Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wschodniopolska Republika Radziecka, wydzielone z historii alternatywnej
     
Polak z Litwy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 389
Nr użytkownika: 58.163

Jaroslaw
Stopień akademicki: Magister
Zawód: prawnik
 
 
post 16/09/2010, 17:21 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 16/09/2010, 11:14)
Z perspektywy czasu uważam, że coś żeśmy wtedy zawalili.
*


My wszyscy cos zawalili sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/09/2010, 14:59 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/09/2010, 13:53)
Sentymenty sentymentami, ale rewidować to można wyłącznie względem okolic z przewagą Polaków. A takich terenów dziś jest mało i nie mają połączenia z macierzą. Do tego o ile mniejszość polska na Litwie bywa niezadowolona, to jednak brak dziś postaw separatystycznych. Jakieś połączenie jest prze Białoruś, ale tu pojawiają się kolejne problemy - tam polska (i polskawa) ludność z Białorusinami jest mocno zintegrowana, i zmianom granic może być wręcz przeciwna. W obecnej sytuacji nie widzę sensu wykraczania poza dyplomację. Oczywiście, gdyby nie daj boże tamtejszej władzy zamarzyły się nowe Ponary to oczywista sprawa, grzać silniki w czołgach i powtórzyć kazus Kosowa..


Postanowiłem odnieść się do tego tutaj, przywołując to, co napisałem w różnych pokrewnych wątkach, których w ostatnim czasie namnożyło się tu na forum.

Otóż trudno się zgodzić z tezą o braku tendencji separatystycznych wśród Polaków na Litwie, o czym świadczy chociażby powołanie do życia we wrześniu 1990 roku Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego. Natomiast faktem jest, że zupełnie inaczej potoczyły się wydarzenia na Białorusi, gdzie tamtejsi Polacy początkowo aktywnie włączyli się w budowanie niepodległego państwa białoruskiego, które najwyraźniej w ich oczach jawiło się jako coś na kształt nowego Wielkiego Księstwa Litewskiego...

O ile więc na Litwie w momencie dochodzenia do niepodległości do władzy doszli ludzie nastawieni nieprzychylnie wobec Polaków, a wręcz uznający antypolską postawę za element litewskiej racji stanu, to zupełnie inaczej wydarzenia potoczyły się na Białorusi, gdzie twórcy białoruskiego niepodległego państwa przychylnie odnosili się do Polaków. Na stronie Związku Polaków na Białorusi możemy przeczytać:

„Lata 1991-1994 były najowocniejsze w działalności Związku. W styczniu 1992 roku przewodniczący Rady Najwyższej BSRR Stanisław Szuszkiewicz - faktycznie głowa odradzającego się państwa białoruskiego przyjął delegację ZPB i zapoznał się z problemami Polaków na drodze odrodzenia narodowego. W tym okresie założyliśmy podwaliny pod przyszłe szkolnictwo polskie na Białorusi, w tym i w Grodnie. Siedzibę Zarządu Głównego ZPB w Grodnie odwiedzali czołowi przedstawiciele najwyższych władz białoruskich, w tym premier i minister oświaty, a wszystko to razem wzięte niewątpliwie sprzyjało działalności narodowej. To był czas, kiedy - jak wspomina prezes Gawin - "nie odczuwaliśmy rozpracowania ZPB przez białoruskie KGB, a także ingerencji władz w nasze sprawy wewnętrzne". Możliwe, że w tym okresie KGB miało zakaz rozpracowywania organizacji społecznych, czego potwierdzeniem może być wypowiedź wysokiego rangą pracownika KGB na ten temat podczas wizyty premiera rządu białoruskiego Kiebicza w siedzibie ZG ZPB w Grodnie w 1994 roku. [...] Istotne zmiany na niekorzyść ZPB rozpoczęły się już na początku 1995 roku, wraz z personalnymi zmianami na wielu szczeblach władzy, gdy życzliwe wobec ZPB osoby straciły swoje dotychczasowe stanowiska. Znów dały się odczuć ingerencje władz, tym razem łukaszenkowskich w sprawy wewnętrzne Związku, a także zwiększone zainteresowanie ze strony białoruskiego KGB, włącznie z próbami werbowania działaczy w terenie. Zaniepokojony stworzoną przez KGB wokół ZPB sytuacją prezes Gawin napisał w lutym 1997 roku list w tej sprawie do rządu białoruskiego.”

QUOTE(kmat @ 21/09/2010, 12:56)
Cholera wie, dziś termin Polacy na Białorusi oznacza pełną skalę od identyfikujących się z polskością w sensie narodowym po zwykłych białoruskich katolików. Co ciekawe większość mówi po białorusku, co ciężko uznać za spadek po sowietach. To w istocie może być sytuacja pierwotna, gdzie przy braku głębszych tarć jak na Litwie, nigdy nie doszło do poważnego wykształcenia odrębnych narodów tylko większość nadal jest "tutejsza".


Otóż, według danych MSW Białorusi tylko 38% obywateli używa w domu języka białoruskiego, w pracy jedynie 23%. Ankiety przeprowadzone w Mińsku pokazały, że 34% mieszkańców stolicy uważa białoruski za swój język ojczysty, podczas gdy rosyjski aż 57%. Na co dzień białoruskim posługuje się jednak tylko 3% mińszczan, choć znajomość białoruskiego deklarowało 18 % pytanych (czerwiec 1992). 90% młodych rodziców w Mińsku nie zna języka białoruskiego ( za: http://www.abcnet.com.pl/node/3978 ).

O ile Białorusini w swej podstawowej masie posługują się na co dzień językiem rosyjskim, to mieszkający na Białorusi Polacy w przytłaczającej większości mówią po ... białorusku (tylko 18% posługuje się w domu językiem polskim). Niewiele więc różni białoruskich Polaków od Białorusinów / katolików (którzy zresztą z reguły przyznają się do polskich korzeni)... A katolików jest w sumie na Białorusi 14,5% (prawosławnych – 49%).

Język białoruski, którym posługują się tacy ludzie jak Szuszkiewicz, Milinkiewicz czy Paźniak, przez szerokie rzesze Białorusinów uważany jest za gwarę ... języka polskiego:

- Rozmawiam z chłopem po białorusku, a on powiada, jak pan dobrze mówi po polsku - denerwuje się Zianon Paźniak. - On pozostał w przeszłości, jemu się wydaje, że jak ktoś chodzi do kościoła, to jest Polakiem.

I jeszcze jeden cytat:

- Jestem Białorusinem polskiej wiary - tak przedstawia się wielu katolików w różnych regionach Białorusi, także na wschodzie, który nie należał przed II wojną do Polski.

I kolejny cytat:

„Przekonanie o związkach katolicyzmu z polskością wykorzystują niekiedy zwolennicy bliskiej integracji z Moskwą. Kilka miesięcy temu gazeta "Słowianski Nabat" (wydawana przez największe targowisko w Mińsku) sugerowała, że Polacy i katolicy w zachodniej Białorusi mogą zacząć walczyć o autonomię, co grozi powtórką z Kosowa.
- Łukaszenko głosi, że opozycjoniści mają polskie korzenie i myślą o autonomii - mówi Zianon Paźniak. - Ja, według niego, też jestem Polakiem, podobnie jak Szuszkiewcz, wszyscy katolicy. To głupota jeszcze z czasów radzieckich, nastawiona na ludzi zacofanych i niewykształconych.
O Stanisławie Szuszkiewiczu i niektóre polskie źródła podają, że jest synem Polki. - Moja matka i mój ojciec byli Białorusinami - prostuje były przewodniczący Rady Najwyższej. - Matka była katoliczką, podobnie jak babka po kądzieli, która modliła się po polsku, ale rozmawiała po białorusku.
Szuszkiewicz, który teraz określa się mianem niepraktykującego, od babki nauczył się modlić po polsku: - Przekonywała mnie do tego w ten sposób, że jak opanowałem jakąś litanię czy modlitwę, to dawała mi pieniądze na kino.”


Wszystkie cytaty pochodzą stąd: http://www.slonko.com.pl/mniej-laknienia-mniej-obaw.html

Innymi słowy – twórcy państwa białoruskiego postrzegani byli przez większość białoruskiego społeczeństwa jako Polacy, nawet jeśli oni sami za takich się nie uważali. Cieszyli się oni przy tym sporym poparciem białoruskich Polaków, którzy widzieli w nich „swoich”, zaś prawosławni, rosyjskojęzyczni Białorusini odnosili się do nich z dystansem i ostatecznie masowo poparli Łukaszenkę.

Dodać do tego należy, że zdecydowana większość białoruskich katolików mieszka na obszarze, który wskazałem tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69261&st=30#

Co więcej – katolicy zdecydowanie górują tam nad prawosławnymi, a język białoruski nad rosyjskim...

Tak więc odsunięta od władzy w roku 1994 ekipa rządowa w większości wywodziła się właśnie z kręgów katolickich, mających polskie korzenie (Stanisław Szuszkiewicz pochodzi z Dzierżyńszczyzny - polskiej enklawy na Mińszczyźnie). Także obecni przywódcy opozycji mają polskie korzenie i wywodzą się ze środowisk katolickich (Aleksandr Milinkiewicz pochodzi z Grodna, z katolickiej rodziny, mającej polskie korzenie). Z kolei Aleksandr Łukaszenka odwołuje się do ludności rosyjskojęzycznej i prawosławnej. W tej części białoruskiego społeczeństwa cieszy się on też największym poparciem.

Język białoruski jest dziś w dużej mierze językiem katolickiej mniejszości, w tym i białoruskich Polaków. Natomiast prawosławni w większości mówią po rosyjsku. Łukaszenka odwołuje się w swojej retoryce do rosyjskojęzycznej ludności prawosławnej, zaś opozycja głównie bazuje na katolikach mówiących na co dzień po białorusku. Dla Łukaszenki wszyscy katolicy (czytaj – przeciwnicy polityczni) to „Polacy” bądź ludzie inspirowani przez Polskę. I może sobie taki Szuszkiewicz czy inny Milinkiewicz zaprzeczać, że nie są oni Polakami... Łukaszenka wie lepiej... Walka z polskością, jako „największym zagrożeniem dla całości i suwerenności Białorusi”, legitymizuje jego rządy.

Podejrzewam, że gdyby taki Łukaszenka objawił się na Białorusi w okresie przełomu i gdyby to on grał w niej wówczas pierwsze skrzypce, wtedy polska mniejszość na Białorusi zachowałaby się podobnie, jak to miało miejsce na Litwie.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 21/09/2010, 15:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/09/2010, 21:49 Quote Post

CODE
Otóż trudno się zgodzić z tezą o braku tendencji separatystycznych wśród Polaków na Litwie, o czym świadczy chociażby powołanie do życia we wrześniu 1990 roku Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego.

Tyle, że to taki sobie epizod, typowy dla przełomów, błysło i zgasło. Gdzie dziś jest ten separatyzm, ba, gdzie był parę lat później. Gdyby wtedy ten Polski Kraj Narodowo-Terytorialny został wtedy uznany, to by pewnie przetrwał, ale tak się nie stało i idea wyparowała. Zadziwiająco szybko do tego.

CODE
Tak więc odsunięta od władzy w roku 1994 ekipa rządowa w większości wywodziła się właśnie z kręgów katolickich, mających polskie korzenie (Stanisław Szuszkiewicz pochodzi z Dzierżyńszczyzny - polskiej enklawy na Mińszczyźnie). Także obecni przywódcy opozycji mają polskie korzenie i wywodzą się ze środowisk katolickich (Aleksandr Milinkiewicz pochodzi z Grodna, z katolickiej rodziny, mającej polskie korzenie). Z kolei Aleksandr Łukaszenka odwołuje się do ludności rosyjskojęzycznej i prawosławnej. W tej części białoruskiego społeczeństwa cieszy się on też największym poparciem.

Język białoruski jest dziś w dużej mierze językiem katolickiej mniejszości, w tym i białoruskich Polaków. Natomiast prawosławni w większości mówią po rosyjsku. Łukaszenka odwołuje się w swojej retoryce do rosyjskojęzycznej ludności prawosławnej, zaś opozycja głównie bazuje na katolikach mówiących na co dzień po białorusku. Dla Łukaszenki wszyscy katolicy (czytaj – przeciwnicy polityczni) to „Polacy” bądź ludzie inspirowani przez Polskę. I może sobie taki Szuszkiewicz czy inny Milinkiewicz zaprzeczać, że nie są oni Polakami... Łukaszenka wie lepiej... Walka z polskością, jako „największym zagrożeniem dla całości i suwerenności Białorusi”, legitymizuje jego rządy.

A to tamtejsza specyfika, białoruscy Polacy i zdeklarowani Białorusini to w praktyce ta sama ludność. Przy jakiś drobnych biograficznych perturbacjach Szuszkiewicz i Borysowa mogliby się w zasadzie zamienić miejscami. Z tym, że kwestii ewentualnego polskiego separatyzmu nie wróży najlepiej sytuacja, w której polskość i białoruskość to pojęcia słabo rozgraniczone i mocno wymienne.
Co do Łukaszenki i jego rosyjskojęzycznych zwolenników, nie przesadzałbym z tą prorosyjskością, mi to bardziej wygląda na esencję tej bezetnicznej "tutejszości" zmodyfikowanej nieco przez okres sowiecki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 21/09/2010, 21:58 Quote Post

QUOTE
Nie do końca mogę zgodzić się, iż jest to niewielka enklawa nie mająca "połączenia z macierzą".

smile.gif Modulując opcje Kosowa.. byłoby to kilka tysięcy m2, obejmujących około 100 tysięcy osób .. i do "macierzy" daleko.. należy pamiętać i brak potencjału gospodarczego..

QUOTE
Otóż trudno się zgodzić z tezą o braku tendencji separatystycznych wśród Polaków na Litwie, o czym świadczy chociażby powołanie do życia we wrześniu 1990 roku Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego.

Wątpię, czy był to projekt lokalny..
“w dniu 15 maja 1990 roku Rada Rejonu Solecznickiego, pod przewodnictwem Cz. Wysockiego, powzięła uchwałę, w której zaznaczono, że na terenie rejonu nadal obowiązuje Konstytucja ZSRS“,
..deklarowanie poparcia pucza Janajewa etc.

QUOTE
O ile więc na Litwie w momencie dochodzenia do niepodległości do władzy doszli ludzie nastawieni nieprzychylnie wobec Polaków, a wręcz uznający antypolską postawę za element litewskiej racji stanu,

Tym "nieprzychylnie nastawionym ludziom" udało się zmienić negatywny wzorzec do Polaków (w tle ich negatywnych stosunków do niepodległości Litwy i udziałie w grach separatystycznych) i zharmonizować stosunki z Polską..
QUOTE
Natomiast faktem jest, że zupełnie inaczej potoczyły się wydarzenia na Białorusi, gdzie tamtejsi Polacy początkowo aktywnie włączyli się w budowanie niepodległego państwa białoruskiego, które najwyraźniej w ich oczach jawiło się jako coś na kształt nowego Wielkiego Księstwa Litewskiego...

QUOTE
to zupełnie inaczej wydarzenia potoczyły się na Białorusi, gdzie twórcy białoruskiego niepodległego państwa przychylnie odnosili się do Polaków. Na stronie Związku Polaków na Białorusi możemy przeczytać:

Niewiele wiem o tym, ale jakoś wątpię że wersja „nacjonalistycznej“ Białorusi byłaby lepsza dla Polaków..
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 21/09/2010, 23:15 Quote Post

Modulując opcje Kosowa.. byłoby to kilka tysięcy m2, obejmujących około 100 tysięcy osób .. i do "macierzy" daleko.. należy pamiętać i brak potencjału gospodarczego..

Moim zdaniem gdyby Wschodniopolsko Republika Radziecka powstała po śmierci Stalina, to dzisiaj byłyby dwa państwa polskie. Takie polskie Kosowo. Po 1989 roku szansą była jedynie autonomia na Litwie.

Wątpię, czy był to projekt lokalny..
“w dniu 15 maja 1990 roku Rada Rejonu Solecznickiego, pod przewodnictwem Cz. Wysockiego, powzięła uchwałę, w której zaznaczono, że na terenie rejonu nadal obowiązuje Konstytucja ZSRS“,
..deklarowanie poparcia pucza Janajewa etc.


Patrząc na to, jaki Litwini maja stosunek do chociażby polskich nazw ulic, to nie dziwię się im, że Polacy poparli Janajewa.

Tym "nieprzychylnie nastawionym ludziom" udało się zmienić negatywny wzorzec do Polaków (w tle ich negatywnych stosunków do niepodległości Litwy i udziałie w grach separatystycznych) i zharmonizować stosunki z Polską..

Mają dobre stosunki z Polską, ale nie Polakami.

Niewiele wiem o tym, ale jakoś wątpię że wersja „nacjonalistycznej“ Białorusi byłaby lepsza dla Polaków..

Tutaj się zgadzam. Ale kto wie, może drażnienie Polaków przez nacjonalistów białoruskich spowodowałoby zatrzymanie asymilacji, jaka niewątpliwie jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/09/2010, 7:10 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 21/09/2010, 21:58)
QUOTE
to zupełnie inaczej wydarzenia potoczyły się na Białorusi, gdzie twórcy białoruskiego niepodległego państwa przychylnie odnosili się do Polaków. Na stronie Związku Polaków na Białorusi możemy przeczytać:

Niewiele wiem o tym, ale jakoś wątpię że wersja „nacjonalistycznej“ Białorusi byłaby lepsza dla Polaków..


Zupełnienie nie rozumiem, o co chodzi w tym zdaniu, o jaki nacjonalizm confused1.gif

Nacjonalizm, którego ostrze wymierzone jest w polskość i Polaków, reprezentuje Łukaszenka. Z poprzednią ekipą, tą która budowała niepodległą Białoruś dwadzieścia lat temu i która nie tyle była przychylna Polakom, co w dużym stopniu była po prostu polska, było dokłanie tak, jak napisał kmat - że przy drobnych biograficznych perturabcjach Szuszkiewicz i Borys mogli się zamienić miejscami...

Pisanie o lokalnym charakterze inicjatywy jest nieporozumieniem - Wschodniopolska Republika Radziecka obejmować miała całą Dziukiję oraz wschodnie Podlasie. Natomiast dlaczego Polacy z Białorusi nie przyłączyli się do tego projektu, chyba przedstawiłem dość jasno - zaanagażowali się w inny projekt polityczny, jakim była budowa niepodległej Białorusi, w której to białoruscy katolicy (czytaj - Polacy i osoby polskiego pochodzenia) w tamtym okresie zdawały się odgrywać decydujacą rolę. Zresztą dość silne były na Białorusi też tendencje, by Wileńszczyznę doń przyłączyć. Gdyby ten projekt, który realizowano na Białorusi, wypalił, mielibyśmy rzeczywiście na wschodzie coś na kształt drugiej Polski, tyle że był to projekt zdecydowanie mniej realny, aniżeli ten z którym wystąpili Polacy z Litwy, proklamując Polski Kraj Narodowo - Terytorialny. Nie brano bowiem pod uwagę przebudzenia prawosławnych Białorusinów, którzy w roku 1994 całkowicie przejęli inicjatywę. I w efekcie nasi zostali posprzątani - i na Białorusi, i na Litwie sad.gif

Przypomnę w tym miejscu, że Auksztoci i Żmudzini, budując państwowość litewską po I wojnie światowej, nie chcieli odbudowywać Wielkiego Księstwa Litewskiego, które składałoby się z trzech członów:

- Żmudzi i Auksztoty
- Dziukiji i Podlasia
- Rusi Czarnej i Białej

A dlaczego Żmudzini i Auksztoci nie chcieli takiego państwa? Bowiem zdawali sobie sprawę z tego, że mogliby w nim ulec marginalizacji. Woleli kraj mniejszy, obejmujący jedynie Żmudź i Auksztotę oraz niewielką część Dziukiji (z Wilnem), ale za to taki, w którym ich rola przywódcza byłaby niepodważalna.

QUOTE(Czarny Smok @ 21/09/2010, 23:15)
Moim zdaniem gdyby Wschodniopolsko Republika Radziecka powstała po śmierci Stalina, to dzisiaj byłyby dwa państwa polskie. Takie polskie Kosowo. Po 1989 roku szansą była jedynie autonomia na Litwie.


Po śmierci Stalina taki temat nawet nie zaistniał, więc nie ma sensu go rozpatrywać. Natomiast w okresie rozpadu ZSRR istniała realna szansa na urzeczywistnienie takiego projektu, ale z przyczyn, które opisałem powyżej, totalnie się on posypał.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 22/09/2010, 7:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2010, 12:09 Quote Post

CODE
Nacjonalizm, którego ostrze wymierzone jest w polskość i Polaków, reprezentuje Łukaszenka.

Tu się nie zgodzę. Łukaszenka to w praktyce zaprzeczenie nacjonalizu, już nawet nie zykły "tutejszy" któremu wszystko wisi, ale jakaś ekstremalna forma tego, która jakiejkolwiek narodowej autoidentyfikacji nie znosi.

CODE
Z poprzednią ekipą, tą która budowała niepodległą Białoruś dwadzieścia lat temu i która nie tyle była przychylna Polakom, co w dużym stopniu była po prostu polska, było dokłanie tak, jak napisał kmat - że przy drobnych biograficznych perturabcjach Szuszkiewicz i Borys mogli się zamienić miejscami...

Wbrew pozorom to na dłuższą metę wcale nie jest dobra sytuacja. W momencie gdy polska i białoruska tożsamość występuje wśród tej samej grupy ludzi obie postawy stają się w istocie konkurencyjne. Jedyne, co tam powstrzymywało rozwinięcie się konfliktu do tego co znamy, bo ja wiem, ze Śląska smile.gif to wspólne zagrożenie ze strony tych ze wschodu co to mówią trasanką i popierają Łukaszenkę. Ich puki co nie stać na ten konflikt, ale gdyby wschód się jednak w końcu zbelorutenizował, lub Białoruś się rozpadła to różnie może być.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/09/2010, 13:27 Quote Post

QUOTE(kmat @ 22/09/2010, 12:09)
CODE
Nacjonalizm, którego ostrze wymierzone jest w polskość i Polaków, reprezentuje Łukaszenka.

Tu się nie zgodzę. Łukaszenka to w praktyce zaprzeczenie nacjonalizu, już nawet nie zykły "tutejszy" któremu wszystko wisi, ale jakaś ekstremalna forma tego, która jakiejkolwiek narodowej autoidentyfikacji nie znosi.


Myślę, że to własnie ten sposób postrzegania rzeczywistości legł u podstawy budowania białoruskiej tożsamości przez polityków pochodzących z Dziukiji i Podlasia, wywodzących się z rodzin katolickich i mających polskie korzenie, bądź wręcz uważających się za Polaków. Wydawało im się mianowicie, że ta - jak ją nazwałeś - "tutejsza" większość nie ma jednorodnego oblicza i że nie jest ona zdolna stworzyć żadnej jakości. Okazało się inaczej...

Łukaszenka odwołuje się do konkretnego systemu wartości i konkretnych tradycji, budując w ten sposób białoruską tożsamość. Godło i flaga Białoruskiej SRR, odwoływanie się do tradycji prawosławia, ale i służby Białorusinów w radzieckiej partyzantce, która to walczyła z jednej strony z Niemcami, a z drugiej z AK, jak również służby w szeregach Armii Czerwonej... To jest konkretna tradycja i konkretne symbole, do których odwołuje się Łukaszenka i które dla większości mieszkańców Białorusi są czytelne i działają jak spoiwo.

QUOTE(kmat @ 22/09/2010, 12:09)
CODE
Z poprzednią ekipą, tą która budowała niepodległą Białoruś dwadzieścia lat temu i która nie tyle była przychylna Polakom, co w dużym stopniu była po prostu polska, było dokłanie tak, jak napisał kmat - że przy drobnych biograficznych perturabcjach Szuszkiewicz i Borys mogli się zamienić miejscami...

Wbrew pozorom to na dłuższą metę wcale nie jest dobra sytuacja. W momencie gdy polska i białoruska tożsamość występuje wśród tej samej grupy ludzi obie postawy stają się w istocie konkurencyjne.


Ale tu żadnej sprzeczności czy też konkurencji nie ma. Tak naprawdę bowiem nie istnieje dziś jeden naród białoruski. Dla większości mieszkańców Dziukiji i Podlasia spoiwem jest inna tradycja, aniżeli ta, na której buduje tożsamość białoruską Łukaszenka, są nim inne symbole, aniżeli te, do których odwołuje się dziś prawosławna (wzg. post-prawosławna) większość. Pogoń litewska oraz biało - czerwowno - białe barwy, a także pamięć zwycięstw pod Orszą i pod Grunwaldem oraz walka w szeregach Armii Krajowej - to są symbole i tradycja, do której odwołują się mieszkańcy Dziukiji i Podlasia. Do tego dochodzi religia katolicka, która jest dominującą na tym terenie...

Ziemie Wielkiego Księstwa Litewskiego, o czym już wspomniałem, składały się i skadają z trzech części, całkowicie różnych pod względem etnicznym:

- Żmudź i Auksztota
- Dziukija i Podlasie
- Ruś Biała i Ruś Czarna

Mieszkańcy litewskiej części Dziukiji (litewscy Polacy) w chwili przełomu zaproponowali podział tego terytorium na trzy części, przy czym z części środkowej miała powstać Wschodniopolska Republika Radziecka. Mieszkańcy białoruskiej części Dziukiji oraz wschodniego Podlasia podeszli do tego inaczej. Przeświadczeni o tym, iż prawosławna większość to - tak jak zresztą napisałeś - niezdolna do głębszej autoidentyfikacji masa "tutejszych", uznali, że staną się naturalną elitą całej ziemi białoruskiej i w ten sposób zdołają odbudować Wielkie Księstwo Litewskie, którego symbolika zresztą dominowała na Białorusi u progu niepodległości.

QUOTE(kmat @ 22/09/2010, 12:09)
gdyby wschód się jednak w końcu zbelorutenizował, lub Białoruś się rozpadła to różnie może być.


Rzecz tyczy się nie tyle wschodu, co generalnie ziem ruskich, bowiem południowa Nowogródczyzna (na południe od Niemna) oraz Polesie, czyli ziemie Rusi Czarnej, niczym się tu nie różnią – są to tereny, gdzie dominuje rosyjskojęzyczna ludność prawosławna, gdzie w czasie wojny AK miała problemy rozwinąć szeregi z uwagi na to, iż teren ten był zdominowany przez partyzantkę radziecką (która z kolei praktycznie nie istniała na terenach na północ od Niemna, gdzie AK była potęgą). Nie sądzę, aby katolicka mniejszość była w stanie narzucić język, religię i kulturę, a także spojrzenie na historię tej większości, która stanowi ok. 80 – 85% ludności Białorusi. Mimo wszystko też za mało prawdopodobne uważam, że zajdzie proces odwrotny (a w każdym bądź razie nie zajdzie on zbyt szybko). Albo więc dojdzie do podziału Białorusi, albo Podlasie i Dziukija będą taką różniącą się od reszty kraju enklawą (jak to jest teraz)...

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 22/09/2010, 13:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 22/09/2010, 14:43 Quote Post

QUOTE("wojtek k.")
Łukaszenka odwołuje się do konkretnego systemu wartości i konkretnych tradycji, budując w ten sposób białoruską tożsamość. Godło i flaga Białoruskiej SRR, odwoływanie się do tradycji prawosławia, ale i służby Białorusinów w radzieckiej partyzantce, która to walczyła z jednej strony z Niemcami, a z drugiej z AK, jak również służby w szeregach Armii Czerwonej... To jest konkretna tradycja i konkretne symbole, do których odwołuje się Łukaszenka i które dla większości mieszkańców Białorusi są czytelne i działają jak spoiwo.
(...)
Ale tu żadnej sprzeczności czy też konkurencji nie ma. Tak naprawdę bowiem nie istnieje dziś jeden naród białoruski. Dla większości mieszkańców Dziukiji i Podlasia spoiwem jest inna tradycja, aniżeli ta, na której buduje tożsamość białoruską Łukaszenka, są nim inne symbole, aniżeli te, do których odwołuje się dziś prawosławna (wzg. post-prawosławna) większość. Pogoń litewska oraz biało - czerwowno - białe barwy, a także pamięć zwycięstw pod Orszą i pod Grunwaldem oraz walka w szeregach Armii Krajowej - to są symbole i tradycja, do której odwołują się mieszkańcy Dziukiji i Podlasia. Do tego dochodzi religia katolicka, która jest dominującą na tym terenie...

A ja bym powiedział, że Łukaszenka kombinuje coś z OBU tych tradycji - nawiązania do WXL widac zarówno w przywoływaniu tradycji tamtych czasów, nakłady na rekonstrukcje pałaców itp., ale też takie ciekawostki jak cykliczne artykuły w oficjalnej prasie, np. miesięczniku białoruskiego MON "Armia" - białoruska (czyli WXL-owa) heraldyka, teksty po białorusku o "słynnych Białorusinach" itd. itp. Się swego czasu zaszokowałem jak zobaczyłem tamże tekst o "pierwszym rakietowcu Białorusi - prekursorze wojsk rakietowych" czyli o...
No właśnie - kto zgadnie? biggrin.gif
 
Post #54

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2010, 15:02 Quote Post

CODE
Łukaszenka odwołuje się do konkretnego systemu wartości i konkretnych tradycji, budując w ten sposób białoruską tożsamość. Godło i flaga Białoruskiej SRR, odwoływanie się do tradycji prawosławia, ale i służby Białorusinów w radzieckiej partyzantce, która to walczyła z jednej strony z Niemcami, a z drugiej z AK, jak również służby w szeregach Armii Czerwonej... To jest konkretna tradycja i konkretne symbole, do których odwołuje się Łukaszenka i które dla większości mieszkańców Białorusi są czytelne i działają jak spoiwo.

Tyle, że nie licząc instrumentalnie traktowanego prawosławia, to są sentymenty postsowieckie, w kategoriach narodowych właściwie puste.

CODE
Ale tu żadnej sprzeczności czy też konkurencji nie ma. Tak naprawdę bowiem nie istnieje dziś jeden naród białoruski. Dla większości mieszkańców Dziukiji i Podlasia spoiwem jest inna tradycja, aniżeli ta, na której buduje tożsamość białoruską Łukaszenka, są nim inne symbole, aniżeli te, do których odwołuje się dziś prawosławna (wzg. post-prawosławna) większość. Pogoń litewska oraz biało - czerwowno - białe barwy, a także pamięć zwycięstw pod Orszą i pod Grunwaldem oraz walka w szeregach Armii Krajowej - to są symbole i tradycja, do której odwołują się mieszkańcy Dziukiji i Podlasia. Do tego dochodzi religia katolicka, która jest dominującą na tym terenie...

Co ma pęknięcie Białorusi na dwie części do kwestii polsko-białoruskiej konkurencji?

CODE
Rzecz tyczy się nie tyle wschodu, co generalnie ziem ruskich,

Jak zwał tak zwał.
CODE

Nie sądzę, aby katolicka mniejszość była w stanie narzucić język, religię i kulturę, a także spojrzenie na historię tej większości, która stanowi ok. 80 – 85% ludności Białorusi.

Pewnie nie, tu zgoda. Zwłaszcza, że ta katolicka mniejszość historycznie nie jest białoruskiego pochodzenia, i ich pretensje są nieco samozwańcze. W końcu ta pierwotna Dajnawa to była jakaś wschodnia Jaćwież, potem to się zlituanizowało (Dzuki to jakby pozostałość tego procesu), potem wraz z ekspansją litewską na wschód, doszło do rutenizacji pod wpływem wyższej kultury. A Jagiełły doszedł katolicyzm - wprowadzić było zapewne łatwo, bo za językową rutenizacją nie musiało iść prawosławie. Tym czasem reszta Białorusi to kontynuacja ruskich plemion Dregowiczów, Radymiczów czy Połoczan. Obie grupy niejako od zawsze były odrębne.
CODE

Albo więc dojdzie do podziału Białorusi, albo Podlasie i Dziukija będą taką różniącą się od reszty kraju enklawą (jak to jest teraz)...

I w tym pierwszym przypadku mogą pojawić się problemy. Bez wspólnego wroga w postaci łukaszenkowskiej presji polsko-białoruski konflikt może łatwo wypłynąć na wierzch.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/09/2010, 15:06 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 22/09/2010, 14:43)
A ja bym powiedział, że Łukaszenka kombinuje coś z OBU tych tradycji


Zdecydowanie nie, czego najlepszym dowodem była zmiana flagi i herbu... Też czytam od czasu do czasu pisma i portale internetowe białoruskie... Oczywiście, Wielkie Księstwo Litewskie od czasu do czasu się tam przebija, ale nie jako fundament białoruskiej tożsamości, ale wręcz przeciwnie. W jeszcze większym stopniu różnice w podejściu do historii i tradycji widzimy w stosunku do polskich powstań narodowych i okresu międzywojennego. Dla katolickiej mniejszości polskie powstania z XVIII i XIX wieku to element bohaterskiej tradycji, dla ekipy Łukaszenki to coś dokładnie przeciwnego. Fundamentalne różnice występują w ocenie tego, co stało się 17 września 1939 roku, do partyzantki sowieckiej i AK, do Armii Czerwonej i akcji "Burza". A w końcu mamy absolutną różnicę w stosunku do Związku Radzieckiego i komunizmu... No i nie zapominajmy o różnicach religijnych - tu mamy prawosławnych, a tu katolików.

W sumie to są dwa światy...

QUOTE(Darth Stalin @ 22/09/2010, 14:43)
Się swego czasu zaszokowałem jak zobaczyłem tamże tekst o "pierwszym rakietowcu Białorusi - prekursorze wojsk rakietowych" czyli o...
No właśnie - kto zgadnie? biggrin.gif


Zdradź nam tę tajemnicę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 22/09/2010, 15:08 Quote Post

Kazimierz Siemienowicz biggrin.gif
 
Post #57

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/09/2010, 15:38 Quote Post

QUOTE(kmat @ 22/09/2010, 15:02)
Co ma pęknięcie Białorusi na dwie części do kwestii polsko-białoruskiej konkurencji?


Tej konkurencji, przynajmniej na razie, nie widzę. To jest jedna drużyna, w którtej na obecną chwilę nie ma pęknięcia. I to nie jest drużyna anty-łukaszenkowska, to jest drużyna, która ma wspólne korzenie, wspólny system wartości, jedną tradycję i te same symbole. To jest po prostu jeden etnos.

QUOTE(kmat @ 22/09/2010, 15:02)
Albo więc dojdzie do podziału Białorusi, albo Podlasie i Dziukija będą taką różniącą się od reszty kraju enklawą (jak to jest teraz)... [/code]
I w tym pierwszym przypadku mogą pojawić się problemy. Bez wspólnego wroga w postaci łukaszenkowskiej presji polsko-białoruski konflikt może łatwo wypłynąć na wierzch.


Myślę, że różnica pomiędzy nami dotyczy tego, czym tak naprawdę jest obecny konflikt - czy tu chodzi o konflikt demokrtycznej opozycji z Łukaszenką, który to - jak wiemy - brzydzi się demokracją, czy też może o miejsce katolickiej mniejszości w białoruskim społeczenśtwie. Ty uważasz, że chodzi tu o osobę Łukaszenki, zaś w mojej ocenie Łukaszenka jest jedynie wyrazicielem woli większości. W końcu ktoś na tego Łukaszenkę głosował i o ile padają zarzuty o sfałszowanie ostatnich wyborów, to jednak nikt chyba nie uważa, że Milinkiewicz uzyskał więcej głosów, aniżeli Łukaszenka (zarzut fałszerstwa dotyczy jedynie rozmiarów jego zwycięstwa), a do tego nikt bodaj nie wątpi, iż wybory w 1994 roku Łukaszenka wygrał uczciwie. Nie będzie Łukaszenki, będzie ktoś inny, jedno jest pewne, że w zjednoczonej Białorusi katolicka mniejszość nie będzie sprawować władzy, jak to miało miejsce przez krótki okres czasu na początku lat dziewięćdziesiątych.

Białorusini z Dziukiji i Podlasia oraz Białorusini z Rusi Czarnej i Białej to nie jest jeden naród. A tym bardziej nie jest to jeden naród mogący w którymkolwiek momencie znaleźć się w opozycji do polskości. Łukaszenka nie ma tu nic do rzeczy. Podobnie zresztą jak przed stu laty Litwini z Dziukiji i Litwini ze Żmudzi i z Auksztoty nie byli jednym narodem. Litwini z Dziukiji i Litwini z Auksztoty, choć jedni i drudzy uważali się za Litwinów, nie mogli trafić na wspólną barykadę, by ramię w ramię walczyć z polskością.

Wśród Polaków z Białorusi nie ma dziś tendencji separatystycznych, ale zmienić się to może, jeśli konflikt się zaostrzy lub gdy Białoruś zacznie się sypać. Ale jestem przekonany, że w takiej sytuacji nie dojdzie do konfliktu na linii katolicy z Dziukiji deklarujący się jako Polacy - katolicy z Dziukiji deklarujący się jako Białorusini, bowiem w takim przypadku będą oni stanowili jedną drużynę (tak jak stanowią ją i teraz). Jeśli natomiast Białoruś się nie rozpadnie, to sytuacja przez długie lata będzie wyglądać tak, jak wygląda obecnie... Możliwe zresztą jest też rozwiązanie pośrednie, gdzie enklawa katolicka (polska) uzyska jakąś autonomię.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.822
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 22/09/2010, 16:54 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 22/09/2010, 15:38)
Ty uważasz, że chodzi tu o osobę Łukaszenki, zaś w mojej ocenie Łukaszenka jest jedynie wyrazicielem woli większości. W końcu ktoś na tego Łukaszenkę głosował

Owszem, ale poparcie dla Łukaszenki bierze się nie tyle z szafowania etosem narodowym czy z braku tegoż, ale ma źródło dużo bardziej przyziemne:
W ciagu ostatnich 10 lat średnia płaca na Białorusi wzrosła ze znacznie poniżej 100 dolarów do 380 dolarów. Biorąc pod uwagę ze np. na sąsiedniej Ukrainie "nękanej" różnymi kolorowymi rewolucjami żyje się gorzej, Łukaszenko dla przeciętnego Białorusina może byc po prostu gwarantem spokoju i przynajmniej jako takiej stabilizacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/09/2010, 19:25 Quote Post

To tyż. Poza tym ta prawosławna większość (w stereotypowym uproszczeniu) może mieć kwestię stosunku Łukaszenki do Polaków głęboko w poważaniu.

CODE
Tej konkurencji, przynajmniej na razie, nie widzę. To jest jedna drużyna, w którtej na obecną chwilę nie ma pęknięcia.

Na razie. W momencie kiedy podstawowym problemem jest, że po wszystkich przejedzie się postsowiecki walec ewentualne konflikty są drugorzędne.

CODE
I to nie jest drużyna anty-łukaszenkowska, to jest drużyna, która ma wspólne korzenie, wspólny system wartości, jedną tradycję i te same symbole. To jest po prostu jeden etnos.

Kurka wodna, zupełnie jak na Śląsku Polacy, Ślązakowcy i opolscy Niemcy. Ba, w ciągu życia można zaliczyć wszystkie opcje po kolei. Ależ oni muszą się wszyscy kochać.
Nie zauważasz jednej rzeczy - nie da się na dłuższą metę być jednocześnie Polakiem i Białorusinem. Borysowa i Szuszkiewicz wcale nie uważają się za jeden naród. A i reakcja Szuszkiewicza jak mu polskość imputują też swoje mówi. W sytuacji, gdy obie tożsamości czerpią z tego samego rezerwuaru ludnościowego, po prostu konkurują. Teraz wszyscy mają bat nad rzycią, ale niechby tylko ta presja zniknęła.

CODE
Białorusini z Dziukiji i Podlasia oraz Białorusini z Rusi Czarnej i Białej to nie jest jeden naród.

Ano nie jest, bardzo podobna sytuacja jak na Ukrainie.
CODE

Myślę, że różnica pomiędzy nami dotyczy tego, czym tak naprawdę jest obecny konflikt - czy tu chodzi o konflikt demokrtycznej opozycji z Łukaszenką, który to - jak wiemy - brzydzi się demokracją, czy też może o miejsce katolickiej mniejszości w białoruskim społeczenśtwie. Ty uważasz, że chodzi tu o osobę Łukaszenki, zaś w mojej ocenie Łukaszenka jest jedynie wyrazicielem woli większości.

Po mojemu konflikt dotyczy chyba samego zdefiniowania białoruskości. Czy to odrębny naród, czy mętna post-sowiecko wszechruska tutejszość.

CODE
Wśród Polaków z Białorusi nie ma dziś tendencji separatystycznych, ale zmienić się to może, jeśli konflikt się zaostrzy lub gdy Białoruś zacznie się sypać. Ale jestem przekonany, że w takiej sytuacji nie dojdzie do konfliktu na linii katolicy z Dziukiji deklarujący się jako Polacy - katolicy z Dziukiji deklarujący się jako Białorusini, bowiem w takim przypadku będą oni stanowili jedną drużynę (tak jak stanowią ją i teraz).

Drużynę będą stanowić dopóki się nie oderwą. Ale potem kto wie, jeśli polska opcja chciałaby podłączyć się pod Warszawę, to białoruska nie musi być zachwycona.

Ten post był edytowany przez kmat: 22/09/2010, 19:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

9 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej