemion.[
/B]
Częściowa zgoda. Pamiętać bowiem winniśmy, iż nasze popularne wyobrażenia o Cetach nie odpowiadają w pełni historycznej rzeczywistości. Np. germańskie pojęcia "państwowotwórcze" mają pochodzenie celtyckie (np. rijks = król).
[b]Germanom zajęło kilkaset lat opanowanie sztuki państwotwórczej a i tak swoje pierwsze państwa (uznajmy, że państwo to taka organizacja stosująca przemoc, która posiada terytorium i zbiera z niego stałe podatki) stworzyli w oparciu o rzymską administrację zawojowanych terenów.
No nie do końca. Państwo Marboda nie posiadało tradycji śródziemnomorskiej ani urzędników rodem ze stolicy świata, a jednak miało mnóstwo atrybutów państwowych.

Słowiańska struktura militarna będąca formą samoorganizacji w konkretnych uwarunkowaniach podboju, prawdopodobnie niewiele różniła się od organizacji wojujących plemion germańskich czy celtyckich (vide Galaci czy Cymbrowie i Teutoni).
1. Galaci to potomkowie Cetów osiadłych w Azji Mniejszej.
2. Różniła się znacznie. Ustrój większości organizacji germańskich opierał się o instytucję fuhrera (sorki za neologizm). W warunkach Słowiańszczyzny spotykamy wodzów i przywódzców jaśniejących w konkretnych wydarzeniach. Wojna! Generalnie, na ile pozwalają nam wczuć się w rolę źródła, dominującą myślą przewodnią wśród Słowian była ... równość. Stąd właśnie szukanie wodza, przywódcy, sędziego wśród obcoplemienników.

W historiografii kołacze sie mit nieomal jak z J.J. Rousseau, że Słowianie to był taki spokojny ludek, co to wąchał kwiatki i pomieszkiwał w hipisowskich komunach i dopiero gdy przybyli doń obcy gangsterzy (wikingowie, samony czy inni Sarmaci) to zamienili się w grzecznie beczące barany, szczęśliwe z jarzma narzuconego im przez różnych Conanów.
Czy ja tak twierdziłem? Słowiańskie zagony czyniły takie same , jeśli nie większe! - spustoszenia na terytoriach cywilizowanych. Byli to bitni, zacięci i podstępni wojownicy różniący się jednak od Germanów totalnym brakiem współczucia dla osiągnięć cywilizacji łacińskiej.

[/B]
Nieprawda. Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie. Pamiętasz? To właśnie spuścizna starożytności słowiańskich. Jeśli nie ja, to i nie ty poprowadzisz naszą hordę za Dunaj. Uczyni to Sarmata, Got, Bułgar. Bo my jesteśmy równi!!!

Tacy zdobywali posłuch i władzę w bandzie. Jeżeli byli obcego pochodzenia (np. ze Skandynawii) to w ciągu 1 pokolenia asymilowali się do etnosu dominującego.
Kolejna nieprawda. Jedno pokolenie to zbyt mało. Vide Ruś (i wg mnie Polska wczesnopiastowska).

Germanie byli równie oporni i genetycznie uwarunkowani do wolności i swobody jak Słowianie, z tym że Słowianie mieli znacznie mniej czasu na "zaaklimatyzowanie" się w tej niespokojnej Europie i korzystali w wiekszym stopniu z importów kulturowo - organizacyjnych.
Częściowo zgoda. Nie tylko bowiem zbyt mało czasu ale brakło zwyczajnie wzorca. Dominującego wzorca. Są przecież kontrasty, których nie jesteśmy w stanie przezwyciężyć. Wyobraź sobie młodego woja słowiańskiego, który dostał się do niewoli bizantyjskiej gdzieś w okolicach dzisiejszej Sofii i został sprowadzony do Konstantynopola. Mało nie umarł z wrażenia! Kurne chaty, bieganie po wodę do studni lub nieodległej rzeki, garnki lepione ręcznie i używanie przez pokolenia żelaznego noża. A w Konstantynopolu przepych, bogactwo i 4 piętrowe kamienice! Czy taki słowiański młodzian -nawet przy ogromnych chęciach - byłby w stanie przeszczepić w miarę szybko wzorce bizantyjskie na grunt słowiański? Nie, nie, nie. Takie były fakty i nic na to nie poradzimy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
tdf
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 59.123

 
 
post 20/10/2009, 14:35 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 20/10/2009, 13:03)
[.......]
Nieprawda. Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie. Pamiętasz? To właśnie spuścizna starożytności słowiańskich. Jeśli nie ja, to i nie ty poprowadzisz naszą hordę za Dunaj. Uczyni to Sarmata, Got, Bułgar. Bo my jesteśmy równi!!!


To o czym piszesz to nie genetycznie czy jaktam zakodowana właściwość słowiańska czy polska a efekt konkretnych warunkow rozwoju. Dla mnie ta historyjka zyskałaby na prawdopodobieństwie w takiej wersji:

"Jeśli nie ja, to i nie ty poprowadzisz naszą hordę za Dunaj. Uczynimy to razem."

Gdy Cymbrowie i Teutoni pustoszyli Galie i płw. Iberyjski to nie słuchali jednego wodza tylko kilku: Boiorixa, Luginsa, Claodicusa, Ceasorixa.

Imiona te brzmią z celtycka, ale może to oznaczać tylko tyle, że wczesniej zwyciężali już celtów, albo że były to plemiona celtyckie. Może też oznaczać, że Germanie również na początku mieli kłopoty z wyłonieniem centralnego przywództwa co tylko potwierdzałoby tezę o tym, że niechęć do "wodzostwa" jest znamieniem stopnia rozwoju społeczenstwa a nie jakichs mitycznych cech narodowych/ plemiennych. Po jakimś czasie społeczność germańska czy słowiańska wyłania wodza a ten zaczyna rządzić zgodnie z wzorcami podpatrzonymi u bardziej zaawansowanych sąsiadów.


QUOTE(Bazyli @ 20/10/2009, 13:03)
[/b]Kolejna nieprawda. Jedno pokolenie to zbyt mało. Vide Ruś (i wg mnie Polska wczesnopiastowska).


To możliwe. Mój pra pradziadek byl Austriakiem i w ogole nie mówił po polsku. Mieszkał w Małopolsce. Jego syn a mój pradziadek był już legionistą (na co mam kwity) o spolszczonym brzmieniu nazwiska. Co te polskie kobity robią z facetów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/10/2009, 16:56 Quote Post

Kobiety z "facetami" potrafią zdziałać cuda. Uwierz! Co to jednak ma do rzeczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 21/10/2009, 22:19 Quote Post

QUOTE(tdf @ 18/10/2009, 15:41)
2. Czy nie należy w takim modelu ekspansji zarzucić teorii o tym, że wojowniczy przybysze potulnie oddali się pokojowo pod przywództwo funkcjonujących w osadniczych gettach resztek Gotów, Wandalów i Burgundów?

*



Słyszałem że na Polesiu , Litwie określenie "Gut" to epitet, określający człeka niechlujnego , pijaka więc chyba te wyspy gockie zostały zdominowane. rolleyes.gif
ślad takiego przejścia widzę u Kosmasa i Galla Anonima. Czescy przybysze szukają małżonka dla swojej władczyni wśród lokalnych rolników ( tubylców ?) gdyz może on zapewnić dobrobyt i wyżywienie dla jak widać nie zasiedziałych przybyszów. U Galla też pozycję władcy zdobywa w końcu wolą ludu potomek oracza ( tubylca ?).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
tdf
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 59.123

 
 
post 22/10/2009, 16:32 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 20/10/2009, 13:03)
Galaci to potomkowie Cetów osiadłych w Azji Mniejszej.


Osiadłych po "usadzeniu" ich viribus unitis kilku władców hellenistycznych i Rzymian.

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/11/2009, 20:37 Quote Post

tdf, co to zmienia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 645
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 1/11/2019, 22:00 Quote Post

Z 10 lat temu, w początkach badań genetycznych, była mocna teoria, że Słowianie musieli przejść przez Grecję. O co tam chodziło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej