Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wschodniopolska Republika Radziecka, wydzielone z historii alternatywnej
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/08/2010, 6:14 Quote Post

Dane, które przedstawiłem w poprzednim poście, zawierają kilka błędów, a w szczególności przemieszane są w nim informacje ze spisów z roku 1989 i 1999. Nieco lepiej rzecz jest przedstawiona tutaj (na dole jest tabelka, na którą warto rzucić okiem):

http://old.bialorus.pl/index.php?pokaz=pol...ial=polityka_mn

Pora teraz na garść podsumowań... Przypomnijmy, że Polski Kraj Narodowo-Terytorialny, powołany do życia na zjeździe w Ejszyszkach w dniu 6 września 1990 roku (okrągłą dwudziestą rocznicę tegoż zjazdu obchodzić będziemy za kilka dni), miał obejmować:

1. rejon wileński
2. rejon solecznicki
3. w rejonie święciańskim
- miasto Podbrodzie
- Starostwo Podbrodzie
- Starostwo Maguny
3. w rejonie trockim
- Starostwo Landwarów
- Starostwo Połukniany
- Starostwo Troki
- Starostwo Stare Troki
4. w rejonie szyrwinckim
- Starostwo Jawniuny

Siedzibą władz autonomicznych miała być położona centralnie Nowa Wilejka, obecnie wschodnia dzielnica Wilna, z największym udziałem ludności polskiej. Terytorium autonomiczne miało obejmować obszar nie całej litewskiej Wileńszczyzny, ale tylko tej części, na której ludność polska stanowiła zdecydowaną większość. W sumie Polski Kraj Narodowo-Terytorialny miał mieć powierzchnię 4 930 km², zaś jego ludność miała liczyć 215 tys. osób (w tym 33 tys. Nowa Wilejka).

Przyjrzyjmy się z kolei terytorium zamieszkałym przez zwarte osadnictwo polskie po białoruskiej stronie litewsko – białoruskiej granicy:

I Obwód Godzieński:
a ) przedwojenna Białostocczyzna:
- rejon brzostowicki (centralna i północna część)
- rejon świsłocki (centralna i północno – zachodnia część)
- rejon grodzieński (cały)
- miasto Grodno
- rejon wołkowyski (cały)
- rejon mostowski (część północna, centralna i wschodnia)
- rejon zelwieński (część centralna i północna)
b ) przedwojenna Nowogródczyzna
- rejon szczuczyński (bez części lewobrzeżnej)
- rejon woronowski
- rejon lidzki (bez części lewobrzeżnej)
- rejon iwiejski
- rejon nowogródzki (część prawobrzeżna)
c ) przedwojenna Wileńszczyzna
- rejon oszmiański
- rejon ostrowiecki
- rejon smorgoński (część północna)
II. Obwód Miński
- rejon stołpecki (część leżąca na prawym brzegu Niemna)
- rejon wołożyński (część południowa i zachodnia)
- rejon dzierżyński (część północno - zachodnia)
- rejon wilejski (część północno - zachodnia)
- rejon miadziolski (część zachodnia)
III. Obwód Witebski
- rejon postawski (część zachodnia)
- rejon brasławski (część zachodnia, centralna i północna)

W sumie rzecz dotyczy obszaru o powierzchni przeszło 25 tys. km², zamieszkałego przez ponad milion osób, z czego Polacy stanowią według danych oficjalnych ok. 1/3, a według danych kościelnych sporo ponad połowę ogółu mieszkańców.

Łączny obszar „pasa polskiego” (po obu stronach granicy białorusko – litewskiej) to ok. 30 tys. km², co stanowi równowartość prawie dwóch polskich województw.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 30/08/2010, 16:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/09/2010, 12:43 Quote Post

Tymczasem przyjrzyjmy się strukturze etnicznej ziem II RP, które znalazły się obecnie w granicach Białorusi, w świetle spisu powszechnego z roku 1931:

Ta część województwa wileńskiego (bez dzisiejszego rejonu woronowskiego), która dziś należy do Białorusi liczyła w roku 1931 730 tys. mieszkańców. Języki polski był językiem ojczystym dla 383,6 tys. osób (52,5%), język białoruski – dla 274,2 tys. osób (37,6%). Katolików było 353 tysiące (48,4%), zaś prawosławnych – 310,8 tys. (42,6%).

Proporcje te przedstawiały się jeszcze korzystniej dla języka polskiego oraz dla wyznawców religii rzymsko – katolickiej po uwzględnieniu dzisiejszego rejonu woronowskiego, który wydzielony został z powiatu święciańskiego (większa jego część znalazła się w granicach Litwy), jako że nawet wedle ostatniego spisu powszechnego przeprowadzonego na Białorusi Polacy stanowią tam 83% ogółu ludności...

Spójrzmy na początek jak przedstawiało się to w rozbiciu na poszczególne powiaty:

A ) Język (polski / białoruski)

powiat brasławski – 143,2 tys. – 94,0 tys. (65,6%) / 23,1 tys. (16,2%)
powiat dziśniański – 159,9 tys. – 62,3 tys. (39,0%) / 80,0 tys. (50,1%)
powiat mołodeczański – 91,3 tys. – 35,5 tys. (38,9%) / 49,0 tys. (53,7%)
powiat oszmiański – 194,4 tys. – 85,0 tys. (81,3%) / 10,1 tys. (9,7%)
powiat postawski – 99,9 tys. – 47,3 tys. (47,3%) / 47,7 tys. (47,8%)
powiat wilejski – 131,1 tys. – 59,5 tys. (45,4%) / 64,3 tys. (49,1%)

B ) Religia (katolicy / prawosławni)

powiat brasławski – 143,2 tys. – 89,0 tys. (62,2%) / 29,7 tys. (20,7%)
powiat dziśniański – 159,9 tys. – 56,9 tys. (35,6%) / 88,0 tys. (55,1%)
powiat mołodeczański – 91,3 tys. – 21,7 tys. (23,8%) / 62,9 tys. (68,8%)
powiat oszmiański – 194,4 tys. – 81,4 tys. (77,8%) / 15,1 tys. (14,4%)
powiat postawski – 99,9 tys. – 50,8 tys. (50,8%) / 44,5 tys. (44,6%)
powiat wilejski – 131,1 tys. – 53,2 tys. (40,6%) / 70,6 tys. (53,9%)

Na terenie części przedwojennego województwa białostockiego, która dziś należy do Białorusi, mieszkało w roku 1931 384,4 tys. osób. Język polski był językiem ojczystym dla 184,2 tys. osób (47,9%), a język białoruski dla 135,7 tys. (35,3%). Katolików było 165,5 tys. (43,0%), zaś prawosławnych – 167,5 tys. (43,6%).

W rozbiciu na poszczególne powiaty wyglądało to następująco:

A ) Język (polski / białoruski)

powiat grodzieński – 213,1 tys. – 101,1 tys. (47,4%) / 63,7 tys. (29,9%)
powiat wołkowyski – 171,3 tys. – 83,1 tys. (48,5%) / 72,0 tys. (42,1%)

B ) Religia (katolicy / prawosławni)

powiat grodzieński – 213,1 tys. – 89,1 tys. (41,8%) / 87,0 tys. (40,9%)
powiat wołkowyski – 171,3 tys. – 76,4 tys. (44,6%) / 80,5 tys. (47,0%)

W województwie poleskim mieszkało w roku 1931 1.037,0 tys. osób. Język polski był językiem ojczystym dla 157,3 tys. osób (14,2%), a język białoruski względnie „tutejszy” dla 707,1 tys. (68,2%). Katolików było 118,0 tys. (11,5%), zaś prawosławnych – 792,9 tys. (76,5%).

W rozbiciu na poszczególne powiaty wyglądało to następująco:

A ) Język (polski / białoruski wzgl. „tutejszy”)

powiat brzeski – 215,9 tys. – 50,2 tys. (23,7%) / 112,7 tys. (52,0%)
powiat drohiczyński – 97,0 tys. – 6,8 tys. (7,0%) / 80,6 tys. (83,1%)
powiat kobryński – 114,0 tys. – 10,0 tys. (8,8%) / 68,1 tys. (59,7%)
powiat kossowski – 83,7 tys. – 8,5 tys. (10,2%) / 68,1 tys. (81,4%)
powiat łuniniecki – 108,7 tys. – 16,5 tys. (15,2%) / 83,1 tys. (76,4%)
powiat piński – 184,3 tys. – 29,1 tys. (15,8%) / 124,5 tys. (67,5%)
powiat prużański – 108,6 tys. – 17,7 tys. (16,3%) / 80,5 tys. (74,2%)
powiat – stoliński – 124,8 tys. – 18,5 tys. (14,8%) / 90,0 tys. (72,1%)

B ) Religia (katolicy / prawosławni)

powiat brzeski – 215,9 tys. – 43,0 tys. (19,9%) / 135,7 tys. (62,8%)
powiat drohiczyński – 97,0 tys. – 5,7 tys. (5,9%) / 83,1 tys. (85,7%)
powiat kobryński – 114,0 tys. – 9,0 tys. (7,9%) / 93,4 tys. (81,9%)
powiat kossowski – 83,7 tys. – 7,8 tys. (9,3%) / 68,8 tys. (82,2%)
powiat łuniniecki – 108,7 tys. – 13,8 tys. (12,7%) / 83,6 tys. (78,8%)
powiat piński – 184,3 tys. – 16,5 tys. (9,0%) / 139,9 tys. (75,8%)
powiat prużański – 108,6 tys. – 16,5 tys. (15,0%) / 82,0 tys. (75,6%)
powiat – stoliński – 124,8 tys. – 6,2 tys. (5,5%) / 104,4 tys. (83,7%)

W sumie na obszarze, który znalazł się w granicach Białorusi, zamieszkiwało w roku 1931 ok. 3,25 mln osób. Język polski był językiem ojczystym dla 1,31 mln. osób (40,3%), a język białoruski względnie „tutejszy” dla 1,52 mln. (46,8%). Katolików było tu 1,10 mln. (33,8%), zaś prawosławnych – 1,81 mln (55,7%).

Białorusini zdecydowanie dominowali w województwie poleskim oraz w południowej i centralnej części powiatu nowogródzkiego (na południe od Niemna). Przeważali też, choć nieznacznie, na wschodnim skrawku województwa wileńskiego. Polacy zdecydowanie dominowali w północnej części województwa nowogródzkiego (na północ od Niemna) oraz w przeważającej części województwa wileńskiego (za wyjątkiem jego wschodniego skrawka). W powiatach „białostockich” (grodzieńskim i wołkowyskim) Polacy nieznacznie przeważali nad Białorusinami.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 5/09/2010, 13:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/09/2010, 6:40 Quote Post

Szef Sztabu Okręgu Nowogródzkiego AK, kpt. Stanisław Sędziak ps. „Warta”, w następujący sposób scharakteryzował sytuację etniczną na terenie Nowogródczyzny w okresie niemieckiej okupacji:

„Musieliśmy jeszcze uwzględnić jeden szczególnie ważny czynnik - stosunki ludnościowe. Przedstawiały się one tutaj następująco: prawy brzeg Niemna zamieszkiwała zwarcie ludność polska, gdzieniegdzie tylko białoruska i bardzo nielicznie litewska. W środkowej części okręgu przeważała ludność białoruska. Południowa część okręgu miała tylko przy szlakach komunikacyjnych ludność mieszaną z przewagą polskiej, resztę terenu zamieszkiwała ludność białoruska. W miastach większość stanowiła ludność polska.”

Tak więc, zgodnie z tym co napisał kpt. Sędziak, prawy brzeg Niemna zamieszkiwała zwarcie ludność polska. Warto w tym miejscu jeszcze zacytować Kaspra Miłaszewskiego, który w taki oto sposób opisał sytuację etniczną na terenie (podległego Komendzie Okręgu Nowogródek) Inspektoratu Baranowicze, w skład którego wchodziły obwody (powiaty) Stołpce, Baranowicze i Nieśwież:

„Tereny wschodniej Nowogródczyzny zamieszkiwała ludność białoruska i polska. Na południowy zachód od górnego biegu Niemna w 80% byli zgrupowani Białorusini, a około 20% stanowili Polacy, przeważnie pozostałości drobnej szlachty zaściankowej, z folwarków, majątków ziemskich i osadnicy wojskowi. Na północny wschód od Niemna większość stanowili Polacy posługujący się najczęściej językiem białoruskim, jednak czuli się Polakami, o wyznaniu rzymskokatolickim, którzy swoich sąsiadów zza Niemna nazywali „ruskimi” lub „kacapami”. Do asymilacji tych ugrupowań nie dochodziło, nawet małżeństw między sobą nie zawierano.”

Spójrzmy jeszcze na charakterystykę Obwodu Lida, autorstwa cytowanego wcześniej kpt. Stanisława Sędziaka:

„Obwód Lida był, jeśli chodzi o liczbę członków Armii Krajowej, największym obwodem w Okręgu Nowogródek. Miasto i powiat zamieszkiwali Polacy, gdzieniegdzie tylko ludność białoruska i wzdłuż Dzitwy trochę ludności litewskiej.”

Z kolei o Obwodzie Szczuczyn kpt. Sędziak napisał:

„Ośrodek Szczuczyn był po Lidzie najsilniejszym ośrodkiem w okręgu. Jego teren zamieszkiwała ludność polska. Jedynie w zachodniej i południowej części, w rejonie miejscowości Ostryna, Nowy Dwór, Dziembrów, Kamionka, Różanka oraz Orla nad Niemnem mieszkała ludność mieszana, z dużą przewagą ludności białoruskiej.”

I jeszcze jedno zdanie kpt. Sędziaka o Obwodzie Wołożyn:

„Teren nie był łatwy. W jego zachodniej części mieszkała w większości ludność polska, resztę terenu Białorusini, z tym iż bliżej granicy ze Związkiem Radzieckim przeważała ludność mieszana polsko-białoruska.”

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/09/2010, 11:13 Quote Post

W grudniu 1931 roku na ziemiach II RP, które dziś należą do Litwy i Białorusi, mieszkało 3.754,1 tys. osób. Zdaniem, Piotra Eberhardta, w liczbie tej było:

Polaków – 1.351,0 tys.
Białorusinów – 1.787,8 tys.

Średni roczny przyrost naturalny wynosił:

w latach 1932 – 1935 – 1,31%
w latach 1936 – 1939 – 1,15%

W rezultacie na dzień 1 września 1939 roku na ziemiach II RP znajdujących się obecnie w granicach Litwy i Białorusi mieszkało 4.124,6 tys. osób, w tym:

Polaków – 1.484,9 tys.
Białorusinów – 1.963,3 tys.

W jaki sposób Piotr Eberhardt doszedł do powyższych liczb? Pozwolę sobie zamieścić stosowny cytat:

„Liczne fakty świadczą, że kryterium językowe wykorzystane w spisie z 1931 r. nie może być wiarygodną podstawą do oceny narodowościowej, gdyż zaniżało ono znacznie liczbę Białorusinów. Zupełnie inaczej wygląda sprawa kryterium wyznaniowego. Badania naukowe prowadzone w okresie międzywojennym przez geografów i socjologów wykazały, że przeważająca część ludności wyznania rzymsko – katolickiego optowała za narodowości polską. [...] Nieznaczna grupa katolików (w granicach 7%) podała w spisie jako swój język ojczysty język białoruski, a sporadycznie rosyjski. Tych osób nie należy zaliczać do narodowości polskiej. Natomiast wszystkich wyznawców prawosławia i judaizmu nie zaliczono do narodowości polskiej.”

Jak widzimy, Piotr Eberhardt zaliczył do Polaków wyłącznie katolików, i to jedynie takich, którzy w trakcie spisu zadeklarowali jako język ojczysty język polski. Wykluczył tu między innymi katolików, którzy w trakcie spisu podali jako język ojczysty na przykład język białoruski (takich osób było 74,3 tys.), a także wszystkich prawosławnych, nawet jeśli podali oni jako swój język ojczysty język polski.

W świetle znanych nam faktów, takie postawienie sprawy uznać należy za nieuzasadnione. W ten sposób znacząco zaniżono ilość Polaków, których z pewnością było więcej, aniżeli przyjął to w swoich szacunkach Piotr Eberhardt. Chyba nie popełnię przy tym jeśli liczbę Polaków żyjących na obszarze II RP, który obecnie znajduje się w granicach Litwy i Białorusi, oszacujemy na:

w dniu 9 grudnia 1931 roku – 1,5 – 1,7 mln.
w dniu 1 września 1939 roku – 1,65 – 1,85 mln.

Z tego na terenie tej części ziem II RP, które dziś należą do Białorusi, w dniu 1 września 1939 roku mieszkało ok. 1,0 – 1,2 mln. Polaków.

Zgodnie z tym, co napisałem wcześniej Polacy w większości zamieszkiwali powiaty „białostockie” (grodzieński i wołkowyski) północną Nowogródczyznę (na północ od Niemna) i Wileńszczyznę.

Straty Polaków w czasie II wojny światowej trudne są do oszacowane, ale zapewne zamknęły się w liczbie kilkudziesięciu tysięcy osób, co oznacza, iż przyrost naturalny mógł w okresie tym oscylować wokół zera.

W latach 1944 – 1946 w ramach tzw. pierwszej repatriacji terytorium Białoruskiej SRR opuściło 273,5 tys. Polaków. Kolejne kilkadziesiąt tysięcy Polaków opuściło je wraz z wojskami generałów Andersa i Berlinga, a także uciekając przed zbliżającym się frontem. Oznacza to, że pozostało na miejscu ok. 650 – 850 tys. Polaków. Liczba ta w ciągu kolejnych dziesięciu – dwunastu lat winna była wzrosnąć do 750 – 1.000 tys. mieszkańców. W ramach tak zwanej drugiej repatriacji (z lat 1955 – 1959) do Polski przybyło z Białorusi kolejne ponad 100 tys. osób.

A mamy jeszcze Mińszczyznę i Homelszczyznę. Źródła polskie liczbę Polaków w Białoruskiej SRR w dwudziestoleciu międzywojennym oceniają na prawie pół miliona osób, w tym na Mińszczyźnie ok. 260 tys., a na Homelszczyźnie 230 tys. Z kolei w świetle spisu powszechnego przeprowadzonego w roku 1926 mieszkać miało 100 tys. osób uznających za język ojczysty język polski. Z pewnością liczba ta spadła wskutek represji, jakie dotknęły Polaków w latach trzydziestych, ale wszak nie do zera.

Tymczasem w świetle spisu z roku 1959 na całym obszarze Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej mieszkać miało 538,9 tys. Polaków, co stanowiło 6,7% ogółu ludności Białoruskiej SRR.

Rzeczywista liczba Polaków z pewnością była znacząco wyższa, niźli wykazał to ów spis, pomimo iż przeprowadzony on został za rządów Chruszczowa, które to rządy charakteryzowały się mniejszą represyjnością aniżeli wcześniejsze i późniejsze. Najwyraźniej jednak część osób, najprawdopodobniej pod wpływem strachu, nie przyznawała się do polskości. Kolejny spis, przeprowadzony w roku 1970, wykazał gwałtowny spadek liczby Polaków – do 382,6 tys. Tak wielki spadek liczby Polaków na przestrzeni raptem jednej dekady trudno tłumaczyć inaczej, jak wzrostem poziomu strachu w okresie rządów Breżniewa. Kolejny spis przeprowadzony został w roku 1979 i wykazał on wzrost liczby Polaków – do 403,2 tys. osób. Spis w roku 1989 przeprowadzony został w okresie gorbaczowowskiej „pieriestrojki”. Narodowość polską zadeklarowało wówczas 417,7 tys. mieszkańców Białoruskiej SRR. Niestety, nie mamy danych z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych, kiedy to na czele władz Białorusi stały osoby przychylne Polakom, a Związek Polaków na Białorusi cieszył się pełną swobodą. Kolejny spis przeprowadzony został w roku 1999, a więc już za rządów Aleksandra Łukaszenki. Wykazał on znaczny spadek liczby Polaków na Białorusi – miało ich tam wówczas mieszkać 396 tysięcy, a więc o przeszło 20 tysięcy mniej aniżeli dziesięć lat wcześniej.

W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę na „skoki” w odsetku liczby Polaków w niektórych rejonach Grodzieńszczyzny (kolejno w latach – 1959 / 1970 / 1979 / 1989 / 1999):

rejon oszmiański – 25,15% / 8,05% / 12,13% / 20,60% / 11,87%
rejon ostrowiecki – 65,48% / 9,79% / 9,23% / 17,55% / 10,38%
rejon iwiejski – 26,37% / 11,7% / 24,55% / 28,25% / 24,65%

Widzimy wyraźnie, że w świetle spisu z roku 1970 we wszystkich wymienionych rejonach odsetek Polaków gwałtownie spada w stosunku do poprzedniego spisu, po czym następuje znaczący wzrost w spisie z roku 1979, a kolejny skok mamy w spisie z roku 1989. Potem jednak następuje załamanie... Trudno tłumaczyć to czym innym, aniżeli strachem przed lokalnymi zamordystami w latach 1970 (najwyższy poziom strachu) i 1979 (nieco lepiej) oraz w roku 1999. Jak bowiem inaczej wyjaśnić wzrost odsetka Polaków w rejonie oszmiańskim z 8,05% w roku 1970 i 12,13% w roku 1979 do 20,6% w roku 1989?

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Polak z Litwy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 389
Nr użytkownika: 58.163

Jaroslaw
Stopień akademicki: Magister
Zawód: prawnik
 
 
post 9/09/2010, 17:04 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 9/09/2010, 11:13)
rejon ostrowiecki – 65,48% / 9,79% / 9,23% / 17,55% / 10,38%

Bardzo ciekawy przyklad. Moja matka pochodzi z rejonu Ostrowieckiego. Dziadkowie toz po wojnie byli zapisane tak: dziadek - bialorusinem, babcia - polką (chociaz obydwa deklarowali polską narodowosc). Nieco pozniej i babcia nieoczekiwanie "zrobila się" bialorusinką. Dziadkowie mieli 4 dzieci, z ktorych starsze ma narodowosc polską, a pozostali - bialoruską. smile.gif Takie to "fokusy" w naszej rodzinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.822
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 9/09/2010, 19:32 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 9/09/2010, 11:13)
Jak widzimy, Piotr Eberhardt zaliczył do Polaków wyłącznie katolików, i to jedynie takich, którzy w trakcie spisu zadeklarowali jako język ojczysty język polski. Wykluczył tu między innymi katolików, którzy w trakcie spisu podali jako język ojczysty na przykład język białoruski (takich osób było 74,3 tys.), a także wszystkich prawosławnych, nawet jeśli podali oni jako swój język ojczysty język polski.

Ja jednak myslę, że kryterium wyznania może tu być rzeczywiście najlepsze. To kim się było na Kresach rzeczywiście zależąło od tego gdzie było się chrzczonym. W społecznościach wiejskich i małomiasteczkowych jak chodziłeś do cerkwi to raczej nikt cię nie brał za Polaka smile.gif
Wielu ludzi miało też dość słabe poczucie przynależności narodowej, pochodziło z małżenstw mieszanych itd.

Ten post był edytowany przez kris9: 9/09/2010, 19:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/09/2010, 11:01 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 9/09/2010, 19:32)
QUOTE(wojtek k. @ 9/09/2010, 11:13)
Jak widzimy, Piotr Eberhardt zaliczył do Polaków wyłącznie katolików, i to jedynie takich, którzy w trakcie spisu zadeklarowali jako język ojczysty język polski. Wykluczył tu między innymi katolików, którzy w trakcie spisu podali jako język ojczysty na przykład język białoruski (takich osób było 74,3 tys.), a także wszystkich prawosławnych, nawet jeśli podali oni jako swój język ojczysty język polski.

Ja jednak myslę, że kryterium wyznania może tu być rzeczywiście najlepsze. To kim się było na Kresach rzeczywiście zależąło od tego gdzie było się chrzczonym. W społecznościach wiejskich i małomiasteczkowych jak chodziłeś do cerkwi to raczej nikt cię nie brał za Polaka smile.gif
Wielu ludzi miało też dość słabe poczucie przynależności narodowej, pochodziło z małżenstw mieszanych itd.


Tyle że Piotr Eberhardt uznał, iż nie można uznać za Polaków tych katolików, którzy zadeklarowali w spisie jako język ojczysty język białoruski. A wszak dopiero co cytowałem słowa Kaspra Miłaszewskiego, który w taki oto sposób opisał sytuację etniczną na terenie (podległego Komendzie Okręgu Nowogródek) Inspektoratu Baranowicze, w skład którego wchodziły obwody (powiaty) Stołpce, Baranowicze i Nieśwież:

„Tereny wschodniej Nowogródczyzny zamieszkiwała ludność białoruska i polska. Na południowy zachód od górnego biegu Niemna w 80% byli zgrupowani Białorusini, a około 20% stanowili Polacy, przeważnie pozostałości drobnej szlachty zaściankowej, z folwarków, majątków ziemskich i osadnicy wojskowi. Na północny wschód od Niemna większość stanowili Polacy posługujący się najczęściej językiem białoruskim, jednak czuli się Polakami, o wyznaniu rzymskokatolickim, którzy swoich sąsiadów zza Niemna nazywali „ruskimi” lub „kacapami”. Do asymilacji tych ugrupowań nie dochodziło, nawet małżeństw między sobą nie zawierano.”

A nie jest to bynajmniej głos odosobniony. W tym kontekście zaskakuje fakt, iż relatywnie niewielu katolików podało jako język ojczysty język białoruski. Prawdopodobnie więc osoby pytane dekalarowały w ten sposób nie tyle język, ile narodowość. Z drugiej jednak strony przyjęcie założenia, iż wszyscy katolicy, którzy podali w spisie jako język ojczysty język białoruski, nie mogą być uznani za Polaków, może budzić wątpliwości.

Nadto nadużyciem jest zaliczenie wszystkich prawosławnych w poczet Białorusinów (względnie Ukraińców bądź Rosjan, o ile zadeklarowali oni jako język ojczysty język ukraiński bądź rosyjski), nawet jeśli zadeklarowali oni jako język ojczysty jezyk polski. Wszak już arnold w wątku "Prawosławni w AK na Kresach" pisał, iż 1 pździernika 1944 r. w II Korpusie służyło 2342 prawosławnych. Skoro nie trafili oni do Armii Czerwonej, a wybrali służbę w WP (dokąd trafili oni wprost z łagrów), to chyba kwestia ich identyfikacji narodowościowej nie może budzić wątpliwości. W tamtym wątku napisałem, iż prawosławni w AK na Nowogródczyźnie stanowili zdecydowaną mniejszość, co jednak nie znaczy, że nie było ich tam wcale. A kiedy latem 1944 roku na Nowogródczyznę wkroczyła Armia Czerwona, to wielu prawosławnych w punktach rekrutacyjnych deklarowało narodowość polską, z czym związana była służba w WP, zamiast w Armii Czerwonej.

W trakcie spisu z grudnia 1931 roku język polski jako język ojczysty zadeklarowało 280 tys. prawosławnych, co stanowiło ok. 20% wszystkich prawosławnych zamiszkujących interesujący nas teren. Czy rzeczywiście te 280 tys. osób możemy uznać za Polaków? - nie wiem. Wiem natomiast, że uznanie, iż żadnego z nich nie można uznać za Polaka stoi w jaskrawej sprzeczności ze znanymi mi faktami. Dlatego przyjęte przez Eberhardta liczby Polaków i Białorusinów uważam za nie do przyjęcia. Sam ze swej strony zaproponowałem raczej ostrożne szacunki...

Pzdrawiam
Wojciech Kempa

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 10/09/2010, 12:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.822
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 10/09/2010, 18:31 Quote Post

Eberhardt pewnie po prostu założył, że wiekszość (oczywiście, że nie wszystkie) "niezgodności" deklaracji religia-język dotyczy jednak ludzi o słabym poczuciu narodowym, tudzież rodzin mieszanych.

Taki przykład: Na obszarze Kresów była tradycja, że syn z małżenstwa mieszanego "dziedziczy" wiarę po ojcu, a córka po matce, tak więc często brat i siostra byli różnego wyznania (a między sobą porozumiewali się raczej tym samym językiem<_< ).

Pozdrawiam również

Ten post był edytowany przez kris9: 10/09/2010, 18:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/09/2010, 18:41 Quote Post

W tym miejscu warto przywołać artykuł, który w dniu 31 marca 2009 roku na łamach „Rzeczpospolitej”:

http://www.rp.pl/artykul/284610,284783__Po..._Bialorusi.html

Należy stwierdzić, iż artykuł ten zawiera tezy, z którymi trudno się zgodzić. Tymczasem z tego to właśnie artykułu najprawdopodobniej pochodzi mapa, która służy za materiał poglądowy w równolegle prowadzonym wątku w dziale „historia alternatywna”. Oto na przykład w artykule tym możemy między innymi przeczytać:

„Poza „polskim pasem” na obszarze dzisiejszej Białorusi pozostały „wyspy polskie”. Są nimi przede wszystkim obszary szeroko rozumianej Mińszczyzny. Przede wszystkim trójkąt Stołpce – Wołożyn – Iwieniec, a zatem obszar związany z Puszczą Nalibocką, gdzie przeważa ludność polska sprowadzona tutaj do przemysłów leśnych z Mazowsza, a także, obok przedwojennej granicy polskiej, rejon Dzierżyński, czyli istniejący w latach 1925 – 1937 autonomiczny Kojdanowsko-Polski Rejon Narodowościowy w Białoruskiej SRR.”

Autor pisze tu o „trójkącie Stołpce – Wołożyn – Iwieniec”, który to rzekomo ma być jedną z „polskich wysp” – jak to określił autor – „szeroko rozumianej Mińszczyzny”. Otóż rejony wołożyński i stołpecki istotnie należą obecnie do Obwodu Mińskiego, ale przed wojną stanowiły one fragment Nowogródczyzny. Graniczą one z należącymi do Obwodu Grodzieńskiego rejonami iwiejskim i nowogródzkim.

Jak już zaznaczyłem wcześniej, granicę zasięgu polskiego osadnictwa na Białorusi jest rzeka Niemen i błędem jest odnoszenie się do granic administracyjnych powiatów (rejonów). W rezultacie na mapie tej rejon nowogródzki zaznaczony jest najbledszym kolorem, jako że odsetek Polaków wynosi tam niespełna 5%. Tyle że większość tych Polaków zamieszkuje kilka w kilku gminach leżących na północnym brzegu Niemna. W graniczącym od północy z rejonem nowogródzkim rejonie wiejskim Polacy stanowią prawie 25% mieszkańców według spisu z roku 1999, a przeszło 28% według spisu z 1989. I teraz wróćmy do rejonów Wołożyn i Stołpce… Otóż nie są one żadną „polską wyspą” – rejon stołpecki graniczy na zachodzie z rejonem nowogródzkim, a na północnym – zachodzie z rejonem iwiejskim. Polacy stanowią tam przeszło 27% ogółu ludności (wedle spisu z roku 1989), ale dodać warto, że większość z nich mieszka na północ od Niemna, zaś tylko nieliczni na południe od Niemna. Rejon wołożyński leży na północ od rejonu stołpeckiego i na zachodzie graniczy z rejonem wiejskim. Polacy stanowią tam 11% ludności (wedle spisu z roku 1989) i skupieni są głównie w zachodniej i południowej jego części. Także Dzierżyńszczyna nie jest żadną izolowaną wyspą – graniczy ona bezpośrednio z tą częścią rejonów stołpeckiego i wołożyńskiego, w których Polacy stanowią liczący się odsetek ludności. Dodam jeszcze, że Iwieniec leży w rejonie wołożyńskim, w tej jego części, w której żyje najwięcej Polaków.

Na mapie najbledszym kolorem naznaczono też rejon postawski, czego nie rozumiem, bowiem w świetle spisu z roku 1989 Polacy stanowić tam mieli 7,3% ogółu ludności. Co więcej – Polacy skupieni byli przede wszystkim w zachodniej części rejonu, gdzie stanowili znaczący odsetek ludności. Tak czy inaczej – nie ma „przerwy” między zwartym osadnictwem polskim na Grodzieńszczyźnie a osadnictwem polskim w rejonie brasławskim, znajdującym się przy granicy z Łotwą, gdzie Polacy stanowili przeszło 27% ogółu ludności (przy czym znów – osadnictwo polskie skupiło się przede wszystkim w zachodniej, północnej i centralnej części rejonu, .

Reasumując - nie ma więc na Białorusi żadnych „polskich wysp” – osadnictwo polskie występuje na zwartym terytorium, którego południowy zasięg wyznacza granica przedwojennego województwa białostockiego (bez Puszczy Białowieskiej) oraz linia Niemna…

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/09/2010, 11:07 Quote Post

Rzućmy jeszcze okiem na fragment artykułu „Geneza konfliktu”, który zamieszczony został na stronie Związku Polaków na Białorusi ( http://www.zpb.org.pl/index1.php?id=kgen ):

„Związek Polaków na Białorusi, utworzony 16 czerwca 1990 roku, jest spadkobiercą i kontynuatorem działalności Polskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego im. Adama Mickiewicza w Grodnie (PSKO). Organizacja ta powołana została dwa lata wcześniej - 10 sierpnia 1988 r. przez grupę Polaków z Grodna, zajmujących się sprawą wprowadzenia języka polskiego jako wykładowego do szkół w rejonie grodzieńskim.

Inicjatywa utworzenia polskiej organizacji w Grodnie, jakkolwiek wygląda to dziwnie, należała do centralnych władz sowieckich w Moskwie i związana była z wizytą przywódcy ZSRR Michaiła Gorbaczowa w Polsce w 1988 roku.

Grodzieńscy Polacy dowiedzieli się o tej inicjatywie, kiedy władze podały do publicznej wiadomości zamiar utworzenia polskiej organizacji oraz listę osób wyznaczonych do realizacji tego zadania. Polaków wytypowano wedle jednego, ale jakże ważnego kryterium - pełne i bezwarunkowe oddanie władzom sowieckim. Pozwoliło to grupie Polaków z Grodna, działających na rzecz polskiego odrodzenia narodowego, przejąć sprawę utworzenia organizacji polskiej we własne ręce i wybrać na jej prezesa osobę niezależną od władzy, a nie narzuconą przez władzę sowiecką w Grodnie. Tak powstała względnie niezależna i samodzielna organizacja polska w Grodnie - Polskie Stowarzyszenie Kulturalno Oświatowe im. Adama Mickiewicza.”


Intryguje mnie tu zwłaszcza informacja o tym, iż inicjatywa utworzenia polskiej organizacji w Grodnie należała do centralnych władz sowieckich w Moskwie i związana była z wizytą przywódcy ZSRR Michaiła Gorbaczowa w Polsce w 1988 roku. Zastanawiam się, dlaczego Gorbaczowowi podjął tego rodzaju inicjatywę; i to już latem 1988 roku?

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 14/09/2010, 11:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/09/2010, 14:52 Quote Post

W świetle przeprowadzonego w październiku 2009 roku spisu powszechnego liczba Polaków na Białorusi zmniejszyła się o ponad 100 tysięcy w stosunku do roku 1999 - z 396 tys. do 295 tysięcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.822
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 15/09/2010, 21:20 Quote Post

Rozmawiałem latem z osobą należącą do polskiej inteligencji na Litwie, od lat zaangażowaną w sprawy polskie. Ta osoba twierdzi, że w 1990/91 oni być może wykazali się brakiem pragmatyzmu politycznego. Np. w warstwie symbolicznej trzeba im było na budynkach administracyjnych obok flag polskich powywieszać także litewskie.

Obecnie widać, że wsie się starzeją, wymierają. W dodatku coraz więcej w nich litewskich kolonistów. Rzecz dotyczy terenów głównie na zachód od Wilna i wokół niego. Przy granicy z Białorusią wygląda to póki co lepiej, ale i tamtejsi Polacy są jakby bardziej, że tak powiem "wschodni".

Na granicy z Białorusią miejscami płot. Tu i tam Polacy, a już dwa odrębne światy. Szkoda, że w okolicach 1989/90 nie dokonano czegoś na kształt włączenia grodzieńszczyny do Litewskiej SSR. W obecnych warunkach żywioł polski na Litwie byłby znacznie silniejszy i Litwini realnie musieliby się z nim liczyć (śmiało można chyba dodać jakieś 50 tys. Polaków, którzy stamtąd w ciągu tych 20 lat przenieśliby się do Wilna). Na grodzieszczyźnie zaś białorutenizacja nie tylko zostałaby powstrzymana, ale i cofnięta. A o lituanizacji tam nie byłoby mowy. Jakieś pretensje Białorusi pewnie by się z czasem pojawiły, ale z uwagi na reżim Łukaszenki co to za różnica. Stosunki z nimi i tak mamy złe, albo żadne.
Sąsiedztwo takiej większej Litwy z Polską, w ramach Unii Europejskiej zapewniałoby łatwiejszy ciąg komunikacyjny z Polski z Białegostoku poprzez Grodno do Wilna. Schengeńska granica koło Grodna powodowałaby spory ruch na tej granicy i zapewne napływ Polaków z Polski. Silne polskie władze samorządowe mogłyby do siebie zapraszać repartiantów z Kazachstanu itp. bo im łatwiej byłoby się tam zaaklimatyzować niż w Polsce.

A jest jak jest i dobrze to nie wygląda...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/09/2010, 8:40 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 15/09/2010, 21:20)
Szkoda, że w okolicach 1989/90 nie dokonano czegoś na kształt włączenia grodzieńszczyny do Litewskiej SSR. W obecnych warunkach żywioł polski na Litwie byłby znacznie silniejszy i Litwini realnie musieliby się z nim liczyć (śmiało można chyba dodać jakieś 50 tys. Polaków, którzy stamtąd w ciągu tych 20 lat przenieśliby się do Wilna).


Podejrzewam, że gdyby w latach 1989 - 1991 Polacy z Litwy dogadali się z Polakami z Białorusi i gdyby wspólnie (za przyzwoleniem Gorbaczowa) stworzyli Wschodniopolską Republikę Radziecką, wówczas ani zdanie Litwinów, ani Białorusinów nie miałoby już znaczenia. Byłby to bowiem wystarczająco silny organizm, który prawdopodobnie przetrwałby rozpad ZSRR. Ale na ten temat dyskusja toczy się już w dziale "historia alternatywna".

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.822
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 16/09/2010, 10:24 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 16/09/2010, 9:40)
Byłby to bowiem wystarczająco silny organizm, który prawdopodobnie przetrwałby rozpad ZSRR. Ale na ten temat dyskusja toczy się już w dziale "historia alternatywna".


Ja wiem, wpierw przeczytałem oba wątki. Jednak z uwagi na problem Wilna, problem wyznaczenia granicy np. w okolicy Trok czy Święcian (ktoś byłby wyraźnie stratny), jednak dość dużą liczbę, powiedzmy, nie-Polaków na grodzieńszczynie, wydaje się, że taka korekta granic republik sowieckich i stworzenie w ramach LSSR jakieś PASSR mogła by mieć z jednej strony większe szanse na powodzenie, a z drugiej na przetrwanie bez tarć wewnętrznych i dojście do Unii Europejskiej tak jak się to stało. Dojście Litwy, ale nie jako państwa "lietuviskiego", ale czegoś na kształt nowej WKL.

Tak, oczywiście dalsze spekulacje w tej kwestii w wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67803&hl= , ale jakieś inne fakty czy opis realiów z lat 1989-91 tu.
Ja też pamiętam, że w Polsce wszyscy kibicowaliśmy litewskiej niepodległości. Landsbergis był bohaterem itd. Chyba wszystkim się wydawało, że sprawy polskie oni rozwiążą w miłości do nas. Byłem latem 1991 w Porzeczu koło Grodna, przy granicy z Litwą. Tam to w ogóle nie było czuć końca rozpadu ZSRR. Miejscowi Polacy spokojni, bierni, nie rzucający się w oczy. W dodatku pamiętam, że jakoś zdumiało mnie i zirytowało zarazem, że tamtejsi młodzi Polacy niby nas rozumieli, ale odpowiadali bardziej z ruska. Np. "da" a nie "tak". Co innego w Druskiennikach. Wszędzie flagi litewskie. No i przede wszystkim punkt kontrolny na granicy. Szkoda, że wtedy nie dotarłem na Wileńszczyznę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/09/2010, 11:14 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 16/09/2010, 10:24)
Ja też pamiętam, że w Polsce wszyscy kibicowaliśmy litewskiej niepodległości. Landsbergis był bohaterem itd. Chyba wszystkim się wydawało, że sprawy polskie oni rozwiążą w miłości do nas.


Ja wtedy organizowałem manifestacje poparcia dla Litwinów, wygłaszając płomienne mowy na wiecach. Zupełnie nie dostrzegałem problemów Polaków mieszkających na Litwie i w Białorusi. Z perspektywy czasu uważam, że coś żeśmy wtedy zawalili. Wręcz odczuwam wyrzuty sumienia. Patrzyliśmy na rzeczywistość w sposób powierzchowny, widząc jedynie złych Rosjan, gnębiących ujarzmione narody, i dobrych Litwinów, walczących o niepodległość. W tym czarno - białym obrazie zabrakło miejsca dla Polaków z Wileńszczyzny i Grodzieńszczyzny, których interes był zupełnie inny, aniżeli Litwinów czy Białorusinów.

QUOTE(bartoszb @ 16/09/2010, 10:24)
W dodatku pamiętam, że jakoś zdumiało mnie i zirytowało zarazem, że tamtejsi młodzi Polacy niby nas rozumieli, ale odpowiadali bardziej z ruska. Np. "da" a nie "tak".


A ja odpowiadam "ja", ale nie uważam się w związku z tym za gorszego Polaka wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej