| |
|
|
 Legionista rzymski - wyposażenie
| |
|
|
|
cogito ergo bum
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 14.117 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE nie wspominając już o paniach do towarzystwa.
trudno sobie wyobrazić te panie oferujące swe usługi legionistym rzymskim sciganym np. przez Partów.
QUOTE Taka wyprawa to był niezły interes dla wyżej wymienionych.
Ale głupi ci Rzymianie!( za Obeliksem). Legionisci podbili sporo ziem, ludów, a nie zdają sobie sprawę, że najwiekszym ich wrogiem jest cywil sprzedajacy niekiedy najgorszej jakosci towar za wygórowane ceny. Tak jakby zbijanie kokosów na dostawach do armii było tylko specjalnościa takich cwaniaków dopiero w nowoczesnych czasach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=cogito ergo bum,4/07/2006, 15:26]
[quote]nie wspominając już o paniach do towarzystwa. [/quote]
trudno sobie wyobrazić te panie oferujące swe usługi legionistym rzymskim sciganym np. przez Partów.
Słyszał pan o markietankach? a tak nawiasem prosze troche zródełek poczytać, to dowie sie Pan wielu jeszcze innych pikantnych historyjek, nie tylko o burdelach przemieszczających sie za legionistami. Strzała
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cogito ergo bum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 14.117 |
|
|
|
|
| |
|
To już raczej Pani należy polecic zapoznanie się z tematem markietanek. W armii napoleonskiej markietanka służyła tylko do zaopatrywania żołnierzy w różne towary. Złapana na dodatkowym, cielesnym swiadczeniu usług dostawała na zawsze 'wilczy bilet'.
Ale wracajac do spraw rzymskich. Na prawdę jakos trudno wyobrazic sobie te 'panie od towarzystwa' w lasach Germanii lub w piaskach Syrii lub Mezoptamii. I naprawdę tacy cesarze rzymscy jak Trajan naprawdę pozwoliłby takim 'paniom' dostąpic zaszczytu towarzyszenia armii rzymskiej w walce z Dakami?
Róznimy się także co do tego 'tobołka'. Według mnie ten 'tobołek' był konstrukcją drewnianą w kształcie litery T lub Y. I służył legionistom do przenoszenia róznych potrzebnych rzeczy dla niego jak i innych. I nigdy nie był noszony na plecach. Legionista rzymski musiał go cały czas trzymac w ręce. Tak wiec rzymski legionista w jednej ręce dzwigał tarczę, a w drugiej trzymał własnie ten 'tobołek'. Ten własnie 'tobołek' był takim antycznym odpowiednikiem wspólczesnego tornistra wojskowego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cogito ergo bum @ 4/07/2006, 16:07) To już raczej Pani należy polecic zapoznanie się z tematem markietanek. W armii napoleonskiej markietanka służyła tylko do zaopatrywania żołnierzy w różne towary. Złapana na dodatkowym, cielesnym swiadczeniu usług dostawała na zawsze 'wilczy bilet'. Ale wracajac do spraw rzymskich. Na prawdę jakos trudno wyobrazic sobie te 'panie od towarzystwa' w lasach Germanii lub w piaskach Syrii lub Mezoptamii. I naprawdę tacy cesarze rzymscy jak Trajan naprawdę pozwoliłby takim 'paniom' dostąpic zaszczytu towarzyszenia armii rzymskiej w walce z Dakami? Róznimy się także co do tego 'tobołka'. Według mnie ten 'tobołek' był konstrukcją drewnianą w kształcie litery T lub Y. I służył legionistom do przenoszenia róznych potrzebnych rzeczy dla niego jak i innych. I nigdy nie był noszony na plecach. Legionista rzymski musiał go cały czas trzymac w ręce. Tak wiec rzymski legionista w jednej ręce dzwigał tarczę, a w drugiej trzymał własnie ten 'tobołek'. Ten własnie 'tobołek' był takim antycznym odpowiednikiem wspólczesnego tornistra wojskowego.
Tu mnie pan zaintrygował, skąnd pan ma te inf. o kształcie mulla ? I prosze mi opisać, na czym go noszono? Co do nierządnic poszperam i postaram sie panu jakieś inf. podrzucić, nawiasem magisterke o tym pisałam.Do kolejnego napisania
[quote=agniechabed,4/07/2006, 16:26]
[quote=cogito ergo bum,4/07/2006, 16:07]To już raczej Pani należy polecic zapoznanie się z tematem markietanek. W armii napoleonskiej markietanka służyła tylko do zaopatrywania żołnierzy w różne towary. Złapana na dodatkowym, cielesnym swiadczeniu usług dostawała na zawsze 'wilczy bilet
Co marietanek to oczywiście to pan ma racje, ja poprostu myslałam o czym innym a co innego napisałam, a potem już poszło, ale myslałam , ze nikt róznicy nie wyłapie i tym bardziej szacuneczek 
Łączenie postów przez Marcina.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(agniechabed @ 4/07/2006, 14:06) Ja natomiast znalazłam opis tego "tobołka", który nawiasem lekki nie był według obliczen od 25 do 35 kg, a prosze sobie jeszcze dodać wage zbroi, pillum, gladiusa. Wyglądał od nastepująco- opisze tak na zdrowy chłopski rozum - konstrukcja z dwuch drewnianych pałek,w kształcie krzyza, obleczony w skóre. a noszony był na plecach. Skóra nie przepiuszczała wilgoci, wiec było to dobre rozwiązanie, a noszenie na plecach niezwykle praktyczne, no i leg. miał wolne ręce
O, to mnie zaciekawiło - czy to wygląda podobnie do tego, co pokazuje pan hobbysta-legionista na stronie www.larp.com? Bo przecież w starożytnych armiach nie było unifikacji wyposażenia jak we współczesnych, postindustrialnych siłach zbrojnych - nie było wydrukowanych regulaminów z pedantycznymi rysunkami, jak co ma wyglądać. A więc wyposażenie i uzbrojenie rzymskich wojowników musiało się różnić, musiało być różnorodne - owszem , jakiś ogólnie przyjęty schemat obowiązywał, ale w obrębie tego schematu musiały być odchylenia pod względem kształtu, proporcji, detali, spsobu wiązania czy szycia...
Aha, i jeszcze protestuję przeciwko seksistowskim sugestiom, jakoby rzymscy legioniści nie byliby w stanie sobie czegoś zaszyć czy przyszyć bez pomocy markietanek. Jeżeli ja sobie dawałem radę w wojsku z igłą i nitką...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O, to mnie zaciekawiło - czy to wygląda podobnie do tego, co pokazuje pan hobbysta-legionista na stronie www.larp.com? Bo przecież w starożytnych armiach nie było unifikacji wyposażenia jak we współczesnych, postindustrialnych siłach zbrojnych - nie było wydrukowanych regulaminów z pedantycznymi rysunkami, jak co ma wyglądać. A więc wyposażenie i uzbrojenie rzymskich wojowników musiało się różnić, musiało być różnorodne - owszem , jakiś ogólnie przyjęty schemat obowiązywał, ale w obrębie tego schematu musiały być odchylenia pod względem kształtu, proporcji, detali, spsobu wiązania czy szycia...
Aha, i jeszcze protestuję przeciwko seksistowskim sugestiom, jakoby rzymscy legioniści nie byliby w stanie sobie czegoś zaszyć czy przyszyć bez pomocy markietanek. Jeżeli ja sobie dawałem radę w wojsku z igłą i nitką...
[/quote]
Prosze Pana to była armia!! Jak Pan sobie wyobraża niezunifikowaną armie. W chwili gdy po reformie Mariusza powstał armia zawodowa opracowane normy być musiały do poszczególnych jednostek. A może pan pisze o legionistach sprzed tej reformy- to może i owszem. To nie były zadne seksistowskie aluzje, ale prosze mi powiedzieć, czy jak by panu odprół sie np. rekaw od munduru, albo spodnie, to też by pan je sobie sam przyszył i z czystym sumieniem dowódcy pokazał?? Bo ja bym już tego nie umiała. Co innego zacerowanie skarpetki.a tak z ciekawości, to co robi sie w wojsku, jak cześć ubrania ulegnie takiemu zniszczeniu, że nie da sie zacerować czy załatać???Na zdrowy rozsądek -żołnierze rzym. nie udawali sie na turnus, tylko walczyć - i tu, skoro pan w wojsku był, ja niestety nie- prosze sobie wyobrazić, co mogło sie stać w drodze do celu, nie wspominając o samych bitwach. Gorąco pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cogito ergo bum @ 4/07/2006, 16:07) Według mnie ten 'tobołek' był konstrukcją drewnianą w kształcie litery T lub Y. I służył legionistom do przenoszenia róznych potrzebnych rzeczy dla niego jak i innych. I nigdy nie był noszony na plecach. Legionista rzymski musiał go cały czas trzymac w ręce. Tak wiec rzymski legionista w jednej ręce dzwigał tarczę, a w drugiej trzymał własnie ten 'tobołek'. Ten własnie 'tobołek' był takim antycznym odpowiednikiem wspólczesnego tornistra wojskowego.
Laurent Fleuret, autor pracy, którą wcześniej cytowałem, podaje że takie pakunki ("tobołki") przytroczone na końcu kija (drąga), przewiązane na krzyż (i noszone na ramieniu, nie na plecach), można zobaczyć na kolumnie Trajana. Fleuret twierdzi, że te "tobołki" z kolumny sa na tyle do siebie podobne, że można podejrzewać, iż były jakoś tam "znormalizowane". W ogóle, w całej swojej pracy Fleuret podkreśla, że kwestia zaopatrzenia, logistyki, organizacji armiii rzymskiej jest pełna białych plam, bo kronikarze się nad tymi sprawami zbytnio nie rozwodzili. Niestety nie mam szczegółowych fotografii kolumny Trajana. A może wiecie o jakiejś stronie z tymi płaskorzeźbami?
Tutaj prywatnie mam zresztą wątpliwości. Duuuuży znak zapytania. Bo niezależnie od tego, czy przyjmiemy wersję "w ręku" czy wersję "na kiju na ramieniu" to oba te sposoby niesienia ładunku o masie powyżej 20-30 kilogramów sa nie tylko męczące, ale wręcz niebezpieczne dla zdrowia:
- spróbujcie nieść 20 kg pakunek "w ręku"! To jest niesymetryczne obciążenie kręgosłupa, strasznie męczące.
- wersja "na kiju na ramieniu" wydaje mi się jeszcze gorsza, bo nie dość, że obciążenie kręgosłupa też jest niesymetryczne, to jeszcze kij pod ciężarem ładunku dosłownie rozgniata obojczyk.
Obawiam się, że po przejściu 20-30 kilometrów z ładunkiem w ten sposób niesionym, legionista mógłby mieć problemy z ruszaniem ręką - a co z budową obozu albo walką?
Myślę, że tu się kryje jakaś tajemnica - oni musieli mieć jakiś "patent", jakiś sprytny sposób na rozłożenie ciężaru tak, żeby można było daleko maszerować nie wykańczając żołnierzy .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cogito ergo bum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 14.117 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Niestety nie mam szczegółowych fotografii kolumny Trajana.
Proszę, oto Kolumna Trajana pokazująca rzymskich legionistów z tymi 'tobołkami' - ze tak powiem antycznymi tornistrami wojskowymi.
Zdjęcie 1. 
Zdjęcie 2. Pokazuje natymiast bardziej dokładniejszy 'tobołek' rzymskich legionistów.
 Legionista rzymski - obok swoich osobistych rzeczy - nosil także rzeczy dla wspólnego użytku. Proszę zwrócić uwagę na ten 'tobołek' u dołu. Pomiędzy pilum a kilofem widac taką antyczną kuchnię polową czyli mały ruszt. Ten ruszt był stawiany na ogniu, a na tym ruszcie ten mały kociołek, widoczny na pierwszym planie. Po wieksza odmianę kotła odsyłam do komiksu "Asteriks i kociołek".  Ten większy kocioł służy do ugotawania potrawy dla całej drużyny legionistów; contubernium.
To zdjęcie 2 powinno także odpowiedzieć na te prywatne wątpliwosci chomika w sprawie noszenia tych rzeczy na 'tobołku'. Jesli legionisci nosili tarcze w ten sposób na plecach - to obydwie ręce mieli wolne. W jednej ręce mogli trzymac parę pilum, w drugiej ręce natomiast ten 'tobołek'. Oczywiscie odczuwając zmęczenie dzwiganiem takich cięzarów - mogli po pewnym czasie przerzucac pilum jak i 'tobołek'na przemian do rąk.
Zdjęcie 1 z Kolumny Trajana przedstawia 'regulaminowy' sposób noszenia hełmów. Zdjęcie 3 przedstawia natomiast bardzie praktyczne ( nie regulaminowe ) noszenie hełmów. Zdjęcie 3.
Jeszcze w sprawie noszenia tych 'tobołków'. Cezar w swoich pamiętnikach wspomina epizod walki z plemionami belgijskimi w 57 r. przed Chr. Legioniści rzymscy zostali zaskoczeni przez jakies plemię belgijskie tak,ze mieli jedynie czas odrzucic te 'tobołki' i siegnąc po miecze. Nie mieli juz czasu sciągnąc tych pokrowców okrywających ich tarcze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja dodam tylko stronę o armii rzymskiej kolegów z Lublina, którzy zajmują się też rekonstrukcją stroju i wyposażenia legionisty:
http://proantica.org
A najlepiej zrobiony ekwipunek legionisty w Polsce ma pewna osoba z Gdańska, forumowicze na freha.pl powinni wiedzieć o kogo chodzi, mi jego pseudonim wypadł z głowy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(agniechabed @ 4/07/2006, 23:06) Prosze Pana to była armia!! Jak Pan sobie wyobraża niezunifikowaną armie. W chwili gdy po reformie Mariusza powstał armia zawodowa opracowane normy być musiały do poszczególnych jednostek. [...] a tak z ciekawości, to co robi sie w wojsku, jak cześć ubrania ulegnie takiemu zniszczeniu, że nie da sie zacerować czy załatać???
Oczywiście pisząc o seksiźmie żartowałem. I moje odniesienie do igły, nitki i współczesnego wojska nic nie wnosi do rozmowy o armiii rzymskiej.
[Na pytanie o zniszczoną część ubrania - odpowiedź na końcu tekstu]
Ale pisząc o unifikacji nie żartowałem. Moja wojskowa specjalność to zaopatrzenie, i już zostało mi takie skrzywienie, że najbardzej mnie ciekawi, "jak oni sobie z tym radzili": skąd brali mundury i jedzenie, ile im tego było potrzeba na głowę, albo na dzień, albo na miesiąc...
Pani pytanie: "jak sobie wyobrażam nie-zunifikowaną armię" - zmusza mnie do sprecyzowania myśli. Mam nadzieję, że Pani nie zanudzę (i mam nadzieję, że moderator mi tego nie wykasuje, bo będę musiał co nieco odbiec od Starożytności).
Należy sprecyzować, co w danej epoce uważano za normę. My, ludzie z przełomu XX i XXI wieku, jesteśmy wychowani w cywilizacji, w której masowa produkcja identycznych przedmiotów jest normą. Żyjemy w czasach, gdy zaopatrywanie 100-tysięcznej armii wyglada w ten sposób, że biurokracja rządowa zawiera kontrakty z fabrykami, które mają wyprodukować 200 tysięcy identycznych mundurów, wraz z odpowiednią ilością identycznych pasów, identycznych szelek, takich samych czapek, toreb, plecaków... Każdy producent dostaje dokładne instrukcje, opisy wymiarów, proporcji, surowców, a nawet barw, opisywanych szczegółowo według międzynarodowych standardów. Ale ta identyczność jest możliwa tylko dzięki masowej produkcji przy pomocy maszyn - a z takim zjawiskiem mamy do czynienia dopiero od (z grubsza biorąc) XIX wieku. Ale nawet w XX wieku, gdy całkowita unifikacja byłaby teoretycznie możliwa, w praktyce w wielu dziedzinach unifikacja nie była w wojsku doprowadzona do końca. Nawet w dziedzinach, w których my dzisiaj nie wyobrażamy sobie różnorodności, jeszcze na początku XX wieku różnorodność nikomu nie przeszkadzała: np. w czasie I wojny światowej zamiast rysunków technicznych samolotów Fokkera, fabryki dostawały na wzór samolot - i kopiowały go po swojemu, na skutek czego Fokkery z różnych wytwórni znacznie się różniły.
W czasie I wojny światowej i w latach międzywojennych, w większości armii poborowi już dostawali mundury szyte taśmowo, ale w wielu krajach oficerowie szyli sobie po staremu mundury na zamówienie, u krawców. Obowiązywał pewien schemat, ale mundury mogły różnić się nieco barwą (sukno z różnych fabryk i różnych partii produkcyjnych), kieszenie mogły być o kilka-kilkanaście milimetrów wyżej czy niżej, kurtka mogła być o kilka centymetrów krótsza lub dłuższa. Np. w armiii austro-węgierskiej w tych samych jednostkach jedni żołnierze mieli po 3 guziki przy rękawie, a inni po dwa i nikomu to nie przeszkadzało. Widziałem przepisy mundurowe armiii carskiej, które określały, że galony i taśmy powinny mieć szerokość od 3/4 do 1 cm. Więcej - np. w Wojsku Polskim II RP żołnierze z wielu jednostek stawiali sobie wręcz za punkt honoru, żeby w detalach różnić się od innych - tego wymagał zwłaszcza kawaleryjski Esprit de corps - a więc oficerowie i podoficerowie niektórych pułków nosili absolutnie sprzeczne z regulaminem długaśne płaszcze (Grudziądz) albo nietypowe daszki u czapek.
Ogólnie mówiąc, powiedziałbym, że unifikacja - mniej więcej od końca XVIII wieku - udawała się w ten sposób, że z daleka oddział wyglądał jednolicie, ale z bliska - w szczegółach - już nie. Całkowite ujednolicenie - dla nas normalne - było wówczas nieosiągalne m.in. ze względów organizacyjnych. Ówczesne manufaktury nie miały takiej wydajności, jak dzisiejsze fabryki, a więc jeśli np. Francuzi zamawiali szable dla pięciu pułków huzarów, to musieli je zamawiać w różnych manufakturach i warsztatach - bo jeden wytwórca, nawet pracując pełną parą, fizycznie nie był w stanie dostarczyć tej ilości w rozsądnym terminie. Jeśli się więc ogląda z bliska takie szable, to widać, że różnią się wymiarami (o kilka cm) i detalami wykończenia (np. pochwy są oklejane różną skórą, trzon okręcany różnym sznurkiem...). I to nikomu nie przeszkadzało. Jeśli jeszcze się cofniemy - np. do XVII wieku, to możemy przeczytać, że np. w polskiej husarii udawało się grupować w jednej chorągwi jeźdźców na koniach tej samej maści i w ubiorach jednego koloru, ale do kroju nikt się nie wtrącał, a już zdobienie koni i ludzi skórami dzikich zwierząt i piórami ptasimi to była istna rewia mody - każdy chciał wyglądać piękniej i groźniej od Panów Braci. Im dalej w przeszłość, tym mniejsze (technicznie i organizacyjnie) możliwości unifikacji. Jeśli chce Pani więcej takich przykładów, to proszę zaczepić jakiegokolwiek pasjonata dawnego umundurowania, najlepiej modelarza, ale ostrzegam - zagada Panią na śmierć!
Wracając do naszej Starożytności. Nie było wówczas fabryk, zdolnych do masowej produkcji elementów wyposażenia. Były mniejsze lub większe warsztaty. Nie było technologii, umożliwiających masową produkcję wielkich ilości identycznych przedmiotów (raczej kucie, niż odlewanie, a już tłoczenie z metalu baaaaardzo rzadko, i to na skalę rzemieślniczą). Nie było w cesarstwie rzymskim tak masowej, potężnej biurokracji do jakiej my jesteśmy przyzwyczajeni. Nie było Dziennika Ustaw, nie było Państwowych Norm, wymiary ustalało się zazwyczaj na oko. Wyobraźmy sobie, że dowódca chciał mieć wojsko z czerwonymi tarczami, z motywem błyskawicy. Wtedy nie było sklepów z gotowymi farbami w puszkach. Trzeba było te farby samemu zrobić. Każdemu się inaczej roztarło, inaczej rozrobiło, inaczej rozbełtało, a tarcze mogły różnie przyjmować barwniki - i wyszły jedne purpurowe, inne różowawe, jeszcze inne rdzawe... Jedni byli uzdolnieni plasycznie, inni nie - a więc i błyskawice też różne...
A więc owszem, dążenie do ujednolicenia - ale bez naszego XX-wiecznego schizu, że ma być co do milimetra. Legion mógł mieć jednolite barwy, tarcze podobnej wielkości i kształtu, ale nikt nie latał z linijką i nie sprawdzał, czy tunika jest dokładnie dwa centymetry nad kolana albo ile milimetrów szerokości ma rzemień od sandałów - zidiociały kapral z linijką to wynalazek dopiero Prusaków. I nikt nie sprawdzał, czy jakiś Caius zawiązał sobie bagaż dwa razy na krzyż, czy może nieregulaminowo trzy.
Pytanie: co robi się w wojsku, jak cześć ubrania ulegnie takiemu zniszczeniu, że nie da się zacerować czy załatać.
Odpowiedź: Jeśli wojsko jest dobrze zorganizowane tzn. ma magazyny z zapasowymi elementami umundurowania, to żołnierz zgłasza się do takiego magazynu, oddaje zniszczony ciuch i pobiera nowy, a wojskowa biurokracja odnotowuje to w dokumentach. Drobne uszkodzenia się łata samemu - w polskim wojsku każdy żołnierz nosi w specjalnej kieszonce, w zakręcanym, plastikowym pojemniczku kilka igieł i mocne nici. Skarpet się obecnie raczej nie ceruje, żołnierz dostaje pieniądze na zakup takich drobnych rzeczy.
Jeśli natomiast ciuch się zniszczy na wojnie, na polu walki, gdy do magazynów jest daleko, albo ich w ogóle nie ma, albo zaopatrzenie jest źle zorganizowane, to żołnierz musi sam sobie radzić. Albo zaszywa, albo chodzi obdarty, albo ściąga kurtkę z trupa, albo okrada cywili (jeśli Pani ma mocne nerwy, to najlepiej widać na zdjęciach żołnierzy z frontu wschodniego II wojny). Rzymianie mieli bardzo ograniczone możliwości transportowe, więc nie sądzę by zabierali na wyprawę wojenną transporty zapasowych ubrań - dlatego myślę, że ich żołnierz na wojnie raczej musiał sobie radzić sam albo zwrócić się do zdolniejszego kolegi (za co tamten chciał pewnie większą porcję łupów).
(mam nadzieję, że nie zanudziłem)
P.S. Cogito Ergo Bum - Dziękuję za obrazki!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziekuje,za wyczerpującą odp. Zgadzam sie z Panem, co do subtelnych różnic w ubiorze- czy to kalig, czy też np.cingulum.Jak by na to nie patrzec, to rękodzieło było. Ale nie spie po nocach szukając odp. jak legio radził sobie z zaopatrzeniem? A temat tajemniczy to jest. Systemu GSM nie było, pozostawały listy,np. w jednym z listów z vindolandii mamy wzmianke o tym, jak legionista prosi o podesłanie skarpetek. Ale baza zaopatrzeniowa nie opierała sie przecież na korespondencji? Jednym z celów refory wojskowej było ograniczenie wydatków na wojsko, dlatego zrezygnowano z taborów i wreczono mulla żołnierzom - tam mi. innymi musieli mieć zapas jedzenia na ok. 20 dni. Legiony rzymskie były jednostkami dobrze zorganizowanymi wiec i z tym musieli sobie radzić, inaczej mielibyśmy w zródłach wiele wzmianek o buntach żołnierzy. Ja wyżej już przedstawiłam moją opinie na ten temat i powtarzać sie nie będe. Co do moich nerwów to zaczynają już puszczać, w którą strone nie spojrzec same znaki zapytania. Buziaki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cogito ergo bum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 14.117 |
|
|
|
|
| |
|
Jesli chodzi o strony internetowe poswięcone Kolumnie Trajana - to wystarczy wstawić do wyszukiwarki np. hasło 'Trajan's column.
Co prawda pobieżne przeglądniecie nie daje takich dobrych rezultatów. Najlepsze ujęcie Kolumny Trajana jest w ksiązce; Le Bohec; Imperial Roman Army.
chomik* napisał;
QUOTE Rzymianie mieli bardzo ograniczone możliwości transportowe, więc nie sądzę by zabierali na wyprawę wojenną transporty zapasowych ubrań.
Na pewno nie zabierali. Ale taka sytuacja tez jest raczej nie mozliwa, że rzymski legionista miał przy sobie tylko jedną tunikę. Właśnie tą na swoim grzbiecie. Musiał mieć przecież także tunikę 'roboczą'. W tej swojej ' bojowej' tunice nie mógł wykonywać prac fizycznych przez dłuższy okres czasu. A chyba taka tunika - nawet złożona - nie zajmuje zbyt dużo miejsca.
Ta 'robocza' tunika była koloru białego - co prawda tylko na początku prac. Była raczej dosyć siermiężną tuniką, gdzie nie chodziło o estetykę - ale raczej funkcjonalność. Składała się z 2 części; przedniej-piersiowej i tylnej-plecowej.
Nie była wykonywana na miarę, mozna napisac wprost była toporna pod względem gabarytów. Była bardzo duża tak aby - bez obawy jakokolwiek pękniec - można ją było zsunąc po jednej stronie ciała.
Rzymscy legioniści - przy pracach fizycznych z udziałem takiej 'roboczej' tuniki - zawsze mieli odsłonięte prawe barki i piers.
Oto jej wygląd na zachowanych reliefach; zdjęcie 4.
Jak było gorąco rzymski legionista sciągał prawą czesc 'roboczej' tuniki do pasa. Gdy powiało chłodkiem mógł ją z powrotem naciagnąc. Ponieważ jednak byy siermięzno gabarytowe - to jej nadmiar na plecach trzeba było sciągac w postaci tego koka na karku pochylonego legionisty.
Jesli zdjęcie 4 prezentuje 'robocze' tuniki legionistów z zachowanych reliefów, to zdjęcie 5 przedstawia rysunkową wersję rzymskich żołnierzy przy pracy. własnie w takich 'roboczych' tunikach.
Zdjęcie 5. 
Jeden z poprzednich użytkowników napisał, że tuniki 'bojowe' mogły byc nabywane przez legionistów rzymskich według m. in. kryterium zamożnosci. Zgadzam się z tym poglądem. Na pewno kwatermiszczostwo rzymskie zlecało wykonywanie tunik 'bojowych'. Mogły one jednak byc wykonywane według jednego wzoru.
W przypadku tych tunik noszonych przez żołnierzy mozna posłużyc się nawet fragmentem Ewangelii. P. Jezus juz wisi na krzyżu, a żołnierze rzymscy grają o taką tunike w kości. Tylko dlatego,ze była ręcznie tkana i była wykonana w całości w jednym kawałku.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
chomik*. Przyjąłem zasady pisowni nicka według indywidualnych ustalen każdego z uzytkowników. Stąd chomik a nie Chomik lub CHOMIK. Byłbym wdzięczny także za taką pisownię; cogito ergo bum, a nie np. COGITO ERGO BUM.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
cogito ergo bum, ciesze sie ze poruszył Pan kwestie tunik. W/g mnie tuniki zwykłych legionistów były białe -bo tansze, a barwione - proporcjonalnie droższe miały funkcje paradną, np. triumf. jednak nie zgadzam sie z opionią o obszenosci tunik, tych wojskowych oczywiscie, co by je mozna na ramie było sciągnąc. Na tunike czesto zakładane było suburmalis, rodzaj krutkiej tuniczki z ponaszywanymi poduszeczkami, która chroniła przed otarciami i uciskiem, przez cieżką zbroje.Szeroka tunika po takim nałożeniu nie była by wygodna, powodowała by tworzenie fałdów, zgięć, które by pod zbroją niezle dawały do wiwatu. Co do tych na jedno ramie, to był to kawałek materiału upinany najczesciej fibullą, ale to była tunika dla rzemieśników, zresztą załączył Pan, nawiasem ciekawe ilustracje, na nich to takie tuniki mają własnie robotnicy, oczywiście to żaden argument nie jest. Żołnież przedstawiony w cingillum - pasem, ma własnie taką tunike, jaką według zródeł legionisci najczęściiej mieli, o krój mi chodzi, nie barwe. Pozdrowionka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kilku miejscach natrafiłem na odniesienia do ponoć obszernego artykułu na temat rzymskich żołnierzy w marszu. Autor: Nick Fuentes. Tytuł: "The Mule of a Soldier". Zamieszczony w:
Journal of Roman Military Equipment Studies (JRMES)
ISSN 0961-3684
Volume 2 (1991)
pages 65-99
Niestety nie mam dostępu do tego czasopisma.
Wydawane w Wielkiej Brytaniii i USA.
......................
cogito ergo bum - będę przestrzegał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cogito ergo bum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 14.117 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE nie zgadzam sie z opionią o obszenosci tunik, tych wojskowych oczywiscie..
Ja jednak podzieliłem tuniki wojskowe na 2 grupy; 'bojowe' i 'robocze'. Według mnie obszernoscią, siermiężnoscia odznaczały się tylko te tuniki 'robocze'. 'Bojowe' były raczej w normie jesli chodzi o gabaryty.
QUOTE W/g mnie tuniki zwykłych legionistów były białe -bo tansze, a barwione - proporcjonalnie droższe miały funkcje paradną...
Też się nie zgadzam z taką opinią. Owszem uwzględniam czynnik klimatyczny. Czyli legionisci na Bliskim Wschodzie mogli uzywać białych tunik. Ale w większosci tuniki legionistów były koloru czerwonego. Proszę pamietac o efekcie psychologicznym; skrzyżowanie białego koloru z czerwonymi zaciekami/sladami po ranach. Niezbyt przyjemny widok i chyba także o ujemnym wplywie psychologicznym. Stąd taka opinia o przewadze tunik koloru czerwonego.
QUOTE w jednym z listów z vindolandii mamy wzmianke o tym, jak legionista prosi o podesłanie skarpetek.
Tego co napiszę - proszę nie traktować - jako obrażanie Ciebie. Czy naprawdę chodziłabyś w majtkach noszonych przez inną kobietę?
Piszesz cos takiego;
QUOTE Ale baza zaopatrzeniowa nie opierała sie przecież na korespondencji?
A nie pomyslałas o czyms takim? Kto ustala te wszyskie rozporządzenia kwatermistrzowskie? Zazwyczaj ludzie, którzy siedzą na tyłach, wojenkę znają tylko z doniesien. Którzy uwazają, że jak oni potrafia nosic wojskowe gacie przez np. rok - to żołnierz frontowy tez powinien je nosic przez taki okres czasu. A obojetnie czy to starożytnośc czy wspólczesne czasy - człowiek w większosci pozostaje taki sam.
Wez sobie porównaj chociażby te 2 rysunki; nr 2 i nr. 5. Rysunek nr 5, ten facet w czerwonej tunice na pierwszym planie. Widać przecież, ze ta osłona podbrzusza jest w regulaminowym położeniu. Po co mu w takich warunkach ? Porównaj teraz połozenie tych osłon podbrzusza u tych legionistów na rysunku 2. Tam one są zatkniete za pas. Czyli widac doswiadczenie życiowe u tych 3 legionistów- bo w marszu by tylko ciagle przeszkadzały. Jest różnica w podejsciu nawet do takich drobnych spraw.
To może zrozumienie nawet takiego drobnego ułamka pozwoli zrozumiec niuanse życia wojskowego, a nie pisac cos takiego;
QUOTE Co do moich nerwów to zaczynają już puszczać, w którą strone nie spojrzec same znaki zapytania.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/07/2006, 14:26
