Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Po 1989 roku ogólnie _ Wschodniopolska Republika Radziecka

Napisany przez: wojtek k. 30/04/2010, 19:56

Temat wydzielony z historii alternatywnej pt. "Powstaje Wschodniopolska Republika Radziecka" http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67803
-Ramond


Ależ pomysł utworzenia Republiki Wschodniej Polski to nie jest jakaś totalna abstrakcja z gatunku historii alternatywnej, ale konkretny projekt, którego próba realizacji została storpedowana w dużej mierze ... z powodu postawy Polaków. Garść informacji na ten temat można znaleźć tutaj:

http://www.kresy.pl/idee?zobacz/autonomia-wilenska

Dobrze pamiętam ówczesne wydarzenia. W Polsce wiele było wówczas sympatii dla litewskich poczynań na rzecz niepodległości. Wszyscy gorąco dopingowaliśmy Litwinów. Obraz wydarzeń był absolutnie czarno - biały. I wiadomo - tymi dobrymi byli Litwini, złymi - Rosjanie.

I oto nagle, niczym grom z jasnego nieba spadły na nas informacje, że na Wileńszczyźnie pojawił się ruch na rzecz oderwania od Litwy Wileńszczyzny i utworzenia (w ramach ZSRR) autonomicznej republiki polskiej, która miała by obejmować Wileńszczyznę (ale raczej bez samego Wilna) i Grodzieńszczyznę. Do tego w akcję tą zaangażowani byli miejsowi komuniści (przynajmniej tak to prezentowały polskie media). Zdawała się ona nadto mieć poparcie władz w Moskwie. Wszystko to tworzyło wyłom w tym naszym czarno - białym obrazie i kłóciło się ze stereotypami.

Mało kto z nas zdawał sobie przy tym chyba sprawę z faktu, że na Litwie i w Białorusi istnieje jakaś (do tego liczna) polska mniejszość. Przynajmniej ja (a sądzę, iż nie byłem tu żadnym wyjątkiem) przekonany byłem, że Polacy w lwiej części zostali z Litwy i Białorusi przesiedleni do Polski tuż po wojnie.

W sumie więc cała akcja jawiła się nam jako prowokacja radzieckich służb specjalnych, zmierzająca do osłabienia litewskiego ruchu niepodległościowego. W efekcie nie zyskała ona należytego wsparcia ani ze strony polskich władz, ani ze strony polskiego społeczeństwa.

Pozdrawiam

Napisany przez: arnold 30/04/2010, 20:51

Byłem w tamtych czasach nastolatkiem i nie za bardzo interesowałem się polityką ale z tego co sobie przypominam to było właśnie tak jak pisze wojtek.

Napisany przez: Polak z Litwy 1/05/2010, 13:09

QUOTE(wojtek k. @ 1/05/2010, 12:56)
Zabawne jest to, że „Czarny Smok” zaczął od słów „wyobraźmy sobie”. Tymczasem my nie musimy sobie tu niczego wyobrażać. To wszystko rzeczywiście miało miejsce  rolleyes.gif

I ja jeszcze pamiętam, jak to bylo. I to, ile litewskich Polakow litewskie wladze rzotili do więzienia za probę utworzyc polską autonomiję.

Napisany przez: wojtek k. 1/05/2010, 13:11

QUOTE(Polak z Litwy @ 1/05/2010, 13:09)
QUOTE(wojtek k. @ 1/05/2010, 12:56)
Zabawne jest to, że „Czarny Smok” zaczął od słów „wyobraźmy sobie”. Tymczasem my nie musimy sobie tu niczego wyobrażać. To wszystko rzeczywiście miało miejsce  rolleyes.gif

I ja jeszcze pamiętam, jak to bylo. I to, ile litewskich Polakow litewskie wladze rzotili do więzienia za probę utworzyc polską autonomiję.


W przyszłym roku, we wrześniu, obchodzić będziemy okrągłą, dwudziestą rocznicę pacyfikacji... Czy mógłbyś coś więcej na ten temat napisać? Bo są to wydarzenia, o których niewiele w Polsce wiadomo...

Napisany przez: wojtek k. 1/05/2010, 14:25

QUOTE(Piegziu @ 1/05/2010, 14:01)
Takie coś tylko zdałoby egzamin przy autonomii, przy samodzielnym bycie państwowym - nierealne.


To nie miało być w pełni suwerenne państwo, ale kraj autonomiczny. Pierwsze pomysły utworzenia Republiki Wschodniej Polski pojawiły się już wiosną 1989 roku i zdawały się one cieszyć poparciem Gorbaczowa.

Republika Wschodniej Polski (funkcjonująca w ramach ZSRR) miała obejmować część terytorium dzisiejszej Litwy i część terytorium dzisiejszej Białorusi. Szczególnie aktywni w procesie jej tworzenia byli polscy działacze z Litewskiej SRR, którzy już 12 maja 1989 r. na zjeździe w Mickunach powołali Radę Koordynacyjną d.s. Utworzenia Polskiego Obwodu Autonomicznego.

3 maja 1989 r. powstała na Litwie Polska Partia Praw Człowieka, której przewodniczącym został Jan Ciechanowicz i która zaczęła oficjalnie głosić potrzebę utworzenia Wschodniopolskiej Republiki w ramach ZSRR. 6 i 15 września 1989 r. Solecznicka, a następnie Wileńska Rada Rejonowa powzięły uchwały, na mocy których te dwa rejony ogłoszone zostały polskimi rejonami terytorialno-narodowościowymi. Zdecydowanie mniejszą aktywność przejawiali w tym zakresie polscy działacze na Białorusi.

Kiedy Litwa ogłosiła niepodległość, władze lokalne rejonów zamieszkałych głównie przez Polaków nie uznały tego faktu. 27 kwietnia 1990 r. Rada Samorządu Rejonu Solecznickiego pod przewodnictwem Czesława Wysockiego postanowiła podtrzymać ważność swojej decyzji w sprawie przekształcenia go w polski rejon terytorialny. Podjęła też uchwałę, ze na terytorium obowiązują konstytucje ZSRR i LSRR, a polski rejon zwie się Polskim Rejonem Narodowościowo-Terytorialnym. W jego ślady poszła Rada Samorządu Rejonu Wileńskiego, kierowana przez Aniceta Brodawskiego.

O wydarzeniach z października 1990 roku już pisałem. Podjęto wtedy decyję o utworzeniu Polskiego Narodowo-Terytorialnego Kraju, w skład którego miały wejść rejony: solecznicki, wileński, miasto Podbrodzie, gminy podbrodzka i maguńska z rejonu święciańskiego, gminy połukniańska, trocka, starotrocka i karaciska z rejonu trockiego oraz jawnuńska z rejonu szyrwinckiego, czyli obszary zamieszkane w większości przez Polaków. Stolicą Kraju miała być Nowa Wilejka, hymnem - „Rota”, flaga - kolor biało-czerwony.

Później miały miejsce słynne wydarzenia pod wieżą telewizyjną w Wilnie, którą to próbowali zająć żołnierze radzieccy... Polacy z Litwy jednoznacznie opowiedzieli się wówczas po stronie Rosjan, podczas gdy sympatia Polaków w RP była zecydowanie po stronie Litwinów.

Można jeszcze rzucić okiem tutaj: http://www.ahistoria.pl/index.php/2010/02/republika-wschodniej-polski-w-1989-roku/

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 2/05/2010, 18:52

QUOTE(Czarny Smok @ 2/05/2010, 9:17)
Aczkolwiek jest mała dyskretna różnica, ponieważ założyłem, że taka republika powstała. I pytam o to, co będzie dalej.


Dla mnie ciekawszym pytaniem jest - dlaczego nie powstała?
Nie mniej ciekawym pytaniem jest - czy w interesie Polski leżało jej powstanie?

Ciekaw jestem, czy w polskich sferach rządowych próbowano odpowiedzieć sobie zwłaszcza na to drugie pytanie. Ciekaw też jestem, jakie działania w tym zakresie podjęły polskie służby dyplomatyczne, a także polskie służby specjalne.

Pozdrawiam

Napisany przez: Piegziu 2/05/2010, 19:20

QUOTE(wojtek k. @ 2/05/2010, 18:52)
Zastanawiam się, czy w polskich sferach rządowych próbowano odpowiedzieć sobie zwłaszcza na to drugie pytanie. Zastanawiam się też, jakie działania w tym zakresie podjęły polskie służby dyplomatyczne, a także polskie służby specjalne.
*



W tamtym czasie nasza świeża suwerenność, po prostu potrzebowała wtrącać się w niepewne rozgrywki między Moskwą a jej republikami. sleep.gif Chwała za to, że "te służby" zachowały trzeźwość umysłu i nie dały sobie wejść do rozgrywki, w której nie byłoby zwycięzcy.

Doświadczenie pokazało, że lepiej nie mieszać się w sprawy, które i tak zmierzają do pewnego punktu.

Napisany przez: wojtek k. 2/05/2010, 20:26

QUOTE(Piegziu @ 2/05/2010, 19:20)
Chwała za to, że "te służby" zachowały trzeźwość umysłu i nie dały sobie wejść do rozgrywki, w której nie byłoby zwycięzcy.


A skąd wiesz, co one tak naprawdę zrobiły? Masz jakąś wiedzę, która pozwala Ci autorytatywnie stwierdzić, że one nie zrobiły nic? Ponadto zupełnie nie rozumiem Twojego stanowiska. Jeśli główną zaletą tych służb ma być ich bierność, to najlepiej byłoby je rozwiązać. Szkoda wydawać pieniędzy na działalność czegoś, co z zasady ma nic robić.

Ja nie napisałem, by wysyłać tam wojska, ale by nasze służby specjalne i dyplomatyczne monitorowały wydarzenia i by przejawiały aktywność, tak by maksymalnie wyzyskać wszystko, co się dzieje, dla dobra Polski i Polaków. Nie odpowiadam też w tym momencie na pytanie, co konkretnie należało wówczas zrobić, jako że inni - utrzymywani z moich podatków - winni to wiedzieć lepiej. Natomiast ciekaw jestem, co naprawdę zrobili.

Przypomnę, jak wiele zrobiły na przełomie lat osiemdziesiatych i dziewięćdziesiątych władze niemieckie i różne instytucje niemieckie dla mniejszości niemieckiej w Polsce. Dlaczego polskim władzom się to nie udało? Gdzie popełniono błąd? A może żadnego błędu nie popełniono? Może po prostu nic więcej osiągnąć się nie dało?

QUOTE(Piegziu @ 2/05/2010, 19:20)
Doświadczenie pokazało, że lepiej nie mieszać się w sprawy, które i tak zmierzają do pewnego punktu.


Czyli dokąd właściwie to zmierzało? Rozważamy tu kwestię utworzenia Republiki Wschodniopolskiej, co zostało storpedowane. Jak możesz powiedzieć, że jest to kwestia, w którą nie należy się mieszać? Zresztą nawet nie wiemy, kto i w jakim stopniu się do jej storpedowania przyczynił... I nie chodzi mi tu o zajęcie takiego czy innego stanowiska, ale by to stanowisko (jakiekolwiek by ono nie było) wynikało z przyjętej uprzednio strategii, poprzedzonej całościową oceną sytuacji.

To była sytuacja, w której (być może) dało się sporo ugrać. Pytanie, dlaczego niczego nie ugraliśmy. Czy wynikało to z bierności, czy może z przyjęcia błędnej strategii? Czy fakt, iż próby utworzenia Republiki Wschodniopolskiej zostały storpedowane, to dobrze, czy źle. Czy ktoś z osób odpowiedzialnych za kształtowanie polskiej polityki zagranicznej próbował sobie odpowiedzieć na to pytanie, czy też przyjęto strategię strusia? Ja nie rozstrzygam, czy powstanie tytułowej Republiki Wschodniopolskiej byłoby korzystne dla Polski, natomiast chciałbym, by polskie władze przed podjęciem jakichkolwiek działań to pytanie sobie zadały.

Przedstawię tu teraz wypowiedź Jadwigi Chmielowskiej z „Solidarności Walczącej”, która z dumą opisuje swoje zaangażowanie w torpedowanie prób utworzenia Republiki Wschodniopolskiej:

„Moskwa w każdym niemal państwie walczącym o niepodległość wzniecała konflikty. Namawiano Tatarów Krymskich aby walczyli o Krym autonomiczny od Ukrainy ale w składzie ZSRR. Na posiedzeniach Medżlisu (parlament tatarski) tłumaczyliśmy bezsens takiej polityki. W Mołdawii stworzono walczące do dziś Naddniestrze. W Litwie Jan Ciechanowicz (deputowany do Rady Najwyższej ZSRR) próbował stworzyć polską autonomię z składzie ZSRR, mamiąc Polaków tym, że łatwiej będzie się przyłączyć do Polski. Wznieciła Moskwa walki w Karabachu - brat prezydenta Armenii Terpetrosjana w KC KPZR. Przeciwko niepodległości Gruzji miały służyć wojny w Osetii Płd., Abchazji. W Kazachstanie Ryżkow wzywał Kozaków do odłączenia płn. Kazachstanu i włączenia do Rosji. Jak widać scenariusz wszędzie był ten sam. By skłócić narody organizował Kreml pogromy - Dolina Fergany, Sungait, Baku.
Wszędzie, gdzie tylko można próbował Wydział Wschodni „SW” mediować. Przykładem może być rozpędzenie zebrania Ciechanowiczowi w Ejszyszkach. Wystarczyło powiedzieć wprost Polakom, że będą narzędziem w rekach Moskwy. Plany przyłączenia do Polski mają ich wyciągnąć na barykady przeciwko niepodległości Litwy. Nie będzie to wojna o polskość Wileńszczyzny, wręcz przeciwnie zhańbią godność Polaka walcząc w okopach Moskwy przeciwko niepodległości Polski i Litwy. …
Tylko rozpad Związku Sowieckiego mógł nam dać niepodległość. Pozycja Polaków w niepodległych państwach byłego ZSRR zależała przede wszystkim od ich stosunku i wkładu w walkę o niepodległość. Polska polityka zagraniczna była w tym czasie na żenującym poziomie. Polska nie uznała jako pierwsza niepodległości Litwy! W czasie Puczu Moskiewskiego szef partii rządzącej Donald Tusk ( Bielecki był Premierem) wydał oświadczenie, że z nowymi władzami na Kremlu Polska ułoży sobie stosunki.”


W tym miejscu przypomnę, że Polska uznała niepodległość Litwy dopiero 26 sierpnia 1991 roku, a więc stosunkowo późno. Z czego to wynikało? Czy uznanie niepodległości Litwy poprzedziły jakieś działania dyplomatyczne? Czy próbowano przy tej okazji „ugrać coś” dla polskiej mniejszości na Litwie? Na ile aktywne były w tych działaniach polskie służby specjalne?

Pozdrawiam

Napisany przez: Polak z Litwy 2/05/2010, 21:52

QUOTE(wojtek k. @ 1/05/2010, 13:11)
W przyszłym roku, we wrześniu, obchodzić będziemy okrągłą, dwudziestą rocznicę pacyfikacji... Czy mógłbyś coś więcej na ten temat napisać? Bo są to wydarzenia, o których niewiele w Polsce wiadomo...
*


Pacyfikacji litewskich Polakow? wink.gif
Władze litewskie 4 września rozwiązały obie rady rejonowe: wileńską i solecznicką, oskarżając je o prowadzenie „działalności antykonstytucyjnej”.
Eksperyment, jakim była próba utworzenia autonomii na Wileńszczyźnie, został definitywnie przerwany i zakończony. Do rejonów wkroczyli litewscy komisarze, których pierwsze kroki, w opinii Polaków, wyglądały tak, jak gdyby władze litewskie przystąpiły do „ostatecznego rozwiązania kwestii polskiej”. Zastosowanie wobec polskich mieszkańców zasady „odpowiedzialności zbiorowej” spowodowało jednak zdecydowaną kontrakcję ze strony polskiej, w wyniku której działania władz litewskich zostały wyhamowane. Warszawa znacząco ochłodziła swoje stosunki z Wilnem i ociepliła je dopiero, gdy strona litewska zobowiązała się do przestrzegania praw mniejszości polskiej, w zgodzie ze standardami europejskimi.
Dążenie do uzyskania autonomii wyrażało aspiracje zdecydowanej większości ludności polskiej, która w zderzeniu z nacjonalizmem litewskim, widziała szansę na zachowanie i umacnianie swojej narodowej tożsamości. Większość uczestników zmagań o autonomię uważa, że gdyby nie one, to polskość na Litwie byłaby dziś może nie wspomnieniem, ale czymś w rodzaju folkloru. Obecnie zaś mniejszość polska w tym kraju stanowi najprężniejszą i najlepiej zorganizowaną społeczność polską na Wschodzie. Walka o autonomię była batalią, która obudziła i zaktywizowała Polaków na Wileńszczyźnie. Wskazała kierunek, w jakim muszą iść, żeby odnieść sukces. Znaczna część postulatów polskiej mniejszości wciąż nie doczekała się realizacji.


Na ten temat mogę napisac i więcej. Tylko to będzie zbyt szokujące.

Napisany przez: Piegziu 2/05/2010, 23:00

QUOTE(wojtek k. @ 2/05/2010, 20:26)
A skąd wiesz, co one tak naprawdę zrobiły? Masz jakąś wiedzę, która pozwala Ci autorytatywnie stwierdzić, że one nie zrobiły nic? Ponadto zupełnie nie rozumiem Twojego stanowiska. Jeśli główną zaletą tych służb ma być ich bierność, to najlepiej byłoby je rozwiązać. Szkoda wydawać pieniędzy na działalność czegoś, co z zasady ma nic robić.
*

O ile wiem - to Polska nie wysunęła oficjalnie żadnych roszczeń terytorialnych do sąsiadów. Mogę się mylić. Oświeć mnie.
Ponadto dlaczego wpychasz mi do ust słowo "nic"? Masz jakieś frustracje personalne czy historyczne, że tak naskakujesz z takim potokiem do czegoś czego nawet nie napisałem?
QUOTE
Ja nie napisałem, by wysyłać tam wojska, ale by nasze służby specjalne i dyplomatyczne monitorowały wydarzenia i by przejawiały aktywność, tak by maksymalnie wyzyskać wszystko, co się dzieje, dla dobra Polski i Polaków. Nie odpowiadam też w tym momencie na pytanie, co konkretnie należało wówczas zrobić, jako że inni - utrzymywani z moich podatków - winni to wiedzieć lepiej.

A czy ja gdzieś to napisałem, że to Ci zarzucam?
QUOTE
Natomiast ciekaw jestem, co naprawdę zrobili.

Ja też.
QUOTE
Czyli dokąd właściwie to zmierzało? Rozważamy tu kwestię utworzenia Republiki Wschodniopolskiej, która to została storpedowane. Jak możesz powiedzieć, że jest to kwestia, w którą nie należy się mieszać? Zresztą nawet nie wiemy, kto i w jakim stopniu się do jej storpedowania przyczynił... I nie chodzi mi tu o zajęcie takiego czy innego stanowiska, ale by to stanowisko (jakiekolwiek by ono nie było) wynikało z przyjętej uprzednio strategii, poprzedzonej całościową oceną sytuacji.

Wydaje się, że żyjemy w micie wielkiej Polski przełomu lat 80' i 90'. Należy trzymać kciuki ale na pewno realnie nie otwarcie angażować się w taką sytuację. A co mogliśmy realnego zrobić w takiej sytuacji geopolitycznej?
QUOTE
To była sytuacja, w której (być może) dało się sporo ugrać. Pytanie, dlaczego niczego nie ugraliśmy. Czy wynikało to z bierności, czy może z przyjęcia błędnej strategii? Czy fakt, iż próby utworzenia Republiki Wschodniopolskiej zostały storpedowane, to dobrze, czy źle. Czy ktoś z osób odpowiedzialnych za kształtowanie polskiej polityki zagranicznej próbował sobie odpowiedzieć na to pytanie, czy też przyjęto strategię strusia? Ja nie rozstrzygam, czy powstanie tytułowej Republiki Wschodniopolskiej byłoby korzystne dla Polski, natomiast chciałbym, by polskie władze przed podjęciem jakichkolwiek działań to pytanie sobie zadały.

Twoje pierwsze zdanie odpowiada reszcie. Może. Poza tym. jw.


Zawsze bez wątpliwości bierzesz coś cudzego od kogoś obcego?

Napisany przez: wojtek k. 3/05/2010, 10:52

QUOTE(Piegziu @ 2/05/2010, 23:00)
O ile wiem - to Polska nie wysunęła oficjalnie żadnych roszczeń terytorialnych do sąsiadów. Mogę się mylić. Oświeć mnie.


A czy wyczytałeś w którymś z moich postów, że wysunęła? Czy wyczytałeś w którymś z moich postów, że powinna wysunąć?

QUOTE(Piegziu @ 2/05/2010, 23:00)
Ponadto dlaczego wpychasz mi do ust słowo "nic"? Masz jakieś frustracje personalne czy historyczne, że tak naskakujesz z takim potokiem do czegoś czego nawet nie napisałem?


I bardzo proszę grzeczniej.

QUOTE(Piegziu @ 2/05/2010, 23:00)
Należy trzymać kciuki ale na pewno realnie nie otwarcie angażować się w taką sytuację.


Wręcz przeciwnie. Należy się angażować. Trzymać kciuki to mogę sobie ja w czasie zawodów sportowych, kiedy siedzę na trybunach bądź przed telewizorem. Natomiast Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest od trzymania kciuków. Grzech zaniechania jest w polityce grzechem najcięższym. A co dokładnie należało zrobić, to już było rolą ekspertów.

QUOTE(Piegziu @ 2/05/2010, 23:00)
A co mogliśmy realnego zrobić w takiej sytuacji geopolitycznej?


I tego właśnie nie wiem, jako że mam stanowczo zbyt mało wiedzy. Nie wiem nawet, co się wtedy naprawdę stało. Nie wiem, jakie działania podjęto. Nie wiem, dlaczego niepodległość Litwy rząd RP uznał tak późno i czy był to rezultat jakiejś przemyślanej strategii, czy grzech zaniechania. Nie wiem, jakie działania dyplomatyczne ów krok poprzedziły. Ja po prostu tego wszystkiego nie wiem. A chciałbym wiedzieć... Jako historyk, chciałbym wiedzieć, co naprawdę się wtedy wydarzyło.

Wrzuciłem fragment szerszej wypowiedzi działaczki „Solidarności Walczącej. Oczywiście, nie wiem, na ile opisane tam działania odpowiadają rzeczywistości, a na ile jest to zwykła megalomania. Ale zakładając, że istotnie coś takiego miało miejsce, to należy zadać sobie pytania:

1. czy działania te były inspirowane przez polskie służby specjalne?
2. czy działania te były monitorowane przez polskie służby specjalne?
3. czy działania te odbywały się bez wiedzy polskich służb specjalnych?

Są to pytania fundamentalne.

QUOTE(Piegziu @ 2/05/2010, 23:00)
Zawsze bez wątpliwości bierzesz coś cudzego od kogoś obcego?


Zupełnie tego nie rozumiem confused1.gif

Napisałem coś dokładnie przeciwnego, niż Ty mi imputujesz. Państwo Polskie w żadnym wypadku nie może ograniczać się do biernego czekania na to, co mu dadzą (co spadnie z pańskiego stołu). Nie może też przyjmować wszystkiego, co mu ofiarują, bądź co mu próbują narzucić. Państwo Polskie winno mieć wypracowaną strategię i konsekwentnie dążyć do jej urzeczywistnienia. Oczywiście, w sposób elastyczny, ale to nie może znaczyć – chaotyczny.

QUOTE(Polak z Litwy @ 2/05/2010, 21:52)
QUOTE(wojtek k. @ 1/05/2010, 13:11)
W przyszłym roku, we wrześniu, obchodzić będziemy okrągłą, dwudziestą rocznicę pacyfikacji... Czy mógłbyś coś więcej na ten temat napisać? Bo są to wydarzenia, o których niewiele w Polsce wiadomo...
*


Pacyfikacji litewskich Polakow? wink.gif
Władze litewskie 4 września rozwiązały obie rady rejonowe: wileńską i solecznicką, oskarżając je o prowadzenie „działalności antykonstytucyjnej”.
Eksperyment, jakim była próba utworzenia autonomii na Wileńszczyźnie, został definitywnie przerwany i zakończony. Do rejonów wkroczyli litewscy komisarze, których pierwsze kroki, w opinii Polaków, wyglądały tak, jak gdyby władze litewskie przystąpiły do „ostatecznego rozwiązania kwestii polskiej”. Zastosowanie wobec polskich mieszkańców zasady „odpowiedzialności zbiorowej” spowodowało jednak zdecydowaną kontrakcję ze strony polskiej, w wyniku której działania władz litewskich zostały wyhamowane. Warszawa znacząco ochłodziła swoje stosunki z Wilnem i ociepliła je dopiero, gdy strona litewska zobowiązała się do przestrzegania praw mniejszości polskiej, w zgodzie ze standardami europejskimi.
Dążenie do uzyskania autonomii wyrażało aspiracje zdecydowanej większości ludności polskiej, która w zderzeniu z nacjonalizmem litewskim, widziała szansę na zachowanie i umacnianie swojej narodowej tożsamości. Większość uczestników zmagań o autonomię uważa, że gdyby nie one, to polskość na Litwie byłaby dziś może nie wspomnieniem, ale czymś w rodzaju folkloru. Obecnie zaś mniejszość polska w tym kraju stanowi najprężniejszą i najlepiej zorganizowaną społeczność polską na Wschodzie. Walka o autonomię była batalią, która obudziła i zaktywizowała Polaków na Wileńszczyźnie. Wskazała kierunek, w jakim muszą iść, żeby odnieść sukces. Znaczna część postulatów polskiej mniejszości wciąż nie doczekała się realizacji.


Na ten temat mogę napisac i więcej. Tylko to będzie zbyt szokujące.
*



I bardzo proszę – napisz wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: Piegziu 3/05/2010, 11:19

QUOTE(wojtek k. @ 3/05/2010, 10:52)
A czy wyczytałeś w którymś z moich postów, że wysunęła? Czy wyczytałeś w którymś z moich postów, że powinna wysunąć?
*


Jedynie do czego mamy oficjalny i faktologiczny wgląd to działania MSZ. A z tych wynika, że Polska uznała niepodległość Litwy bez wcześniejszych żądań terytorialnych. O to mi chodziło, nie o zarzucenie ci takich zdań.
QUOTE
I bardzo proszę grzeczniej.

To proszę nie wciskać mi nie moich słów. Jak widać to broń obosieczna. A nam chyba zależy na dyskusji.
QUOTE
Wręcz przeciwnie. Należy się angażować. Trzymać kciuki to mogę sobie ja w czasie zawodów sportowych, kiedy siedzę na trybunach bądź przed telewizorem. Natomiast Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest od trzymania kciuków. Grzech zaniechania jest w polityce grzechem najcięższym. A co dokładnie należało zrobić, to już było rolą ekspertów.

A może decyzją ekspertów było: "Zostawić to." Nie wiesz tego tak jak ja.
QUOTE
1. czy działania te były inspirowane przez polskie służby specjalne?
2. czy działania te były monitorowane przez polskie służby specjalne?
3. czy działania te odbywały się bez wiedzy polskich służb specjalnych?

Tego nie wiemy, jak słusznie powiedziałeś i ja uważam, że raczej w najbliższym czasie się nie dowiemy. W końcu na czymś polegają te tajne służby specjalne.
QUOTE
Napisałem coś dokładnie przeciwnego, niż Ty mi imputujesz. Państwo Polskie w żadnym wypadku nie może ograniczać się do biernego czekania na to, co mu dadzą (co spadnie z pańskiego stołu). Nie może też przyjmować wszystkiego, co mu ofiarują, bądź co mu próbują narzucić. Państwo Polskie winno mieć wypracowaną strategię i konsekwentnie dążyć do jej urzeczywistnienia. Oczywiście, w sposób elastyczny, ale to nie może znaczyć – chaotyczny.

A jak wyglądałaby zmiana granic państwowych (nawet niekoniecznie polskich) w oczach opinii międzynarodowej inspirowana między innymi polskimi służbami (uważam, że to prędzej czy później by wyszło)?Nie zapominaj, że jest początek roku 90' i nie mamy jeszcze zagwarantowanej granicy zachodniej przez Niemcy, które są w fazie jednoczenia. A inspirowanie czegokolwiek, co MOŻE ale nie MUSI wyjść na światło dzienne, szczególnie z taką kwestią jak granice, może nam wyjść bardzo na szkodę.

Nie jestem przeciwnikiem Twoich wypowiedzi na temat służb i angażowania się w sprawy międzynarodowe. Ja po prostu uważam, że dokładnie w tamtym momencie mieliśmy sami problem, który trzeba było rozwiązać szybko. Niestety (Stety) to był czas na potwierdzenia traktatów a nie ich rewizje (i jakiekolwiek inspirowanie).

Napisany przez: wojtek k. 3/05/2010, 11:49

QUOTE(Piegziu @ 3/05/2010, 11:19)
QUOTE(wojtek k. @ 3/05/2010, 10:52)
A czy wyczytałeś w którymś z moich postów, że wysunęła? Czy wyczytałeś w którymś z moich postów, że powinna wysunąć?
*


Jedynie do czego mamy oficjalny i faktologiczny wgląd to działania MSZ. A z tych wynika, że Polska uznała niepodległość Litwy bez wcześniejszych żądań terytorialnych. O to mi chodziło, nie o zarzucenie ci takich zdań.


Nie chodzi mi o roszczenia terytorialne, ale…

26 listopada 1990 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedłożyło ministrowi spraw zagranicznych Litwy Algirdasowi Saudargasowi „AIDE MEMOIRE w sprawie potrzeb mniejszości polskiej w Republice Litewskiej”. Czytamy w nim m.in.:

I. Język polski w organach państwowych i samorządowych.
1.Czynnikiem najwyższej wagi jest oficjalny status języka polskiego na obszarach zamieszkanych przez zwarte skupiska ludności polskiej. Polacy oczekują nadania językowi polskiemu rangi języka urzędowego w samorządzie terytorialnym i lokalnych organach państwowych. W tych jednostkach administracyjnych urzędnicy państwowi powinni znać również język polski, przynajmniej na stanowiskach dających im bezpośrednią styczność z petentem. Zasada ta powinna dotyczyć również administracji samorządowej i miejskiej Wilna. Oczywiście, język polski powinien być drugim językiem urzędowym, czy występować obok, a nie zamiast litewskiego.
2.Powinno być dopuszczone prowadzenie korespondencji oficjalnej pomiędzy wymienionymi jednostkami administracyjnymi w języku polskim. To samo dotyczy korespondencji urząd – obywatel.
3.Na obszarach wymienionych w pkt.1 nazwy instytucji publicznych oraz nazwy miejscowości na tablicach i znakach drogowych powinny być sporządzane – obok języka litewskiego – w języku polskim. Nie dotyczyłoby to miasta Wilna, gdzie jednak powinna być zagwarantowana swoboda umieszczanie polskich napisów w budynkach będących siedzibami instytucji społecznych i prywatnych.
4.Zaznaczamy, że Rzeczpospolita Polska popierając tak sformułowany postulat językowy nie zamierza opowiadać się za utworzeniem autonomicznych polskich jednostek terytorialnych. Natomiast Rzeczpospolita Polska pokłada nadzieję na zaspokojenie aspiracji Polaków w Republice Litewskiej do decydowania o swoim losie poprzez ich udział w demokratycznych instytucjach parlamentarnych i samorządowych.
II. Polskie imiona i nazwiska.
5.Polacy winni mieć zagwarantowane prawo do zapisu ich imion i nazwisk w brzmieniu oryginalnym i z zachowaniem polskiego alfabetu zarówno w dokumentach osobistych, jak i w korespondencji urzędowej.
III. Obywatelstwo polskie.
6.Wielką krzywdą dla Polaków było zapoczątkowane w 1939 roku pozbawienie obywatelstwa polskiego prowadzone pod przymusem i wbrew prawu. Postulujemy, aby poszkodowane osoby i ich następcy( potomkowie) mogli odzyskać obywatelstwo RP, w każdym przypadku, gdy tego pragną , z prawem zamieszkiwania na Litwie, jeśli sobie tego życzą.
Prosimy o tolerowanie i prawne uznanie możliwości posiadania podwójnego obywatelstwa - tj. litewskiego i polskiego - przez Polaków mieszkających na Litwie, a także prawa do swobodnego wyboru przez nich miejsca zamieszkania.
IV. Swoboda podróży.
7.Oczekujemy umożliwienia Polakom - obywatelom Republiki Litewskiej odwiedzania Polski bez konieczności posiadania przez nich zaproszeń.
V. Szkolnictwo polskie.
8.Szkolnictwo polskie na Litwie, aczkolwiek istnieje, nie zaspokaja istniejących i nowych potrzeb. Odczuwany jest szczególnie niedostatek polskojęzycznych wydziałów w szkołach wyższych, traktowany jako odebranie Polakom w Republice Litewskiej możliwości tworzenia i odtwarzania własnej warstwy inteligenckiej niezbędnej do przetrwania i rozwoju narodu.
9.Uważamy za niezbędne otwarcie katedry polonistyki na Uniwersytecie Wileńskim, stworzenie polskojęzycznych grup specjalistycznych na niektórych wyższych uczelniach (stosownie do zapotrzebowania ludności polskiej) oraz polskich lektoratów na uczelniach. W przypadku braku wykwalifikowanych kadr znających język polski możemy wysłać do Republiki Litewskiej naszych specjalistów. Oczekujemy, że Litwa zgodzi się na zatrudnienie w wyżej wymienionych instytucjach naukowców z Polski na zasadzie kontraktu. Nasza strona chętnie będzie kształcić w Polsce na nasz koszt studentów i uczniów szkół średnich i oczekujemy, że rząd litewski nie będzie czynił przeszkód.
10.Uważamy, że absolwenci polskich szkół wstępujący na wyższe uczelnie powinni mieć możliwość zdawania (przynajmniej w okresie przejściowym) egzaminu wstępnego w języku polskim. W ramach egzaminu powinien być także sprawdzian ze znajomości z litewskiego.
Kandydaci na studia - nie znający litewskiego w wystarczającej mierze – nie ze swojej winy mają utrudniony start. Tymczasem przy przyjęciu powyższego rozwiązania sami we własnym interesie doskonaliliby na studiach znajomość litewskiego.
11.Polacy oczekują, że możliwe będzie swobodne funkcjonowanie polskich przedszkoli i szkół – w tym również średnich i technicznych – tam, gdzie życzą sobie tego rodzice dzieci albo uczniowie klas starszych. Życzenie to nie powinno być pretekstem do stosowania przez władze oświatowe biurokratycznej procedury, jak np. coroczne indywidualne zaświadczenia. Utrudnia ona realizację wspomnianego prawa.
12.Oczekujemy, że w miejscowościach, gdzie liczba Polaków jest za mała, państwo otoczy opieką dzieci, chcące się uczyć w polskiej szkole w innym miejscu (np. dofinansowując pobyt w internacie).
13.Strona polska deklaruje pomoc w wysyłaniu, w miarę potrzeb, kadry nauczycieli na kontrakty.
14.Dla potrzeb szkół polskich powinny zostać opracowane kompleksowe jednolite programy nauczania. Objęta nimi lista przedmiotów powinna zawierać naukę języka polskiego i literatury polskiej oraz uwzględniać obecność polskiej kultury w historii Litwy. Jesteśmy gotowi wysłać polskich specjalistów jako konsultantów w pracach litewskiej komisji programowej. Oczekujemy, że podręczniki do polskich szkół nie będą zawierać antypolskich elementów.
VI. Organizacje polskie.
15.Uważamy, że wszystkie polskie organizacje polityczne (w tym partie) oraz społeczne, kulturalne i gospodarcze, które respektują Konstytucję Republiki Litewskiej, powinny mieć możliwość swobodnego działania.
VII. Kultura.
16.Dla zachowania tożsamości kulturalnej i narodowej Polaków na Litwie niezbędny jest dalszy rozwój prasy i wydawnictw w języku polskim.
17.Potrzeby miejscowej ludności polskiej wymagają, naszym zdaniem, rozszerzenia czasu emisji polskojęzycznych programów litewskiego radia i telewizji.
18.Zachowaniu tożsamości polskiej sprzyjałoby otwarcie w Wilnie ośrodka kultury polskiej.
19. Polacy - lojalni obywatele Republiki Litewskiej- powinni jak wszyscy inni mieszkańcy mieć prawo do dofinansowywania swoich placówek kulturalnych z budżetu państwowego.
VIII. Rozwój gospodarczy i społeczny.
20. Realnym problemem jest zacofanie gospodarcze i społeczne terenów Wileńszczyzny. Zacofanie to można przezwyciężyć tylko przy pomocy państwa - dzięki ukierunkowanej polityce rozwoju gospodarczego i społecznego. W tym duchu idą wnioski Państwowej Komisji ds. Litwy Wschodniej. Spodziewamy się, że w ślad za tymi wnioskami pójdą konkretne rozwiązania mające na celu polepszenie koniunktury gospodarczej na Wileńszczyźnie oraz wzbogacenie infrastruktury socjalnej. Oczekujemy, że państwowe inwestycje produkcyjne i nieprodukcyjne na terenach zamieszkanych przez Polaków nie będą mniejsze niż w innych regionach.
IX. Nowy podział administracyjny.
21. Polacy na Litwie zaniepokojeni są pogłoskami o projektach przeprowadzenia nowych podziałów administracyjnych. Obawiają się, że zmiany mają na celu rozpłynięcie się ludności polskiej wśród otoczenia litewskiego odebranie jej szans na zaspokojenie aspiracji samorządowych. Mamy nadzieję, że projekty nowych podziałów przed ich uchwaleniem będą konsultowane także wśród społeczności polskiej.
X. Odzyskanie własności polskiej.
22. Należy liczyć się, że wskutek przechodzenia gospodarki Litwy od systemu centralnie sterowanego do rynkowego, istotna stanie się kwestia przekształceń własnościowych. Na tym tle mogą się rodzić konflikty narodowościowe. Powoduje to zagrożenie ludności polskiej.
23.Oczekujemy, że władze litewskie nie będą w żadnej formie inicjować ani prowadzić akcji osadniczej na obszarach zwarcie zamieszkanych przez Polaków.
24. Uważamy, że ludność polska stale mieszkając na Litwie powinna mieć prawo do zwrotu nieruchomości i ziem zagrabionych przez władze stalinowskie, w takim samym zakresie, w jakim możliwość reprywatyzacji dotyczyć będzie spuścizny odzyskiwanej przez Litwinów. W przypadku niemożności zwrotu własności, Polacy powinni otrzymać odszkodowanie.
XI. Niszczenie pamiątek.
25. Uważamy za niedopuszczalne niszczenie takich świadectw wkładu polskiego w rozwój cywilizacyjny ziem Litwy, jak dzieła architektury, cmentarze, pomniki, tablice pamiątkowe oraz zatajenie ich polskiego charakteru. Oczekujemy, że właściwe organy będą przeciwdziałać takim zachowaniom. (...)


Tak więc jakieś działania, i to dość konkretne, MSZ podjęło. Niestety, znamy tylko oficjalne pisma, a nie mamy wiedzy o działaniach zakulisowych. A te, jak wiadomo, są zdecydowanie ważniejsze. Litwie bardzo wtedy zależało na uznaniu jej niepodległości i gotowa była na daleko idące koncesje. Zresztą odwołam się do dalszej części przywołanego przeze mnie artykułu:

„Dopiero zbliżenie Litwinów i Polaków w trakcie interwencji wojsk sowieckich w Wilnie, w styczniu 1991 r. spowodowało pozytywny odzew na polskie postulaty. Rada Najwyższa Litwy podjęła uchwałę zobowiązującą rząd, by ten w terminie do 31 maja 1991 r. przedstawił projekt okręgu wileńskiego jako jednostki posiadającej specjalny status prawny i utworzony na bazie rejonów solecznickiego i wileńskiego.”

Innymi słowy – Litwini formalnie zgodzili się na spełnienie polskich postulatów. 26 sierpnia 1991 roku rząd RP uznał niepodległość Litwy. W tym miejscu należy stwierdzić, iż stało się to bardzo późno (szesnaście państw uczyniło to wcześniej). Można zadać pytanie, dlaczego nie stało się to już w lutym, czyli bezpośrednio po przyjęciu przez Radę Najwyższą Litwy satysfakcjonującej nas (jak sądzę; a może się mylę?) uchwały. Raptem kilka dni po uznaniu przez Polskę niepodległości Litwy władze litewskie wycofują się z wcześniejszych deklaracji i decydują się na rozwiązania siłowe.

No i kolejne pytanie - jak wyglądały ówczesne kontakty ze stroną radziecką, która pozostawała tu kluczowym graczem. Czy więc rozmawiano z przedstawicielami Gorbaczowa, Jelcyna i innymi o kwestii nas tu interesującej? Mam nadzieję, że nie kierowano się tu rusofobią, ale pragmatyzmem...

QUOTE(Piegziu @ 3/05/2010, 11:19)
QUOTE
Wręcz przeciwnie. Należy się angażować. Trzymać kciuki to mogę sobie ja w czasie zawodów sportowych, kiedy siedzę na trybunach bądź przed telewizorem. Natomiast Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest od trzymania kciuków. Grzech zaniechania jest w polityce grzechem najcięższym. A co dokładnie należało zrobić, to już było rolą ekspertów.

A może decyzją ekspertów było: "Zostawić to." Nie wiesz tego tak jak ja.


Właśnie tego nie wiemy, ale zapewne obaj byśmy chcieli wiedzieć wink.gif

I mam nadzieję, że nie było decyzją ekspertów:"zostawić to". Zresztą nie jest to jedynie kwestią nadziei, ale znanych nam faktów, o czym świadczy chociażby przywołane przeze mnie memorandum polskiego MSZ. Pytanie moje nie brzmi więc, czy, ale na ile konsekwentnie i w sposób przemyślany działano w omawianej kwestii.

Pozdrawiam

Napisany przez: Piegziu 3/05/2010, 13:44

Dzięki za cenne informacje. smile.gif

Posiadasz może fragment przemówienia polityka litewskiego w TV, które mówiło o możliwości powstania państwa litewskiego bez Wilna?

Bardzo ciekawi mnie to jaką wiedzą i świadomością dysponował wtedy ten człowiek. confused1.gif

Napisany przez: wojtek k. 3/05/2010, 14:31

QUOTE(Piegziu @ 3/05/2010, 13:44)
Posiadasz może fragment przemówienia polityka litewskiego w TV, które mówiło o możliwości powstania państwa litewskiego bez Wilna?


Niestety, nic o tym nie wiem... sad.gif

Na stronie aHistoria jest artykuł „Republika Wschodniej Polski” w byłym ZSRR. Autor tegoż artykułu przywołuje słowa Jana Ciechanowicza:

„Przez prawie dwa lata nad samorządem w Sołecznikach powiewał biało-czerwony sztandar.”

A dalej przypomina:

„Litewskim Polakom udało się utworzyć de facto funkcjonujące polskie narodowe terytorium na Litwie. Ten „Polski Kraj Narodowo-Terytorialny”, jak brzmiała jego nazwa, utworzony został przez polskich działaczy 6 września 1990 roku, prawie pół roku po ogłoszeniu niepodległości Litwy.
Jego nominalną stolicą była Nowa Wilejka, odległa od centrum dzielnica Wilna, w której Polacy stanowią znaczny procent. Wilno miało stanowić litewską enklawę wewnątrz polskiego terytorium. Hymnem była „Rota”. Flagą – biało-czerwony sztandar. Polacy stanowili ponad 65 procent mieszkańców terytorium. Obejmowało ono obszar prawie 5000 km 2.”


W tym miejscu warto zauważyć, iż kwestia powołania Republiki Wschodniej Polski po raz pierwszy ujrzała światło dzienne wiosną 1989 roku. Pierwsze kroki na rzecz wcielenia jej w życie poczynione zostały kilka miesięcy później. Tymczasem cytowane przeze mnie memorandum polskiego MSZ pochodzi dopiero z listopada 1990 roku.

Może ktoś z was posiada jakąś wiedzę na temat wcześniejszych działań polskiego rządu w omawianej przez nas kwestii? Być może już rząd Rakowskiego przedsiębrał jakieś działania w tym zakresie?

Pozwolę sobie jeszcze zamieścić fragment artykułu Adama Bobryka „Autonomia jako polityczna gra”, zamieszczonego w „Kurierze Wileńskim” z 15 lutego 2006 roku, gdzie możemy dowiedzieć się co nieco o zjeździe w Mościszkach, który miał miejsce 22 maja 1991 roku:

„Do Mościszek przybyło 201 delegatów z rejonów solecznickiego, szyrwinckiego, święciańskiego, trockiego, wileńskiego i Nowej Wilejki. Podczas obrad podkreślano lojalność wobec narodu litewskiego, nie rezygnując jednocześnie z gwarancji oświatowych, ekonomicznych i kulturalnych. Według A. Brodawskiego, rząd nie dopuszczał do realizacji kwestii autonomii, całe zagadnienie starając się sprowadzić do określenia statusu obwodu jak wielu innych na Litwie. Po wymianie opinii i wysłuchaniu wystąpienia Vytautasa Landsbergisa, który po raz pierwszy wziął udział w zjeździe i zachęcał delegatów do zaprzestania działań autonomicznych, przyjęto projekt statutu Wileńskiego Polskiego Kraju Narodowo-Terytorialnego. Dokument ten został skierowany jako projekt ustawy, do zaaprobowania przez Radę Najwyższą.
Uchwalono, że stolicą tego kraju miała być dzielnica Wilna – Nowa Wilejka, flagą - biało-czerwony sztandar, a hymnem „Rota” Marii Konopnickiej do muzyki Feliksa Nowowiejskiego. Decyzję na temat godła odłożono na później. Ustalono, że na tym terenie język polski i rosyjski są równoprawne z państwowym litewskim. W przyjętych dokumentach postulowano samodzielność prawną, ekonomiczną i społeczno-kulturalną. Dyskutowano również kwestię obywatelstwa stwierdzając, iż każdy mieszkaniec na tym terenie powinien być obywatelem Litwy, co nie może wykluczać obywatelstwa ZSRR lub RP. Natomiast, nie przyjęto apelu Czesława Wysockiego, aby w przypadku odrzucenia tych wniosków przez Radę Najwyższą Litwy, zwrócić się do parlamentu ZSRR o zatwierdzenie Polskiej Wileńskiej Republiki w składzie Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Wszystkie te postulaty, tak jak i poprzednie, nie znalazły akceptacji u władz Litwy. Określono je wręcz jako „zwrot ku nowemu etapowi konfrontacji”, a uchwały zjazdu – jako próbę oderwania Wileńszczyzny od Litwy.”


Dodajmy, że działo się to na dziewięć dni przed terminem określonym w uchwale Rady Najwyższej Litwy z 29 stycznia 1991roku, w której to zobowiązano rząd do przedstawienia projektu przyszłego podziału terytorialno-administracyjnego, uwzględniającego funkcjonowanie terytorium zamieszkałego w większości przez Polaków, które posiadałoby względną autonomię. W dalszej części cytowanego artykułu z „Kroniki Wileńskiej” czytamy:

„Władze nie dotrzymały zapowiadanego terminu przedstawienia statutu nowej jednostki terytorialnej na Wileńszczyźnie. Jak uważa J. Sienkiewicz, pretekst do tego dały uchwały zjazdu w Mościszkach. Frakcja Polska zwróciła się więc 18 lipca 1991 r. do Rady Najwyższej z apelem o wykonanie uchwały. Prezydium RN RL wyznaczyło w związku z tym nowy termin przygotowania dokumentów na 1 października 1991 r. Jednak taki projekt nigdy nie ujrzał światła dziennego.”

26 sierpnia 1991 roku rząd RP uznał niepodległość Litwy, a zaledwie osiem dni później Litwini przystąpili do siłowej rozprawy z władzami „polskich” rejonów. Trudno chyba o bardziej spektakularną klęskę polskiej dyplomacji… Przykre…

Pozdrawiam

Napisany przez: Polak z Litwy 3/05/2010, 16:35

QUOTE(wojtek k. @ 3/05/2010, 10:52)
I bardzo proszę – napisz  wink.gif

Mogę wylozyc oryginalną wersją autentycznych materialow w języku rosyjskim. Lub to samo przetlumaczyc, tylko to zajmie czas.

26 sierpnia 1991 roku rząd RP uznał niepodległość Litwy, a zaledwie osiem dni później Litwini przystąpili do siłowej rozprawy z władzami „polskich” rejonów. Trudno chyba o bardziej spektakularną klęskę polskiej dyplomacji… Przykre…
I czytac cięzko... Ale wszystko to my "komunisci - wrogowie niepodleglej Litwy" przezylismy.

Napisany przez: wojtek k. 3/05/2010, 17:53

QUOTE(Polak z Litwy @ 3/05/2010, 16:35)
Mogę wylozyc oryginalną wersją autentycznych materialow w języku rosyjskim. Lub to samo przetlumaczyc, tylko to zajmie czas.


Jeśli chodzi o mnie, to może być po rosyjsku wink.gif

Rok 1988 przyniósł też ożywienie polskiego ruchu narodowego na Białorusi. Na Grodzieńszczyźnie powstało wówczas Polskie Stowarzyszenie Kulturalno-Oświatowe im. Adama Mickiewicza, które 16 czerwca 1990 roku połączyło się z podobnymi stowarzyszeniami utworzonymi w Brześciu, Mińsku i Baranowiczach. W ten sposób powstał Związek Polaków na Białorusi. Na czele Związku, którego liczebność – według jego własnych danych – w krótkim czasie osiągnęła stan 25 tysięcy członków, stanął Tadeusz Gawin. Oto jak opisał on ów zjazd założycielski w swym dzienniku:

16 czerwca 1990, Grodno. Dzień Zjazdu to święto wszystkich Polaków w Republice. Podniosły nastrój. Wszystko zostało przemyślane do ostatniego szczegółu. To zasługa Stanisława Sienkiewicza. Natychmiast jednak zwrócono uwagę na poważne przeoczenie. Ponieważ nie znaleziono odpowiedniego zielonego materiału, nie uszyto więc flagi BSRR takiej samej wielkości jak flaga polska.
Rozpoczęły się obrady. Zebrani wysłuchali wystąpień marszałka Andrzeja Stelmachowskiego, księdza biskupa Zygmunta Kamińskiego, profesora Michasia Tkaczowa z Białoruskiego Frontu Narodowego. Szczególnie ciepło przyjęto wygłoszone po polsku wystąpienie zastępcy przewodniczącego Rady Najwyższej BSRR, Stanisława Szuszkiewicza. Po południu rozpoczęła się debata nad statutem. Widoczne było dążenie pewnych delegatów do wniesienia nieistotnych poprawek, wynikające z braku doświadczeń w pracy społecznej. Nie zostały one zaakceptowane.
Musiałem opuścić Zjazd, aby odprowadzić marszałka Stelmachowskiego w związku z jego wyjazdem. Byłem nieobecny podczas wyborów. Jak się potem dowiedziałem, wysunięto 5 kandydatur na stanowisko przewodniczącego ZPB, 3 kandydatów zrezygnowało. W czasie dyskusji z ostrą krytyką przeciwko mnie wystąpili Ryszard Kacynel, Stanisław Piełuć i Roman Ciereszkiewicz. Ten ostatni nie był delegatem na Zjazd. Powiedział, że to KGB i partia wyznaczyły mnie do kierowania organizacją i dzisiaj jest okazja, aby pozbawić mnie możliwości kierowania Związkiem. Gdybym był w tym momencie obecny, oczywiście natychmiast zrezygnowałbym z kandydowania. Rozumiem Ciereszkiewicza i nie winię go za to, jeśli było to jego własne zdanie, a nie inspirowane z boku. Sądzę jednak, że za tym wszystkim ktoś stoi. Na Zjeździe było ponad 400 delegatów. Wynik głosowania wykazał, że głosowali na mnie prawie wszyscy delegaci, 12 było przeciw, a 40 wstrzymało się od głosu.
Po pożegnaniu marszałka Stelmachowskiego, w drodze powrotnej z granicy zwróciłem się do księdza Kazimierza Świątka z prośbą, aby został wiceprezesem ZPB. Odpowiedział: „Nasze stanowiska w wielu sprawach są zbieżne, dlatego zgadzam się”. Mam nadzieję, że ksiądz Świątek pomoże nam zorganizować ścisłą współpracę z Kościołem na rzecz odbudowy polskości, spowoduje to przypływ do naszych szeregów ludzi stojących dotychczas z boku, że jego osoba wzmocni autorytet ZPB.”


Cały dziennik, a właściwie jego część obejmującą wydarzenia z roku 1990, znaleźć można tutaj:

http://kamunikat.fontel.net/pdf/knihi/gawin/gawin1990.pdf

Tadeusz Gawin obszernie opisuje tu swoje spotkania ze Stelmachowskim i Skubiszewskim oraz innymi przedstawicielami władz RP, a także najróżniejszych polskich instytucji i organizacji. Oczywiście, nie znamy szczegółów tychże rozmów, ale faktem jest, iż kontakty te były intensywne. ZPB utrzymywał też kontakty z innymi organizacjami polonijnymi, w tym ze Związkiem Polaków na Litwie.

I może jeszcze taki zapis:

15 października 1990, Mińsk. Pierwszy dzień urlopu. To już trzeci urlop, który wykorzystuję nie na wypoczynek, tylko na pracę społeczną. W konsulacie generalnym RP spotkałem się z ministrem spraw zagranicznych RP, prof. Krzysztofem Skubiszewskim. Niestety, rozmowy z ministrem spraw zagranicznych Białorusi, Piotrem Krawczenką były źle przygotowane, nie doszło więc do podpisania umowy między stroną polską i białoruską. W okresie poprzedzającym wizytę współpracownicy ministra Skubiszewskiego byli w Mińsku i jako ZPB odbyliśmy z nimi rozmowy, lecz nie zakończyły się one żadnymi uzgodnieniami. W czasie gdy Białorusini na Białostocczyźnie na swoją działalność kulturalną dostają dotacje od państwa polskiego w wysokości 2 miliardów złotych, mają własną gazetę „Niwa” finansowaną przez Ministerstwo Kultury, a dzieci otrzymują bezpłatne podręczniki do nauki języka białoruskiego, władze białoruskie bezczelnie twierdzą, że Białorusinom w Polsce nikt nie pomaga, zatem umowa nie może zostać podpisana. [u]Krzysztof Skubiszewski i jego delegacja nie potrafili prowadzić dialogu z władzami Białorusi[/u[, chociaż mieli w ręku tak ważny atut – Polacy na Białorusi nie otrzymują od władz ani grosza na swoją działalność, a do założenia Stowarzyszenia doszło dopiero w sierpniu 1988.
Korzystając z okazji przeprowadziłem rozmowy z wiceprzewodniczącym Rady Najwyższej BSRR, Stanisławem Szuszkiewiczem, ministrem spraw zagranicznych, Piotrem Krawczenką i ministrem kultury i oświaty, Jaugienem Wojtowiczem.
U księdza prałata Kazimierza Świątka odbyła się dyskusja z ministrem Krawczenką, który w czasie spotkania na szczycie zarzucił księdzu, że ten polonizuje Białorusinów. Później, w czasie konferencji prasowej, dziennikarze towarzyszący ministrowi Skubiszewskiemu, podczas przeprowadzania ze mną wywiadu – przepraszając za zuchwałość – zapytali, czy to prawda, że jestem pułkownikiem NKWD.”


Pozdrawiam

Napisany przez: Polak z Litwy 6/05/2010, 17:49

QUOTE(wojtek k. @ 3/05/2010, 17:53)
Jeśli chodzi o mnie, to może być po rosyjsku

W takim razie radzę poczytac tu
http://www.rusnauka.com/CCN/Politologia/6_koroteev.doc.htm

Tu duzo i przewaznie w sprawie 13 stycznia 1991, ale jest informacja i o losie "autonomistow".
http://www.proza.ru/2010/01/06/1101
Niestety, wylącznie po rosyjsku.

Napisany przez: wojtek k. 7/05/2010, 18:52

QUOTE(Polak z Litwy @ 6/05/2010, 17:49)
jest informacja i o losie "autonomistow".
http://www.proza.ru/2010/01/06/1101
Niestety, wylącznie po rosyjsku.


Chcąc ułatwić forumowiczom poszukiwania, wybrałem kluczowe z punku widzenia naszej dyskusji fragmenty:

22 января 1999 г.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ СУДЕБНЫЙ ПРОЦЕСС “АВТОНОМИСТОВ”

Вчера в Вильнюсском окружном суде состоялось очередное заседание по т.н. Делу польских автономистов Шальчининского района. На нем выступил государственный обвинитель, прокурор Милюкас. Он запросил для подсудимых, обвиняющимся по статьям 67 и 70 УК ЛР (соответственно: вредительство и антигосударственная деятельность в антигосударственной организации) следующие наказания:
Алюкас Альфред - суммарно 7 лет колонии строгого режима.
Биланс Карл - суммарно 7 лет колонии строгого режима.
Куцевич Иван - суммарно 5 лет колонии строгого режима.
Юролайт Ян - суммарно 7 лет колонии строгого режима.
Янкелевич Леон - суммарно 7,5 лет колонии строгого режима.
Сегодня на данном суде выступили адвокаты всех подсудимых, которые единогласно просили полного оправдания своих подзащитных. В понедельник 25 января ожидаются выступления подсудимых с последним словом. После этого суд удалится для вынесения приговора, который ожидается в ближайшие недели. Возможно - это будет спектакулярно приурочено к 16 февраля, празднику восстановления государственной независимости Литвы.

26 марта 1999 г.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ СУДЕБНЫЙ ПРОЦЕСС “АВТОНОМИСТОВ”

Сегодня, в пятницу, 26 марта состоялось предпоследнее заседание Вильнюсского окружного суда по т.н. делу польских “автономистов” из Шальчининского района. Было выслушано последнее слово одного, оставшегося, из подсудимых. После чего суд объявил перерыв до 2 апреля. Ровно через неделю, в 15.30 час., в здании названного суда прозвучит приговор суда в данном деле, которое, по всей видимости, закончится длительными сроками заключения для подсудимых - вплоть до 6 лет колонии строгого режима.

15 августа 1999 г.

ВЕРДИКТ В ПОЛИТИЧЕСКОМ СУДЕБНОМ ПРОЦЕССЕ “АВТОНОМИСТОВ”
Только что в Апелляционном суде Литвы объявлен окончательный вердикт по делу “Польских автономистов”: Л.Янкелевич - получил 3,5 года лишения свободы; Я. Юролайт - 3 года; остальные трое: А. Алюкас, К.Биланс, И.Куцевич - по 2 года лишения свободы, все с отбытием срока наказания в исправительно-трудовой колонии строгого режима. В зале суда, их не арестовали.

Декабрь 1999 г.

НАЗНАЧЕН СОСТАВ СУДЕБНОЙ КОЛЛЕГИИ

Назначен состав Коллегии Апелляционного суда ЛР с составе: БЕЛЬСКИС Альбинас (тел.658008), БЕВЕЯНАС Валдас, ГАРНЯЛЕНЕ Лайма (заведующая отделом по уголовным делам, тел.627491), - которые с 26 апреля по 4-7 июля 2000г. должны провести суд и рассмотреть апелляционные жалобы осуждённых в деле о январских 1991г. событиях в Вильнюсе.
Верховный суд ЛР значительно облегчил наказания осуждённым в деле польских автономистов и отменил всем, кроме Л. Янкелевича, тюремные наказания. Ему оставил два года колонии строгого режима, однако исполнение наказания в отношении Л. Янкелевича ещё не осуществляется.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 8/05/2010, 8:37

QUOTE(Polak z Litwy @ 7/05/2010, 20:48)
Tak, wlasnie o to i chodzi. wink.gif


A mógłbyś napisać coś od siebie. Wspomniałeś w swoim czasie, że dobrze pamiętasz tamte wydarzenia. Ciekaw więc jestem Twoich własnych przeżyć wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 31/05/2010, 19:19

Znalazłem coś ciekawego w interesującym nas temacie:

http://gryffit.blogspot.com/

Oto najciekawsze fragmenty:

Władze ZSRR z Michaiłem Gorbaczowem, sprzeciwiając się litewskim dążeniom niepodległościowym, wskazywały, że Litwa może być niezależna, ale w granicach sprzed II wojny światowej, a zatem bez Wileńszczyzny i Kłajpedy. Z tych też względów idea autonomii i popieranie Polaków było użyteczne politycznie dla władz ZSRR. Także koła nacjonalistyczne na Białorusi zabiegały o włączenie części lub całej Wileńszczyzny litewskiej do swojej republiki, co byłoby z punktu widzenia miejscowych Polaków lepszym rozwiązaniem niż utworzenie sztucznej geograficznie i historycznie granicy państwowej dzielącej obszar etnicznie polski.
Pomimo, że część nacjonalistów litewskich gotowa była za cenę niepodległości zaakceptować powrót do granic przedwojennych (Vytautas Landsbergis) to słabnięcie władzy i wreszcie rzeczywisty rozpad ZSRR oraz poparcie dla niepodległości Litwy przez część miejscowych Polaków, na co naciskały posolidarnościowe elity z Polski (Grzegorz Kostrzewa-Zorbas), spowodowało że budowa autonomii w pierwotnym kształcie przestała być realna.

Polacy skupieni w najstarszej (powstała przed Sąjūdisem) niezależnej organizacji na Litwie, Związku Polaków na Litwie(ZPL), jednoznacznie podczas I zjazdu poparli niepodległość Litwy: "Dobro Litwy jest naszym wspólnym celem! Za wolność Naszą i Waszą". Do autonomii prowadziły dwie drogi. Jedna we współpracy z Litwinami (autonomia od góry), którą poszedł ZPL i druga, realizowana oddolnie przez lokalnych działaczy wywodzących się z KPZR (Jan Ciechanowicz, Czesław Wysocki z Solecznik). Liderzy ZPL wiązali duże nadzieje na zapewnienie praw mniejszości polskiej od góry przez nowe władze litewskie, w czym utwierdziła ich uchwała parlamentu w Wilnie ze stycznia 1990 roku, w której zobowiązano rząd litewski do przygotowania projektu polskiej jednostki terytorialnej do 31 maja 1990 roku. Warzyły się w owym czasie losy całego ZSRR, a Litwa przygotowywała się do ogłoszenia niepodległości. Po deklaracji niepodległości 11 marca 1990 roku problem polski przestał mieć znaczenie i sprawę zaczęto przeciągać, by wreszcie nigdy uchwały nie zrealizować.

Po styczniowej uchwale parlamentu litewskiego polscy liderzy powołali Radę Koordynacyjną dla utworzenia polskiej jednostki terytorialnej w składzie Litwy, na bazie dwóch gmin (wileńskiej i solecznickiej). W skład Rady Koordynacyjnej wchodzili radni różnych szczebli — gminy, miasta, rejonu i deputowani republikańscy, a więc każdy z nich posiadał mandat społeczny. Z czasem licząca 60 osób Rada Koordynacyjna wyłoniła prezydium, w skład którego weszli deputowani do parlamentu Litwy.
Polski Kraj Narodowo-Terytorialny - polskojęzyczny okręg autonomiczny jednostronnie utworzony w ramach Litwy przez litewskich Polaków. Okręg obejmował ziemie odrywającej się od ZSRR Litwy, na których Polacy stanowili większość mieszkańców. Jego utworzenie obiecała specjalną uchwałą Rada Najwyższa Litewskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, jednak po jej wystąpieniu ze Związku Radzieckiego zobowiązanie nie zostało zrealizowane. Polacy jednostronnie ogłosili utworzenie okręgu autonomicznego, jednak władze samorządowe zostały przez władze litewskie zlikwidowane i zastąpione zarządami komisarycznymi.

Do autonomii prowadziły dwie drogi. Jedna we współpracy z Litwinami (autonomia od góry), którą poszedł ZPL i druga, realizowana oddolnie przez lokalnych działaczy wywodzących się z KPZR (Jan Ciechanowicz,Czesław Wysocki z Solecznik).

Liderzy ZPL wiązali duże nadzieje na zapewnienie praw mniejszości polskiej od góry przez nowe władze litewskie, w czym utwierdziła ich uchwała parlamentu w Wilnie ze stycznia 1990 roku, w której zobowiązano rząd litewski do przygotowania projektu polskiej jednostki terytorialnej do31 maja 1990 roku. Warzyły się w owym czasie losy całego ZSRR, a Litwa przygotowywała się do ogłoszenia niepodległości. Po deklaracji niepodległości 11 marca 1990 roku problem polski przestał mieć znaczenie i sprawę zaczęto przeciągać, by wreszcie nigdy uchwały nie zrealizować.

Gdy 31 maja 1990 roku i minął termin na przedstawienie przez rząd litewski projektu polskiej jednostki terytorialnej Rada Koordynacyjna zorganizowała w krótkim czasie trzy zjazdy delegatów polskiej mniejszości w sprawie utworzenia polskiej jednostki terytorialnej w składzie Litwy. Zjazdy, w których uczestniczyło blisko 240 delegatów, odbywały się w Ejszyszkach,Jaworowie i Mościszkach, a do udziału w nich zapraszano litewskie władze i litewskie media.

W tym samym czasie kwestię polskiej autonomii podjął ZPL, a zarząd tej organizacji poparł we wrześniu ideę polskiego okręgu, który miałby jednak pozostać w składzie państwa litewskiego.

Ostatecznie polscy deputowani Wileńszczyzny na zjeździe w Ejszyszkach6 września 1990 roku jednogłośnie podjęli uchwałę o utworzeniu Polskiego Kraju Narodowo-Terytorialnego. Od tego dnia istnieć miała jednostka autonomiczna w składzie Litwy.

Polski region miał obejmować:
1. Gminę rejonową Wilno
2. Gmina rejonową Soleczniki
3. Gminą rejonową Święciany
4. miasto Podbrodzie
5. Starostwo Podbrodzie
6. Starostwo Maguny
7. Gminę rejonowa Troki
8. Starostwo Landwarów
9. Starostwo Połukniany
10. Starostwo Troki
11. Starostwo Stare Troki
12. Gminę rejonowa Szyrwinty
13. Starostwo Jawniuny

Siedzibą władz autonomicznych miała być położona centralnie Nowa Wilejka, obecnie wschodnia dzielnica Wilna z największym udziałem ludności polskiej. Terytorium autonomiczne miało obejmować obszar nie całej litewskiej Wileńszczyzny, ale tylko tej części, na której ludność polska stanowiła zdecydowaną większość, a zatem około 4 930 km²(uwzględniając rozszerzone granice Wilna) z ludnością 215 tys. mieszkańców, w tym 33 tys. Nowa Wilejka (dla porównania Luksemburgma powierzchnię 2 586 km² i ludność 470 tys. mieszkańców). Osoby deklarujące narodowość polską stanowiły na tym obszarze ponad 66%, ale ten wskaźnik zapewne by w sposób naturalny wzrastał, gdyby język polski stał się tu urzędowym lub jednym z urzędowych obok litewskiego a nawet białoruskiego.
Poza terytorium autonomicznym pozostawało samo Wilno, w którym Polacy w liczbie ponad 100 tys. stanowili 18-20% mieszkańców.
Przyjęto hymn terytorium, Rotę, i flagę biało-czerwoną. W istniejącym obecnie podziale administracyjnym Republiki Litewskiej na 10 okręgów (apskritis) polski okręg autonomiczny byłby średnią jednostką zarówno pod względem liczby ludności jak i powierzchni.

2 maja 1991 roku rady rejonów wileńskiego i sołecznickiego proklamowały Polski Rejon Narodowo-Terytorialny.

W oczekiwaniu na uznanie Polskiego Narodowo-Terytorialnego Kraju przez Radę Najwyższą Litwy, do której przesłano uchwałę i projekt ustawy o powołaniu jednostki autonomicznej, zarząd powierzono Radzie Koordynacyjnej.

Przeciwko autonomii stanęły murem elity litewskie wskazując na irredentę, zdradę i realizację scenariusza rozpisanego w Moskwie. Rząd i elity w Warszawie całkowicie popierał litewskie dążenia niepodległościowe zakładając, ze wdzięczniLitwini sami zechcą problemy polskiej mniejszości rozwiązać, a tymczasem polskie dążenia autonomiczne jedynie osłabiały litewski ruch niepodległościowy.

19 sierpnia w Moskwie doszło do próby komunistycznego puczu, został on poparty przez polskich komunistów na Litwie. Jego upadek oznaczał koniec planów utworzenia polskiego regionu autonomicznego.
3 września 1991 roku rejonowa rada sołecznicka odwołała przewodniczącego Czesława Wysockiego i jego zastępcę za poparcie puczu, jednak następnego dnia parlament Litwy rozwiązał samorządy terytorialne w polskojęzycznych rejonach i wprowadził zarząd komisaryczny w rejonie wileńskim i solecznickim. Polskim przywódcom wytoczono procesy karne i zwolniono z pracy. W tym czasie redakcje polskich czasopism włączono do litewskich, redakcję polską w telewizji litewskiej zastąpiono litewską itp. Korzystając z litewskiego zarządu komisarycznego w następnych latach w ramach reprywatyzacji przeprowadzono faktyczną kolonizację Wileńszczyzny, bowiem prawo litewskie zezwalało na zwrot ziemi upaństwowionej przez ZSRR w dowolnej części Litwy, a zatem wielu etnicznych Litwinów ziemię utraconą na przykład na Żmudzi odzyskało pod Wilnem (znacznie większej wartości).

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: Polak z Litwy 1/06/2010, 18:29

QUOTE(wojtek k. @ 8/05/2010, 8:37)
QUOTE(Polak z Litwy @ 7/05/2010, 20:48)
Tak, wlasnie o to i chodzi. wink.gif


A mógłbyś napisać coś od siebie. Wspomniałeś w swoim czasie, że dobrze pamiętasz tamte wydarzenia. Ciekaw więc jestem Twoich własnych przeżyć wink.gif

Pozdrawiam
*


Zbyt dużo mam przeżyć smile.gif Dużo pisać trzeba. W takim razie trzeba będzie utworzyć nowy temat, ponieważ przeżycia nie są historia alternatywną. Mogę krótko powiedzieć, że kategorycznie nie poparłem niepodległości Litwy, chcialem, żeby ona pozostala w składzie ZSRR. Jako alternatywa, w skladzie ZSRR mogli pozostać "polskie rejony", w takim razie nie małem nic przeciwko niepodległosci Litwy. Lecz nas nie poparła ani Polska, ani władzy radzieckie, chociaż utworzenie Okręgu polskiego bylo całkiem realne w latach 1990-91. Prawie się udało!

Napisany przez: wojtek k. 1/06/2010, 20:16

QUOTE(Polak z Litwy @ 1/06/2010, 18:29)
Zbyt dużo mam przeżyć smile.gif Dużo pisać trzeba. W takim razie trzeba będzie utworzyć nowy temat, ponieważ przeżycia nie są historia alternatywną. Mogę krótko powiedzieć, że kategorycznie nie poparłem niepodległości Litwy, chcialem, żeby ona pozostala w składzie ZSRR. Jako alternatywa, w skladzie ZSRR mogli pozostać "polskie rejony", w takim razie nie małem nic przeciwko niepodległosci Litwy. Lecz nas nie poparła ani Polska, ani władzy radzieckie, chociaż utworzenie Okręgu polskiego bylo całkiem realne w latach 1990-91. Prawie się udało!


Ten wątek w zasadzie od początku nie pasuje do działu "historia alternatywna", jako że rozprawiamy o zdarzeniach, które jak najbardziej miały miejsce. Spróbuję zwrócić się do moderatora, aby go przeniósł. Natomiast bardzo proszę o podzielenie się z nami swoimi przeżyciami. Są to wydarzenia stanowczo zbyt mało w Polsce znane.

Pozdrawiam

Napisany przez: Piegziu 2/06/2010, 15:18

QUOTE(wojtek k. @ 1/06/2010, 20:16)
Ten wątek w zasadzie od początku nie pasuje do działu "historia alternatywna", jako że rozprawiamy o zdarzeniach, które jak najbardziej miały miejsce. Spróbuję zwrócić się do moderatora, aby go przeniósł. Natomiast bardzo proszę o podzielenie się z nami swoimi przeżyciami. Są to wydarzenia stanowczo zbyt mało w Polsce znane.

Pozdrawiam
*


Dlatego, że zmieniliście jego pierwotny sens. Gdybyśmy szli tropem pierwszego posta, zgodnie z wolą założyciela tematu, temat idealnie pasowałby do historii alternatywnej.

Napisany przez: Polak z Litwy 2/06/2010, 16:06

QUOTE(Piegziu @ 2/06/2010, 15:18)
Dlatego, że zmieniliście jego pierwotny sens. Gdybyśmy szli tropem pierwszego posta, zgodnie z wolą założyciela tematu, temat idealnie pasowałby do historii alternatywnej.
*



Nic nie zmienilismy
Wyobraźmy sobie, że w głowach sekretarzy z KPZR powstaje pomysł utworzenia jakiejś jednostki dla Polaków. Moim zdaniem było to możliwe (znaczy się realne, nie tworzę historii fantastycznej), pamiętamy oddanie Krymu Ukraińcom, pewnie było wiecej takich inicjatyw.

Weźmy pod uwagę różne możliwości:
- czas - dzieje się to w czasie odwilży lub tuż przed rozpadem ZSRR;
- Wilno - jest po stronie polskiej, litewskiej albo wręcz podział miasta;
- ranga - SRR (status republiki, na przykład taki jak Litwy, Ukrainy czy Kazachstanu) lub ASRR (status republiki autonomicznej, tak jak Tatarska, Karelska czy Krymska); osobiście obstawiam SRR, bo ta republika składałaby się z części dwóch republik (Litwy i Białorusi), a ASRR musiałaby jakiejś podlegać;

Najważniejsze miasta w tej republice to Wilno(???), Grodno, Lida.

Jaka byłaby przyszłość tej republiki po rozpadzie ZSRR?

Dlaczego trzeba to wyobrazac? De-fakto ta jednostka byla zalozona i istniala na terenie Litwy wschodniej w latach 1990 - 91 (do wrzesnia 1991). Byla anektowana przez wladze Litwy. Cala historia (nie alternatywna).

Napisany przez: Polak z Litwy 2/06/2010, 16:34

QUOTE(wojtek k. @ 1/06/2010, 20:16)
Natomiast bardzo proszę o podzielenie się z nami swoimi przeżyciami. Są to wydarzenia stanowczo zbyt mało w Polsce znane.
*


Do roku moze... 1988 na Litwie wcale nie bylo zadnego nacjonalizmu. Mieszkalem w Nowej Wilejce. Lat chyba do 8 wcale nie slyszalem na ulice litewskiego języka (tam do roku chyba 1985 prawie nie bylo Litwinow, teraz juz 25% (ale Polakow i teraz więcej - 33% wink.gif. My - mieszkancy Nowej Wilejki (i calej Litwy wschodniej - bylej częsci RP II) obcowalismy między sobą przewaznie w dwoch językach - rosyjskim i polskim. Wtedy nikt nas nie dzielil na narodowosci - Litwinow i NIELITWINOW (Polakow, Rosjan, Bialorusinow). Wszystzy bylismy po prostu ludzmi. Nikt nam nie zabranial rozmawiac w swoich językach. w roku chyba 1989 temu przyszedl koniec - z falą okrutnego litewskiego nacjonalizmu i haslami "Litwa - dla Litwinow". Nie oczekiwalismy od tego nic dobrego. Bylem wtedy zwyklym uczniem zwyklej radzieckiej (rosyjskiej) szkoly. Nie chcielismy mieszkac w tym - wylącznie dla Litwinow - panstwie. Na swojej (i juz nie swojej) ziemi. I wtedy... Jesli Litwa moze wyjsc ze skladu ZSRR dlaczego nam jest zabronione wyjsce ze skladu Litwy? Tak myslelismy. I prawie nam to się udalo.

Moze będą konkretne pytania?
Drugie pytanie, czy nie jest problemem dla Polaka z Polski gwara Polaka z Litwy?

Napisany przez: wojtek k. 2/06/2010, 21:46

QUOTE(Polak z Litwy @ 2/06/2010, 16:34)
Moze będą konkretne pytania?


Rozumiem, że byłeś wtedy młodym człowiekiem... Jak polska młodzież na Wileńsczyźnie zapatrywała się na to, co się dzieje? Czy powstawały jakieś polskie organizacje młodzieżowe?

I jeszcze - jak Polacy na Wileńsczyźnie reagowali na procesy przywódców ruchu na rzecz autonomii? Czy były jakieś protesty?

QUOTE(Polak z Litwy @ 2/06/2010, 16:34)
Drugie pytanie, czy nie jest problemem dla Polaka z Polski gwara Polaka z Litwy?


Mogę mówić tylko za siebie, ale mi osobiście żadna gwara nie przeszkadza. Pochodzę z drugiego krańca Polski, z Górnego Śląska. Myślę, że Ślązacy przed dziewięćdziesięciu laty znaleźli się w podobnym położeniu... Gdy rodziła się II Rzeczpospolita, punktem odniesienia dla jej twórców była Polska przedrozbiorowa. I oto nagle na Śląsku, który wszak nie był przed rozbiorami związany z Polską, podniósł się krzyk, że tu też są Polacy. Dla wielu Polaków było to wówczas zaskoczeniem. Tak samo i my dwadzieścia lat temu zostaliśmy zaskoczeni waszym istnieniem.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 14/06/2010, 15:21

Uznałem, że warto niniejszy wątek uzupełnić o poniższy wpis Arnolda:

QUOTE(arnold @ 30/04/2010, 19:50)
Ja mam z Grodzieńszczyzny wyniki spisu powszechnego z roku 1959 czyli już po tzw. drugiej repatriacji. Wyglądały one następująco

Raduń Polacy 25 842 Białorusini 1705
Woronowo Polacy 16 117 Białorusini 1342
Lida Polacy 40 117 Białorusini 22 048
Szczuczyn Polacy 19 032 Białorusini 14 781
Wasiliszki Polacy 16 436 Białorusini 15 648
Grodno Polacy 50 159 Białorusini 51 570
Iwie Polacy 12 877 Białorusini 16 552
Wołożyn Polacy 14 063 Białorusini 21 652
Wołkowysk Polacy 21 924 Białorusini 32 140
Zelwa Polacy 11 175 Białorusini 26 001

W tych dziesięciu rejonach tworzących jednolity układ przestrzenny przylegający do granicy białorusko-litewskiej zamieszkiwało 492 393 osoby, w tym Polaków 227 802, Białorusinów 203 439, Rosjan 46 561 oraz innych narodowości 14 591.
Do obwodu grodzieńskiego przylegał obwód mołodeczański później zlikwidowany. Jak wykazał spis w 7 rejonach tego obwodu ludność polska dominowała

Iwieniec Polacy 27 529 Białorusini 7830
Świr Polacy 20 898 Białorusini 6320
Ostrowiec Polacy 17 966 Białorusini 6831
Widze Polacy 9468 Białorusini 5176
Postawy Polacy 18 912 Białorusini 17 173
Brasław Polacy 14 873 Białorusini 14 482
Duniłowicze Polacy 13 857 Białorusini 14 024

W wymienionych siedmiu rejonach obwodu mołodeczańskiego w 1959 roku mieszkało 221 595 osób, w tym 123 112 Polaków, 72 227 Białorusinów, 19 976 Rosjan i 6280 innej narodowości.
Po podsumowaniu danych narodowościowych z dziesięciu rejonów obwodu grodzieńskiego oraz siedmiu rejonów obwodu mołodeczańskiego uzyskano następujące rezultaty; liczba ludności całego wydzielonego regionu 713 988 osób, w tym mieszkańców narodowości polskiej 350 914, białoruskiej 275 666, rosyjskiej 66 537 oraz pozostałej 20 871. Na tym terenie w okresie międzywojennym zdecydowanie przeważała ludność polska wyznania rzymskokatolickiego. Po stratach wojennych oraz masowej repatriacji do Polski obszar ten stracił jednolicie polski charakter. Niemniej, jeszcze w 1959 roku Polacy mieli wyraźną przewagę nad ludnością białoruską.
Z kolei po stronie litewskiej

Miasto Wilno Polacy 47 226 Litwini 79 363 Rosjanie 69 416 Białorusini 14 686 Żydzi 16 354 Inni 9033
Rejon wileński Polacy 64 467 Litwini 5546  Rosjanie 7156 Białorusini 2004 Żydzi 131 Inni 960
Rejon solecznicki Polacy 37 182 Litwini 2918 Rosjanie 2115 Białorusini 1048 Żydzi 38 Inni 367
Rejon trocki Polacy 23 906 Litwini 24 332 Rosjanie 5103 Białorusini 1789 Żydzi 127 Inni 866
Rejon święciański Polacy 14 204 Litwini 18 158 Rosjanie 5901 Białorusini 844 Żydzi 184 Inni 538
*


Napisany przez: Polak z Litwy 16/06/2010, 20:32

QUOTE(wojtek k. @ 2/06/2010, 21:46)
QUOTE(Polak z Litwy @ 2/06/2010, 16:34)
Moze będą konkretne pytania?


Rozumiem, że byłeś wtedy młodym człowiekiem... Jak polska młodzież na Wileńsczyźnie zapatrywała się na to, co się dzieje? Czy powstawały jakieś polskie organizacje młodzieżowe?


Witam!

Na ile pamiętam, polskie organizacje młodzieżowe nie powstawały.

I jeszcze - jak Polacy na Wileńsczyźnie reagowali na procesy przywódców ruchu na rzecz autonomii? Czy były jakieś protesty?
Były protesty litewskich Polakow przeciwko powstania panstwa Litewskiego w granicach 1941. Przeciwko powstania panstwa Litewskiego w granicach 1939 roku (gdyby Kraj Wilenski pozostal w skladzie ZSRR) protestow nie bylo.

Napisany przez: wojtek k. 26/08/2010, 14:50

W świetle spisu powszechnego, przeprowadzonego w roku 1989, na Białorusi mieszkało wówczas 417,7 tys. Polaków. Więcej na temat rozmieszczenia ludności polskiej na Białorusi na podstawie spisu znaleźć możemy tutaj:

http://kresy24.pl/showArticles/article_id/64/

Pozwolę sobie przedstawić fragment rzeczonego tekstu:

„Dane statystyczne rejonów (powiatów) kompaktowo usytuowanych w obrębie „pasa polskiego”, w odniesieniu do udziału mieszkańców narodowości polskiej, według powszechnego spisu ludności w ZSSR w roku 1989 były następujące:

W części Obwodu Grodzieńskiego (obejmuje część dawnych powiatów przedwojennej Białostocczyzny, Nowogródczyzny i Wileńszczyzny):

rejon grodzieński (bez miasta Grodna, w którym Polaków jest około 100 tys. na około 350 tysięcy mieszkańców): liczba Polaków – 87.281, czyli 25,7 proc. ogółu mieszkańców (w całym Obwodzie Grodzieńskim, przyległym do granicy z RL - 301 tys. Polaków, czyli 25,9 proc.)
rejon mostowski: 9.295, tj. 22,1 proc.
rejon zelwieński: 7.552, tj. 26,8 proc.
rejon wołkowyski: 22.774, tj. 29,3 proc.
rejon świsłocki: 6.172, tj. 21,4 proc.
rejon szczuczyński: 34.121, tj. 38,6 proc.
rejon woronowski: 32.072, tj. 82,9 proc. (rejon ten sąsiaduje „przez granicę” z litewskim rejonem solecznickim)
rejon lidzki: 56.522, tj. 40,2 proc.
rejon iwjewski: 11.603, tj. 28,2 proc.
rejon oszmiański: 5.223, tj. 20,6 proc.
rejon ostrowiecki: 5.221, tj. 17,5 proc.
rejon zdzięciolski – 5.945, tj. 14,1 proc. (obecnie Dziatłowo)

W części obwodu Witebskiego (włączono do niego przedwojenne powiaty północno wschodniej Wileńszczyzny):

rejon brasławski: 9.862, tj. 27,6 proc.
rejon głębocki: 4.024, tj. 7,7 proc.
rejon postawski: 3.667, tj. 7,3 proc.
rejon miorski: 1.267, tj. 3,8 proc.
rejon dokszycki: 1.108, tj. 3,0 proc.
rejon szarkowszczyzna: 750, tj. 3,0 proc.

Poza zwartym (kompaktowym) „pasem” większe skupiska polskie znajdują się w rejonie mińskim - 19.926 (11,4 proc.), Mińsk-miasto - ok. 30.000, rejon stołpecki – 12.930 (26 proc.), rejon wołożyński – 5.850 (10,9 proc.). Pozostałe rejony na zachodzie RB wykazują nieznaczny odsetek Polaków. Nie ma natomiast ani jednego rejonu, łącznie ze wschodnimi (przedwojenna BSSR, gdzie w latach 30-ch XX wieku dokonano zbrodniczej depolonizacji blisko 300 tys. Polaków), gdzie spis nie wykazałby ich istnienia.

Łączna liczba Polaków w „białoruskiej” części „pasa polskiego” to 320.928 osób niewątpliwie narodowości polskiej. Liczbę tę, z uwagi na politykę spisową, należałoby w rejonach północno - wschodnich obwodu powiększyć o szacunkową wielkość około 30 tys., co dawałoby łącznie około 360 tysięcy Polaków w „białoruskiej” części „pasa polskiego”.”


Dalej autor prezentuje „stan posiadania” Polaków po litewskiej stronie „pasa polskiego”:

„Dane statystycznego rozmieszczenia obszarowego i liczbowego ludności polskiej w rejonach objętych „litewską” częścią „polskiego pasa”, według ustaleń dla roku 2002:

Rejony (powiaty - gminy) wzdłuż pogranicza z RB:

Okręg (województwo) Olita (Alytaus): ogółem mieszkańców – 187.769, Polaków – 3.936 w powiatach (rejonach): Olita, Druskieniki, Łoździeje, Orany.

Okręg (województwo) Wileński: ogółem mieszkańców – 850.064, Polaków – 216.012, w powiatach (rejonach):
miasto Wilno: Polaków – 104.446
Elektrinai: 28.926, Polaków – 2.177
rejon Solecznicki: 39.282, Polaków – 31.223
rejon Szyrwincki: 20.207, Polaków – 2.019
rejon Święciański: 33.135, Polaków – 9.089
rejon Trocki: 37.376, Polaków – 12.403
rejon Wileński: 88.586, Polaków – 54.322

Okręg Uciański (Utenos): ogółem mieszkańców - 185.962, Polaków - 8.428, w powiatach (rejonach) przygranicznych:
Visaginas: 29.554, Polaków – 2.541
Onikszty: 35.066, Polaków - 121 (obszar przedwojennej Litwy)
Ignalina: 23.018, Polaków – 1.908
Mocieje (Motetu): 25.387, Polaków – 2.053 (obszar przedwojennej Litwy)
Uciana: 50.111, Polaków - 287 (obszar przedwojennej Litwy)
Jeziorosy (Zarasai): 22.826, Polaków – 1.518

Łącznie w obrębie „litewskiego” „pasa polskiego” do dnia dzisiejszego mieszka: 228.376 Polaków. Liczbę tę szacunkowo można powiększyć do co najmniej 240.000.”


Odmienne wielkości w kwestii liczby i rozmieszczenia Polaków na Białorusi wynikają ze spisu przeprowadzonego w roku 1999. Wedle tegoż spisu liczba Polaków na Białorusi spaść miała do 396,0 tys. osób. Omówienie wyników tego spisu znaleźć możemy z kolei tutaj:

http://www.wspolnota-polska.org.pl/index.php?id=pwko01

W rzeczonym artykule możemy przeczytać:

„Zrealizowany spis w 1999 r. wykazał jedynie 396,0 tys. Polaków, czyli o 22,0 tys. mniej niż w 1989 r. Trudno ocenić wiarygodność spisu. Niewątpliwie były pewne naciski o charakterze psychologicznym, aby ludność żyjąca na styku narodowości polskiej i białoruskiej deklarowała narodowość niepolską. Mogło to wpływać na końcowe rezultaty spisu. Pomimo tego podanie przed urzędnikiem spisowym narodowości polskiej nie przynosiło za sobą sankcji prawnych, czy administracyjnych. Osoba o w pełni zdeklarowanej narodowości bez obawy mogła przyznać się do polskości. [...] Nie wnikając w wiarygodność spisu, co jest zadaniem niezmiernie skomplikowanym, należy go w pełni przedstawić. Stanowi on bowiem jedyną skwantyfikowaną podstawę statystyczną do analizy interpretacyjnej.”

Dalej mamy kilka zestawień; na początek liczbę ludności polskiej według obwodów:

Miasto Mińsk – 17 tys. z 1.680 tys. (1%)
Obwód Brześć – 27 tysięcy z 1.485 tys. (1,8%)
Obwód Witebsk – 21 tysięcy z 1.377 tys. (1,5%)
Obwód Homel – 4 tysiące z 1.545 tys. (0,3%)
Obwód Grodno – 294 tysiące z 1.185 tys. (24,8%)
Obwód Mińsk – 30 tysięcy z 1.559 tys. (1,9%)
Obwód Mohylew – 3 tysiące z 1.214 tys. (0,2%)

Konkluzja jest następująca:

„Z wyjątkiem obwodu grodzieńskiego, gdzie Polacy według spisu stanowią 1/4 ogólnego zaludnienia, w pozostałych obwodach udział ludności polskiej jest znikomy. Z tego względu celowym wydaje się zaprezentowanie sytuacji narodowościowo-językowej w obwodzie grodzieńskim, położonym w bezpośrednim sąsiedztwie granicy polskiej i litewskiej.”

Dalej mamy kolejne zestawienie – Struktura narodowościowo-językowa ludności w obwodzie grodzieńskim. Zajmijmy się w tym miejscu wyłącznie kwestią narodowości mieszkańców obwodu grodzieńskiego:

Białorusini – 738.216
Polacy – 294.090
Rosjanie – 119.200
Ukraińcy – 21.166
Litwini – 2.964
Żydzi – 937
Inni – 8.605

Z kolei mamy omówione dwa rejony, w których Polacy stanowią większość ludności:

Rejon woronowski

Polacy – 31.212
Białorusini – 3.963
Rosjanie – 1.234
Litwini – 716
Ukraińcy – 238
Żydzi – 5
Inni – 253

Ogółem – 37.612

Rejon szczuczyński

Polacy – 31.072
Białorusini – 25.281
Rosjanie – 3.981
Ukraińcy – 887
Litwini – 35
Żydzi – 18
Inni – 242

Ogółem – 61.516

Tak więc Polacy stanowili, w świetle omawianego spisu, 83% mieszkańców rejonu woronowskiego i 55,5% mieszkańców rejonu szczuczyńskiego. Polacy stanowili nadto 42,1% mieszkańców rejonu lidzkiego, 40,1% - rejonu grodzieńskiego, 28,5% - rejonu iwieńskiego, 28,2% - rejonu wołkowyskiego i 25% - rejonu zelwieńskiego. W pozostałych rejonach obwodu grodzieńskiego odsetek Polaków miał być niższy aniżeli 20%.

W samym Grodnie, liczącym 317.366 mieszkańców, struktura narodowościowa przedstawiała się następująco:

Białorusini – 197.719 (62,3%)
Polacy – 78.707 (24,8%)
Rosjanie – 31.736 (10,1%)
Ukraińcy – 5.712 (1,8%)
Żydzi – 1.269 (0,4%)
Litwini – 634 (0,2%)
Tatarzy – 634 (0,2%)
Inni – 1.269 (0,4%)

Inaczej rzecz się przedstawia wedle danych kościelnych...

Jak wynika z informacji zamieszczonej w wikipedii, obecnie na Białorusi katolicy wyznania rzymskokatolickiego liczą 1.402.605 wiernych (archidiecezja Mińsko-Mohylewska – 610.490, diecezja Pińska – 50.115, diecezja Grodzieńska – 591.000, diecezja Witebska –151.000), co daje ok. 14,5% społeczeństwa Białorusi. W 619 parafiach pracuje w sumie 407 księży, z których 168 to cudzoziemcy (w tym 161 z Polski).

Nieco inne wielkości, co ciekawe - znacząco mniejsze, prezentują źródła kościelne. W 1997 roku Annuario Pontificio, w oparciu o dane pochodzące od biskupów, liczbę katolików na Białorusi określiło na 1.240 tysięcy.

Przeprowadzone w 2003 r. badania socjologiczne, które objęły 43 parafie, czyli 12 proc. ich ogólnej liczby, a w nich 860 osób w różnym wieku, poczynając od mających 12 lat, wykazały, że 63 proc. katolików na Białorusi uważa się za Polaków. W diecezji grodzieńskiej odsetek ten wynosi 80 proc., w pińskiej - 70 proc., w witebskiej - 57 proc., a w archidiecezji mińsko-mohylewskiej - 35 procent. Aż 82 proc. katolików podało, że ma pochodzenie polskie, w tym 66 proc. pochodzi z rodzin całkowicie polskich, a 16 proc. z mieszanych. Tylko 18 proc. pochodzi z rodzin niepolskich. Największy odsetek katolików polskiego pochodzenia, bo 95 proc., jest w diecezji grodzieńskiej, a najmniejszy w archidiecezji mińsko-mohylewskiej, bo 73 procent.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: wojtek k. 30/08/2010, 6:14

Dane, które przedstawiłem w poprzednim poście, zawierają kilka błędów, a w szczególności przemieszane są w nim informacje ze spisów z roku 1989 i 1999. Nieco lepiej rzecz jest przedstawiona tutaj (na dole jest tabelka, na którą warto rzucić okiem):

http://old.bialorus.pl/index.php?pokaz=polacy_bialorusini&&Rozdzial=polityka_mn

Pora teraz na garść podsumowań... Przypomnijmy, że Polski Kraj Narodowo-Terytorialny, powołany do życia na zjeździe w Ejszyszkach w dniu 6 września 1990 roku (okrągłą dwudziestą rocznicę tegoż zjazdu obchodzić będziemy za kilka dni), miał obejmować:

1. rejon wileński
2. rejon solecznicki
3. w rejonie święciańskim
- miasto Podbrodzie
- Starostwo Podbrodzie
- Starostwo Maguny
3. w rejonie trockim
- Starostwo Landwarów
- Starostwo Połukniany
- Starostwo Troki
- Starostwo Stare Troki
4. w rejonie szyrwinckim
- Starostwo Jawniuny

Siedzibą władz autonomicznych miała być położona centralnie Nowa Wilejka, obecnie wschodnia dzielnica Wilna, z największym udziałem ludności polskiej. Terytorium autonomiczne miało obejmować obszar nie całej litewskiej Wileńszczyzny, ale tylko tej części, na której ludność polska stanowiła zdecydowaną większość. W sumie Polski Kraj Narodowo-Terytorialny miał mieć powierzchnię 4 930 km², zaś jego ludność miała liczyć 215 tys. osób (w tym 33 tys. Nowa Wilejka).

Przyjrzyjmy się z kolei terytorium zamieszkałym przez zwarte osadnictwo polskie po białoruskiej stronie litewsko – białoruskiej granicy:

I Obwód Godzieński:
a ) przedwojenna Białostocczyzna:
- rejon brzostowicki (centralna i północna część)
- rejon świsłocki (centralna i północno – zachodnia część)
- rejon grodzieński (cały)
- miasto Grodno
- rejon wołkowyski (cały)
- rejon mostowski (część północna, centralna i wschodnia)
- rejon zelwieński (część centralna i północna)
b ) przedwojenna Nowogródczyzna
- rejon szczuczyński (bez części lewobrzeżnej)
- rejon woronowski
- rejon lidzki (bez części lewobrzeżnej)
- rejon iwiejski
- rejon nowogródzki (część prawobrzeżna)
c ) przedwojenna Wileńszczyzna
- rejon oszmiański
- rejon ostrowiecki
- rejon smorgoński (część północna)
II. Obwód Miński
- rejon stołpecki (część leżąca na prawym brzegu Niemna)
- rejon wołożyński (część południowa i zachodnia)
- rejon dzierżyński (część północno - zachodnia)
- rejon wilejski (część północno - zachodnia)
- rejon miadziolski (część zachodnia)
III. Obwód Witebski
- rejon postawski (część zachodnia)
- rejon brasławski (część zachodnia, centralna i północna)

W sumie rzecz dotyczy obszaru o powierzchni przeszło 25 tys. km², zamieszkałego przez ponad milion osób, z czego Polacy stanowią według danych oficjalnych ok. 1/3, a według danych kościelnych sporo ponad połowę ogółu mieszkańców.

Łączny obszar „pasa polskiego” (po obu stronach granicy białorusko – litewskiej) to ok. 30 tys. km², co stanowi równowartość prawie dwóch polskich województw.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 5/09/2010, 12:43

Tymczasem przyjrzyjmy się strukturze etnicznej ziem II RP, które znalazły się obecnie w granicach Białorusi, w świetle spisu powszechnego z roku 1931:

Ta część województwa wileńskiego (bez dzisiejszego rejonu woronowskiego), która dziś należy do Białorusi liczyła w roku 1931 730 tys. mieszkańców. Języki polski był językiem ojczystym dla 383,6 tys. osób (52,5%), język białoruski – dla 274,2 tys. osób (37,6%). Katolików było 353 tysiące (48,4%), zaś prawosławnych – 310,8 tys. (42,6%).

Proporcje te przedstawiały się jeszcze korzystniej dla języka polskiego oraz dla wyznawców religii rzymsko – katolickiej po uwzględnieniu dzisiejszego rejonu woronowskiego, który wydzielony został z powiatu święciańskiego (większa jego część znalazła się w granicach Litwy), jako że nawet wedle ostatniego spisu powszechnego przeprowadzonego na Białorusi Polacy stanowią tam 83% ogółu ludności...

Spójrzmy na początek jak przedstawiało się to w rozbiciu na poszczególne powiaty:

A ) Język (polski / białoruski)

powiat brasławski – 143,2 tys. – 94,0 tys. (65,6%) / 23,1 tys. (16,2%)
powiat dziśniański – 159,9 tys. – 62,3 tys. (39,0%) / 80,0 tys. (50,1%)
powiat mołodeczański – 91,3 tys. – 35,5 tys. (38,9%) / 49,0 tys. (53,7%)
powiat oszmiański – 194,4 tys. – 85,0 tys. (81,3%) / 10,1 tys. (9,7%)
powiat postawski – 99,9 tys. – 47,3 tys. (47,3%) / 47,7 tys. (47,8%)
powiat wilejski – 131,1 tys. – 59,5 tys. (45,4%) / 64,3 tys. (49,1%)

B ) Religia (katolicy / prawosławni)

powiat brasławski – 143,2 tys. – 89,0 tys. (62,2%) / 29,7 tys. (20,7%)
powiat dziśniański – 159,9 tys. – 56,9 tys. (35,6%) / 88,0 tys. (55,1%)
powiat mołodeczański – 91,3 tys. – 21,7 tys. (23,8%) / 62,9 tys. (68,8%)
powiat oszmiański – 194,4 tys. – 81,4 tys. (77,8%) / 15,1 tys. (14,4%)
powiat postawski – 99,9 tys. – 50,8 tys. (50,8%) / 44,5 tys. (44,6%)
powiat wilejski – 131,1 tys. – 53,2 tys. (40,6%) / 70,6 tys. (53,9%)

Na terenie części przedwojennego województwa białostockiego, która dziś należy do Białorusi, mieszkało w roku 1931 384,4 tys. osób. Język polski był językiem ojczystym dla 184,2 tys. osób (47,9%), a język białoruski dla 135,7 tys. (35,3%). Katolików było 165,5 tys. (43,0%), zaś prawosławnych – 167,5 tys. (43,6%).

W rozbiciu na poszczególne powiaty wyglądało to następująco:

A ) Język (polski / białoruski)

powiat grodzieński – 213,1 tys. – 101,1 tys. (47,4%) / 63,7 tys. (29,9%)
powiat wołkowyski – 171,3 tys. – 83,1 tys. (48,5%) / 72,0 tys. (42,1%)

B ) Religia (katolicy / prawosławni)

powiat grodzieński – 213,1 tys. – 89,1 tys. (41,8%) / 87,0 tys. (40,9%)
powiat wołkowyski – 171,3 tys. – 76,4 tys. (44,6%) / 80,5 tys. (47,0%)

W województwie poleskim mieszkało w roku 1931 1.037,0 tys. osób. Język polski był językiem ojczystym dla 157,3 tys. osób (14,2%), a język białoruski względnie „tutejszy” dla 707,1 tys. (68,2%). Katolików było 118,0 tys. (11,5%), zaś prawosławnych – 792,9 tys. (76,5%).

W rozbiciu na poszczególne powiaty wyglądało to następująco:

A ) Język (polski / białoruski wzgl. „tutejszy”)

powiat brzeski – 215,9 tys. – 50,2 tys. (23,7%) / 112,7 tys. (52,0%)
powiat drohiczyński – 97,0 tys. – 6,8 tys. (7,0%) / 80,6 tys. (83,1%)
powiat kobryński – 114,0 tys. – 10,0 tys. (8,8%) / 68,1 tys. (59,7%)
powiat kossowski – 83,7 tys. – 8,5 tys. (10,2%) / 68,1 tys. (81,4%)
powiat łuniniecki – 108,7 tys. – 16,5 tys. (15,2%) / 83,1 tys. (76,4%)
powiat piński – 184,3 tys. – 29,1 tys. (15,8%) / 124,5 tys. (67,5%)
powiat prużański – 108,6 tys. – 17,7 tys. (16,3%) / 80,5 tys. (74,2%)
powiat – stoliński – 124,8 tys. – 18,5 tys. (14,8%) / 90,0 tys. (72,1%)

B ) Religia (katolicy / prawosławni)

powiat brzeski – 215,9 tys. – 43,0 tys. (19,9%) / 135,7 tys. (62,8%)
powiat drohiczyński – 97,0 tys. – 5,7 tys. (5,9%) / 83,1 tys. (85,7%)
powiat kobryński – 114,0 tys. – 9,0 tys. (7,9%) / 93,4 tys. (81,9%)
powiat kossowski – 83,7 tys. – 7,8 tys. (9,3%) / 68,8 tys. (82,2%)
powiat łuniniecki – 108,7 tys. – 13,8 tys. (12,7%) / 83,6 tys. (78,8%)
powiat piński – 184,3 tys. – 16,5 tys. (9,0%) / 139,9 tys. (75,8%)
powiat prużański – 108,6 tys. – 16,5 tys. (15,0%) / 82,0 tys. (75,6%)
powiat – stoliński – 124,8 tys. – 6,2 tys. (5,5%) / 104,4 tys. (83,7%)

W sumie na obszarze, który znalazł się w granicach Białorusi, zamieszkiwało w roku 1931 ok. 3,25 mln osób. Język polski był językiem ojczystym dla 1,31 mln. osób (40,3%), a język białoruski względnie „tutejszy” dla 1,52 mln. (46,8%). Katolików było tu 1,10 mln. (33,8%), zaś prawosławnych – 1,81 mln (55,7%).

Białorusini zdecydowanie dominowali w województwie poleskim oraz w południowej i centralnej części powiatu nowogródzkiego (na południe od Niemna). Przeważali też, choć nieznacznie, na wschodnim skrawku województwa wileńskiego. Polacy zdecydowanie dominowali w północnej części województwa nowogródzkiego (na północ od Niemna) oraz w przeważającej części województwa wileńskiego (za wyjątkiem jego wschodniego skrawka). W powiatach „białostockich” (grodzieńskim i wołkowyskim) Polacy nieznacznie przeważali nad Białorusinami.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 6/09/2010, 6:40

Szef Sztabu Okręgu Nowogródzkiego AK, kpt. Stanisław Sędziak ps. „Warta”, w następujący sposób scharakteryzował sytuację etniczną na terenie Nowogródczyzny w okresie niemieckiej okupacji:

„Musieliśmy jeszcze uwzględnić jeden szczególnie ważny czynnik - stosunki ludnościowe. Przedstawiały się one tutaj następująco: prawy brzeg Niemna zamieszkiwała zwarcie ludność polska, gdzieniegdzie tylko białoruska i bardzo nielicznie litewska. W środkowej części okręgu przeważała ludność białoruska. Południowa część okręgu miała tylko przy szlakach komunikacyjnych ludność mieszaną z przewagą polskiej, resztę terenu zamieszkiwała ludność białoruska. W miastach większość stanowiła ludność polska.”

Tak więc, zgodnie z tym co napisał kpt. Sędziak, prawy brzeg Niemna zamieszkiwała zwarcie ludność polska. Warto w tym miejscu jeszcze zacytować Kaspra Miłaszewskiego, który w taki oto sposób opisał sytuację etniczną na terenie (podległego Komendzie Okręgu Nowogródek) Inspektoratu Baranowicze, w skład którego wchodziły obwody (powiaty) Stołpce, Baranowicze i Nieśwież:

„Tereny wschodniej Nowogródczyzny zamieszkiwała ludność białoruska i polska. Na południowy zachód od górnego biegu Niemna w 80% byli zgrupowani Białorusini, a około 20% stanowili Polacy, przeważnie pozostałości drobnej szlachty zaściankowej, z folwarków, majątków ziemskich i osadnicy wojskowi. Na północny wschód od Niemna większość stanowili Polacy posługujący się najczęściej językiem białoruskim, jednak czuli się Polakami, o wyznaniu rzymskokatolickim, którzy swoich sąsiadów zza Niemna nazywali „ruskimi” lub „kacapami”. Do asymilacji tych ugrupowań nie dochodziło, nawet małżeństw między sobą nie zawierano.”

Spójrzmy jeszcze na charakterystykę Obwodu Lida, autorstwa cytowanego wcześniej kpt. Stanisława Sędziaka:

„Obwód Lida był, jeśli chodzi o liczbę członków Armii Krajowej, największym obwodem w Okręgu Nowogródek. Miasto i powiat zamieszkiwali Polacy, gdzieniegdzie tylko ludność białoruska i wzdłuż Dzitwy trochę ludności litewskiej.”

Z kolei o Obwodzie Szczuczyn kpt. Sędziak napisał:

„Ośrodek Szczuczyn był po Lidzie najsilniejszym ośrodkiem w okręgu. Jego teren zamieszkiwała ludność polska. Jedynie w zachodniej i południowej części, w rejonie miejscowości Ostryna, Nowy Dwór, Dziembrów, Kamionka, Różanka oraz Orla nad Niemnem mieszkała ludność mieszana, z dużą przewagą ludności białoruskiej.”

I jeszcze jedno zdanie kpt. Sędziaka o Obwodzie Wołożyn:

„Teren nie był łatwy. W jego zachodniej części mieszkała w większości ludność polska, resztę terenu Białorusini, z tym iż bliżej granicy ze Związkiem Radzieckim przeważała ludność mieszana polsko-białoruska.”

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 9/09/2010, 11:13

W grudniu 1931 roku na ziemiach II RP, które dziś należą do Litwy i Białorusi, mieszkało 3.754,1 tys. osób. Zdaniem, Piotra Eberhardta, w liczbie tej było:

Polaków – 1.351,0 tys.
Białorusinów – 1.787,8 tys.

Średni roczny przyrost naturalny wynosił:

w latach 1932 – 1935 – 1,31%
w latach 1936 – 1939 – 1,15%

W rezultacie na dzień 1 września 1939 roku na ziemiach II RP znajdujących się obecnie w granicach Litwy i Białorusi mieszkało 4.124,6 tys. osób, w tym:

Polaków – 1.484,9 tys.
Białorusinów – 1.963,3 tys.

W jaki sposób Piotr Eberhardt doszedł do powyższych liczb? Pozwolę sobie zamieścić stosowny cytat:

„Liczne fakty świadczą, że kryterium językowe wykorzystane w spisie z 1931 r. nie może być wiarygodną podstawą do oceny narodowościowej, gdyż zaniżało ono znacznie liczbę Białorusinów. Zupełnie inaczej wygląda sprawa kryterium wyznaniowego. Badania naukowe prowadzone w okresie międzywojennym przez geografów i socjologów wykazały, że przeważająca część ludności wyznania rzymsko – katolickiego optowała za narodowości polską. [...] Nieznaczna grupa katolików (w granicach 7%) podała w spisie jako swój język ojczysty język białoruski, a sporadycznie rosyjski. Tych osób nie należy zaliczać do narodowości polskiej. Natomiast wszystkich wyznawców prawosławia i judaizmu nie zaliczono do narodowości polskiej.”

Jak widzimy, Piotr Eberhardt zaliczył do Polaków wyłącznie katolików, i to jedynie takich, którzy w trakcie spisu zadeklarowali jako język ojczysty język polski. Wykluczył tu między innymi katolików, którzy w trakcie spisu podali jako język ojczysty na przykład język białoruski (takich osób było 74,3 tys.), a także wszystkich prawosławnych, nawet jeśli podali oni jako swój język ojczysty język polski.

W świetle znanych nam faktów, takie postawienie sprawy uznać należy za nieuzasadnione. W ten sposób znacząco zaniżono ilość Polaków, których z pewnością było więcej, aniżeli przyjął to w swoich szacunkach Piotr Eberhardt. Chyba nie popełnię przy tym jeśli liczbę Polaków żyjących na obszarze II RP, który obecnie znajduje się w granicach Litwy i Białorusi, oszacujemy na:

w dniu 9 grudnia 1931 roku – 1,5 – 1,7 mln.
w dniu 1 września 1939 roku – 1,65 – 1,85 mln.

Z tego na terenie tej części ziem II RP, które dziś należą do Białorusi, w dniu 1 września 1939 roku mieszkało ok. 1,0 – 1,2 mln. Polaków.

Zgodnie z tym, co napisałem wcześniej Polacy w większości zamieszkiwali powiaty „białostockie” (grodzieński i wołkowyski) północną Nowogródczyznę (na północ od Niemna) i Wileńszczyznę.

Straty Polaków w czasie II wojny światowej trudne są do oszacowane, ale zapewne zamknęły się w liczbie kilkudziesięciu tysięcy osób, co oznacza, iż przyrost naturalny mógł w okresie tym oscylować wokół zera.

W latach 1944 – 1946 w ramach tzw. pierwszej repatriacji terytorium Białoruskiej SRR opuściło 273,5 tys. Polaków. Kolejne kilkadziesiąt tysięcy Polaków opuściło je wraz z wojskami generałów Andersa i Berlinga, a także uciekając przed zbliżającym się frontem. Oznacza to, że pozostało na miejscu ok. 650 – 850 tys. Polaków. Liczba ta w ciągu kolejnych dziesięciu – dwunastu lat winna była wzrosnąć do 750 – 1.000 tys. mieszkańców. W ramach tak zwanej drugiej repatriacji (z lat 1955 – 1959) do Polski przybyło z Białorusi kolejne ponad 100 tys. osób.

A mamy jeszcze Mińszczyznę i Homelszczyznę. Źródła polskie liczbę Polaków w Białoruskiej SRR w dwudziestoleciu międzywojennym oceniają na prawie pół miliona osób, w tym na Mińszczyźnie ok. 260 tys., a na Homelszczyźnie 230 tys. Z kolei w świetle spisu powszechnego przeprowadzonego w roku 1926 mieszkać miało 100 tys. osób uznających za język ojczysty język polski. Z pewnością liczba ta spadła wskutek represji, jakie dotknęły Polaków w latach trzydziestych, ale wszak nie do zera.

Tymczasem w świetle spisu z roku 1959 na całym obszarze Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej mieszkać miało 538,9 tys. Polaków, co stanowiło 6,7% ogółu ludności Białoruskiej SRR.

Rzeczywista liczba Polaków z pewnością była znacząco wyższa, niźli wykazał to ów spis, pomimo iż przeprowadzony on został za rządów Chruszczowa, które to rządy charakteryzowały się mniejszą represyjnością aniżeli wcześniejsze i późniejsze. Najwyraźniej jednak część osób, najprawdopodobniej pod wpływem strachu, nie przyznawała się do polskości. Kolejny spis, przeprowadzony w roku 1970, wykazał gwałtowny spadek liczby Polaków – do 382,6 tys. Tak wielki spadek liczby Polaków na przestrzeni raptem jednej dekady trudno tłumaczyć inaczej, jak wzrostem poziomu strachu w okresie rządów Breżniewa. Kolejny spis przeprowadzony został w roku 1979 i wykazał on wzrost liczby Polaków – do 403,2 tys. osób. Spis w roku 1989 przeprowadzony został w okresie gorbaczowowskiej „pieriestrojki”. Narodowość polską zadeklarowało wówczas 417,7 tys. mieszkańców Białoruskiej SRR. Niestety, nie mamy danych z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych, kiedy to na czele władz Białorusi stały osoby przychylne Polakom, a Związek Polaków na Białorusi cieszył się pełną swobodą. Kolejny spis przeprowadzony został w roku 1999, a więc już za rządów Aleksandra Łukaszenki. Wykazał on znaczny spadek liczby Polaków na Białorusi – miało ich tam wówczas mieszkać 396 tysięcy, a więc o przeszło 20 tysięcy mniej aniżeli dziesięć lat wcześniej.

W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę na „skoki” w odsetku liczby Polaków w niektórych rejonach Grodzieńszczyzny (kolejno w latach – 1959 / 1970 / 1979 / 1989 / 1999):

rejon oszmiański – 25,15% / 8,05% / 12,13% / 20,60% / 11,87%
rejon ostrowiecki – 65,48% / 9,79% / 9,23% / 17,55% / 10,38%
rejon iwiejski – 26,37% / 11,7% / 24,55% / 28,25% / 24,65%

Widzimy wyraźnie, że w świetle spisu z roku 1970 we wszystkich wymienionych rejonach odsetek Polaków gwałtownie spada w stosunku do poprzedniego spisu, po czym następuje znaczący wzrost w spisie z roku 1979, a kolejny skok mamy w spisie z roku 1989. Potem jednak następuje załamanie... Trudno tłumaczyć to czym innym, aniżeli strachem przed lokalnymi zamordystami w latach 1970 (najwyższy poziom strachu) i 1979 (nieco lepiej) oraz w roku 1999. Jak bowiem inaczej wyjaśnić wzrost odsetka Polaków w rejonie oszmiańskim z 8,05% w roku 1970 i 12,13% w roku 1979 do 20,6% w roku 1989?

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: Polak z Litwy 9/09/2010, 17:04

QUOTE(wojtek k. @ 9/09/2010, 11:13)
rejon ostrowiecki – 65,48% / 9,79% / 9,23% / 17,55% / 10,38%

Bardzo ciekawy przyklad. Moja matka pochodzi z rejonu Ostrowieckiego. Dziadkowie toz po wojnie byli zapisane tak: dziadek - bialorusinem, babcia - polką (chociaz obydwa deklarowali polską narodowosc). Nieco pozniej i babcia nieoczekiwanie "zrobila się" bialorusinką. Dziadkowie mieli 4 dzieci, z ktorych starsze ma narodowosc polską, a pozostali - bialoruską. smile.gif Takie to "fokusy" w naszej rodzinie.

Napisany przez: kris9 9/09/2010, 19:32

QUOTE(wojtek k. @ 9/09/2010, 11:13)
Jak widzimy, Piotr Eberhardt zaliczył do Polaków wyłącznie katolików, i to jedynie takich, którzy w trakcie spisu zadeklarowali jako język ojczysty język polski. Wykluczył tu między innymi katolików, którzy w trakcie spisu podali jako język ojczysty na przykład język białoruski (takich osób było 74,3 tys.), a także wszystkich prawosławnych, nawet jeśli podali oni jako swój język ojczysty język polski.

Ja jednak myslę, że kryterium wyznania może tu być rzeczywiście najlepsze. To kim się było na Kresach rzeczywiście zależąło od tego gdzie było się chrzczonym. W społecznościach wiejskich i małomiasteczkowych jak chodziłeś do cerkwi to raczej nikt cię nie brał za Polaka smile.gif
Wielu ludzi miało też dość słabe poczucie przynależności narodowej, pochodziło z małżenstw mieszanych itd.

Napisany przez: wojtek k. 10/09/2010, 11:01

QUOTE(kris9 @ 9/09/2010, 19:32)
QUOTE(wojtek k. @ 9/09/2010, 11:13)
Jak widzimy, Piotr Eberhardt zaliczył do Polaków wyłącznie katolików, i to jedynie takich, którzy w trakcie spisu zadeklarowali jako język ojczysty język polski. Wykluczył tu między innymi katolików, którzy w trakcie spisu podali jako język ojczysty na przykład język białoruski (takich osób było 74,3 tys.), a także wszystkich prawosławnych, nawet jeśli podali oni jako swój język ojczysty język polski.

Ja jednak myslę, że kryterium wyznania może tu być rzeczywiście najlepsze. To kim się było na Kresach rzeczywiście zależąło od tego gdzie było się chrzczonym. W społecznościach wiejskich i małomiasteczkowych jak chodziłeś do cerkwi to raczej nikt cię nie brał za Polaka smile.gif
Wielu ludzi miało też dość słabe poczucie przynależności narodowej, pochodziło z małżenstw mieszanych itd.


Tyle że Piotr Eberhardt uznał, iż nie można uznać za Polaków tych katolików, którzy zadeklarowali w spisie jako język ojczysty język białoruski. A wszak dopiero co cytowałem słowa Kaspra Miłaszewskiego, który w taki oto sposób opisał sytuację etniczną na terenie (podległego Komendzie Okręgu Nowogródek) Inspektoratu Baranowicze, w skład którego wchodziły obwody (powiaty) Stołpce, Baranowicze i Nieśwież:

„Tereny wschodniej Nowogródczyzny zamieszkiwała ludność białoruska i polska. Na południowy zachód od górnego biegu Niemna w 80% byli zgrupowani Białorusini, a około 20% stanowili Polacy, przeważnie pozostałości drobnej szlachty zaściankowej, z folwarków, majątków ziemskich i osadnicy wojskowi. Na północny wschód od Niemna większość stanowili Polacy posługujący się najczęściej językiem białoruskim, jednak czuli się Polakami, o wyznaniu rzymskokatolickim, którzy swoich sąsiadów zza Niemna nazywali „ruskimi” lub „kacapami”. Do asymilacji tych ugrupowań nie dochodziło, nawet małżeństw między sobą nie zawierano.”

A nie jest to bynajmniej głos odosobniony. W tym kontekście zaskakuje fakt, iż relatywnie niewielu katolików podało jako język ojczysty język białoruski. Prawdopodobnie więc osoby pytane dekalarowały w ten sposób nie tyle język, ile narodowość. Z drugiej jednak strony przyjęcie założenia, iż wszyscy katolicy, którzy podali w spisie jako język ojczysty język białoruski, nie mogą być uznani za Polaków, może budzić wątpliwości.

Nadto nadużyciem jest zaliczenie wszystkich prawosławnych w poczet Białorusinów (względnie Ukraińców bądź Rosjan, o ile zadeklarowali oni jako język ojczysty język ukraiński bądź rosyjski), nawet jeśli zadeklarowali oni jako język ojczysty jezyk polski. Wszak już arnold w wątku "Prawosławni w AK na Kresach" pisał, iż 1 pździernika 1944 r. w II Korpusie służyło 2342 prawosławnych. Skoro nie trafili oni do Armii Czerwonej, a wybrali służbę w WP (dokąd trafili oni wprost z łagrów), to chyba kwestia ich identyfikacji narodowościowej nie może budzić wątpliwości. W tamtym wątku napisałem, iż prawosławni w AK na Nowogródczyźnie stanowili zdecydowaną mniejszość, co jednak nie znaczy, że nie było ich tam wcale. A kiedy latem 1944 roku na Nowogródczyznę wkroczyła Armia Czerwona, to wielu prawosławnych w punktach rekrutacyjnych deklarowało narodowość polską, z czym związana była służba w WP, zamiast w Armii Czerwonej.

W trakcie spisu z grudnia 1931 roku język polski jako język ojczysty zadeklarowało 280 tys. prawosławnych, co stanowiło ok. 20% wszystkich prawosławnych zamiszkujących interesujący nas teren. Czy rzeczywiście te 280 tys. osób możemy uznać za Polaków? - nie wiem. Wiem natomiast, że uznanie, iż żadnego z nich nie można uznać za Polaka stoi w jaskrawej sprzeczności ze znanymi mi faktami. Dlatego przyjęte przez Eberhardta liczby Polaków i Białorusinów uważam za nie do przyjęcia. Sam ze swej strony zaproponowałem raczej ostrożne szacunki...

Pzdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: kris9 10/09/2010, 18:31

Eberhardt pewnie po prostu założył, że wiekszość (oczywiście, że nie wszystkie) "niezgodności" deklaracji religia-język dotyczy jednak ludzi o słabym poczuciu narodowym, tudzież rodzin mieszanych.

Taki przykład: Na obszarze Kresów była tradycja, że syn z małżenstwa mieszanego "dziedziczy" wiarę po ojcu, a córka po matce, tak więc często brat i siostra byli różnego wyznania (a między sobą porozumiewali się raczej tym samym językiem<_< ).

Pozdrawiam również

Napisany przez: wojtek k. 11/09/2010, 18:41

W tym miejscu warto przywołać artykuł, który w dniu 31 marca 2009 roku na łamach „Rzeczpospolitej”:

http://www.rp.pl/artykul/284610,284783__Polski_pas__na_Bialorusi.html

Należy stwierdzić, iż artykuł ten zawiera tezy, z którymi trudno się zgodzić. Tymczasem z tego to właśnie artykułu najprawdopodobniej pochodzi mapa, która służy za materiał poglądowy w równolegle prowadzonym wątku w dziale „historia alternatywna”. Oto na przykład w artykule tym możemy między innymi przeczytać:

„Poza „polskim pasem” na obszarze dzisiejszej Białorusi pozostały „wyspy polskie”. Są nimi przede wszystkim obszary szeroko rozumianej Mińszczyzny. Przede wszystkim trójkąt Stołpce – Wołożyn – Iwieniec, a zatem obszar związany z Puszczą Nalibocką, gdzie przeważa ludność polska sprowadzona tutaj do przemysłów leśnych z Mazowsza, a także, obok przedwojennej granicy polskiej, rejon Dzierżyński, czyli istniejący w latach 1925 – 1937 autonomiczny Kojdanowsko-Polski Rejon Narodowościowy w Białoruskiej SRR.”

Autor pisze tu o „trójkącie Stołpce – Wołożyn – Iwieniec”, który to rzekomo ma być jedną z „polskich wysp” – jak to określił autor – „szeroko rozumianej Mińszczyzny”. Otóż rejony wołożyński i stołpecki istotnie należą obecnie do Obwodu Mińskiego, ale przed wojną stanowiły one fragment Nowogródczyzny. Graniczą one z należącymi do Obwodu Grodzieńskiego rejonami iwiejskim i nowogródzkim.

Jak już zaznaczyłem wcześniej, granicę zasięgu polskiego osadnictwa na Białorusi jest rzeka Niemen i błędem jest odnoszenie się do granic administracyjnych powiatów (rejonów). W rezultacie na mapie tej rejon nowogródzki zaznaczony jest najbledszym kolorem, jako że odsetek Polaków wynosi tam niespełna 5%. Tyle że większość tych Polaków zamieszkuje kilka w kilku gminach leżących na północnym brzegu Niemna. W graniczącym od północy z rejonem nowogródzkim rejonie wiejskim Polacy stanowią prawie 25% mieszkańców według spisu z roku 1999, a przeszło 28% według spisu z 1989. I teraz wróćmy do rejonów Wołożyn i Stołpce… Otóż nie są one żadną „polską wyspą” – rejon stołpecki graniczy na zachodzie z rejonem nowogródzkim, a na północnym – zachodzie z rejonem iwiejskim. Polacy stanowią tam przeszło 27% ogółu ludności (wedle spisu z roku 1989), ale dodać warto, że większość z nich mieszka na północ od Niemna, zaś tylko nieliczni na południe od Niemna. Rejon wołożyński leży na północ od rejonu stołpeckiego i na zachodzie graniczy z rejonem wiejskim. Polacy stanowią tam 11% ludności (wedle spisu z roku 1989) i skupieni są głównie w zachodniej i południowej jego części. Także Dzierżyńszczyna nie jest żadną izolowaną wyspą – graniczy ona bezpośrednio z tą częścią rejonów stołpeckiego i wołożyńskiego, w których Polacy stanowią liczący się odsetek ludności. Dodam jeszcze, że Iwieniec leży w rejonie wołożyńskim, w tej jego części, w której żyje najwięcej Polaków.

Na mapie najbledszym kolorem naznaczono też rejon postawski, czego nie rozumiem, bowiem w świetle spisu z roku 1989 Polacy stanowić tam mieli 7,3% ogółu ludności. Co więcej – Polacy skupieni byli przede wszystkim w zachodniej części rejonu, gdzie stanowili znaczący odsetek ludności. Tak czy inaczej – nie ma „przerwy” między zwartym osadnictwem polskim na Grodzieńszczyźnie a osadnictwem polskim w rejonie brasławskim, znajdującym się przy granicy z Łotwą, gdzie Polacy stanowili przeszło 27% ogółu ludności (przy czym znów – osadnictwo polskie skupiło się przede wszystkim w zachodniej, północnej i centralnej części rejonu, .

Reasumując - nie ma więc na Białorusi żadnych „polskich wysp” – osadnictwo polskie występuje na zwartym terytorium, którego południowy zasięg wyznacza granica przedwojennego województwa białostockiego (bez Puszczy Białowieskiej) oraz linia Niemna…

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: wojtek k. 14/09/2010, 11:07

Rzućmy jeszcze okiem na fragment artykułu „Geneza konfliktu”, który zamieszczony został na stronie Związku Polaków na Białorusi ( http://www.zpb.org.pl/index1.php?id=kgen ):

„Związek Polaków na Białorusi, utworzony 16 czerwca 1990 roku, jest spadkobiercą i kontynuatorem działalności Polskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego im. Adama Mickiewicza w Grodnie (PSKO). Organizacja ta powołana została dwa lata wcześniej - 10 sierpnia 1988 r. przez grupę Polaków z Grodna, zajmujących się sprawą wprowadzenia języka polskiego jako wykładowego do szkół w rejonie grodzieńskim.

Inicjatywa utworzenia polskiej organizacji w Grodnie, jakkolwiek wygląda to dziwnie, należała do centralnych władz sowieckich w Moskwie i związana była z wizytą przywódcy ZSRR Michaiła Gorbaczowa w Polsce w 1988 roku.

Grodzieńscy Polacy dowiedzieli się o tej inicjatywie, kiedy władze podały do publicznej wiadomości zamiar utworzenia polskiej organizacji oraz listę osób wyznaczonych do realizacji tego zadania. Polaków wytypowano wedle jednego, ale jakże ważnego kryterium - pełne i bezwarunkowe oddanie władzom sowieckim. Pozwoliło to grupie Polaków z Grodna, działających na rzecz polskiego odrodzenia narodowego, przejąć sprawę utworzenia organizacji polskiej we własne ręce i wybrać na jej prezesa osobę niezależną od władzy, a nie narzuconą przez władzę sowiecką w Grodnie. Tak powstała względnie niezależna i samodzielna organizacja polska w Grodnie - Polskie Stowarzyszenie Kulturalno Oświatowe im. Adama Mickiewicza.”


Intryguje mnie tu zwłaszcza informacja o tym, iż inicjatywa utworzenia polskiej organizacji w Grodnie należała do centralnych władz sowieckich w Moskwie i związana była z wizytą przywódcy ZSRR Michaiła Gorbaczowa w Polsce w 1988 roku. Zastanawiam się, dlaczego Gorbaczowowi podjął tego rodzaju inicjatywę; i to już latem 1988 roku?

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: wojtek k. 14/09/2010, 14:52

W świetle przeprowadzonego w październiku 2009 roku spisu powszechnego liczba Polaków na Białorusi zmniejszyła się o ponad 100 tysięcy w stosunku do roku 1999 - z 396 tys. do 295 tysięcy.

Napisany przez: bartoszb 15/09/2010, 21:20

Rozmawiałem latem z osobą należącą do polskiej inteligencji na Litwie, od lat zaangażowaną w sprawy polskie. Ta osoba twierdzi, że w 1990/91 oni być może wykazali się brakiem pragmatyzmu politycznego. Np. w warstwie symbolicznej trzeba im było na budynkach administracyjnych obok flag polskich powywieszać także litewskie.

Obecnie widać, że wsie się starzeją, wymierają. W dodatku coraz więcej w nich litewskich kolonistów. Rzecz dotyczy terenów głównie na zachód od Wilna i wokół niego. Przy granicy z Białorusią wygląda to póki co lepiej, ale i tamtejsi Polacy są jakby bardziej, że tak powiem "wschodni".

Na granicy z Białorusią miejscami płot. Tu i tam Polacy, a już dwa odrębne światy. Szkoda, że w okolicach 1989/90 nie dokonano czegoś na kształt włączenia grodzieńszczyny do Litewskiej SSR. W obecnych warunkach żywioł polski na Litwie byłby znacznie silniejszy i Litwini realnie musieliby się z nim liczyć (śmiało można chyba dodać jakieś 50 tys. Polaków, którzy stamtąd w ciągu tych 20 lat przenieśliby się do Wilna). Na grodzieszczyźnie zaś białorutenizacja nie tylko zostałaby powstrzymana, ale i cofnięta. A o lituanizacji tam nie byłoby mowy. Jakieś pretensje Białorusi pewnie by się z czasem pojawiły, ale z uwagi na reżim Łukaszenki co to za różnica. Stosunki z nimi i tak mamy złe, albo żadne.
Sąsiedztwo takiej większej Litwy z Polską, w ramach Unii Europejskiej zapewniałoby łatwiejszy ciąg komunikacyjny z Polski z Białegostoku poprzez Grodno do Wilna. Schengeńska granica koło Grodna powodowałaby spory ruch na tej granicy i zapewne napływ Polaków z Polski. Silne polskie władze samorządowe mogłyby do siebie zapraszać repartiantów z Kazachstanu itp. bo im łatwiej byłoby się tam zaaklimatyzować niż w Polsce.

A jest jak jest i dobrze to nie wygląda...

Napisany przez: wojtek k. 16/09/2010, 8:40

QUOTE(bartoszb @ 15/09/2010, 21:20)
Szkoda, że w okolicach 1989/90 nie dokonano czegoś na kształt włączenia grodzieńszczyny do Litewskiej SSR. W obecnych warunkach żywioł polski na Litwie byłby znacznie silniejszy i Litwini realnie musieliby się z nim liczyć (śmiało można chyba dodać jakieś 50 tys. Polaków, którzy stamtąd w ciągu tych 20 lat przenieśliby się do Wilna).


Podejrzewam, że gdyby w latach 1989 - 1991 Polacy z Litwy dogadali się z Polakami z Białorusi i gdyby wspólnie (za przyzwoleniem Gorbaczowa) stworzyli Wschodniopolską Republikę Radziecką, wówczas ani zdanie Litwinów, ani Białorusinów nie miałoby już znaczenia. Byłby to bowiem wystarczająco silny organizm, który prawdopodobnie przetrwałby rozpad ZSRR. Ale na ten temat dyskusja toczy się już w dziale "historia alternatywna".

Pozdrawiam

Napisany przez: bartoszb 16/09/2010, 10:24

QUOTE(wojtek k. @ 16/09/2010, 9:40)
Byłby to bowiem wystarczająco silny organizm, który prawdopodobnie przetrwałby rozpad ZSRR. Ale na ten temat dyskusja toczy się już w dziale "historia alternatywna".


Ja wiem, wpierw przeczytałem oba wątki. Jednak z uwagi na problem Wilna, problem wyznaczenia granicy np. w okolicy Trok czy Święcian (ktoś byłby wyraźnie stratny), jednak dość dużą liczbę, powiedzmy, nie-Polaków na grodzieńszczynie, wydaje się, że taka korekta granic republik sowieckich i stworzenie w ramach LSSR jakieś PASSR mogła by mieć z jednej strony większe szanse na powodzenie, a z drugiej na przetrwanie bez tarć wewnętrznych i dojście do Unii Europejskiej tak jak się to stało. Dojście Litwy, ale nie jako państwa "lietuviskiego", ale czegoś na kształt nowej WKL.

Tak, oczywiście dalsze spekulacje w tej kwestii w wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67803&hl= , ale jakieś inne fakty czy opis realiów z lat 1989-91 tu.
Ja też pamiętam, że w Polsce wszyscy kibicowaliśmy litewskiej niepodległości. Landsbergis był bohaterem itd. Chyba wszystkim się wydawało, że sprawy polskie oni rozwiążą w miłości do nas. Byłem latem 1991 w Porzeczu koło Grodna, przy granicy z Litwą. Tam to w ogóle nie było czuć końca rozpadu ZSRR. Miejscowi Polacy spokojni, bierni, nie rzucający się w oczy. W dodatku pamiętam, że jakoś zdumiało mnie i zirytowało zarazem, że tamtejsi młodzi Polacy niby nas rozumieli, ale odpowiadali bardziej z ruska. Np. "da" a nie "tak". Co innego w Druskiennikach. Wszędzie flagi litewskie. No i przede wszystkim punkt kontrolny na granicy. Szkoda, że wtedy nie dotarłem na Wileńszczyznę.

Napisany przez: wojtek k. 16/09/2010, 11:14

QUOTE(bartoszb @ 16/09/2010, 10:24)
Ja też pamiętam, że w Polsce wszyscy kibicowaliśmy litewskiej niepodległości. Landsbergis był bohaterem itd. Chyba wszystkim się wydawało, że sprawy polskie oni rozwiążą w miłości do nas.


Ja wtedy organizowałem manifestacje poparcia dla Litwinów, wygłaszając płomienne mowy na wiecach. Zupełnie nie dostrzegałem problemów Polaków mieszkających na Litwie i w Białorusi. Z perspektywy czasu uważam, że coś żeśmy wtedy zawalili. Wręcz odczuwam wyrzuty sumienia. Patrzyliśmy na rzeczywistość w sposób powierzchowny, widząc jedynie złych Rosjan, gnębiących ujarzmione narody, i dobrych Litwinów, walczących o niepodległość. W tym czarno - białym obrazie zabrakło miejsca dla Polaków z Wileńszczyzny i Grodzieńszczyzny, których interes był zupełnie inny, aniżeli Litwinów czy Białorusinów.

QUOTE(bartoszb @ 16/09/2010, 10:24)
W dodatku pamiętam, że jakoś zdumiało mnie i zirytowało zarazem, że tamtejsi młodzi Polacy niby nas rozumieli, ale odpowiadali bardziej z ruska. Np. "da" a nie "tak".


A ja odpowiadam "ja", ale nie uważam się w związku z tym za gorszego Polaka wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: Polak z Litwy 16/09/2010, 17:21

QUOTE(wojtek k. @ 16/09/2010, 11:14)
Z perspektywy czasu uważam, że coś żeśmy wtedy zawalili.
*


My wszyscy cos zawalili sad.gif

Napisany przez: wojtek k. 21/09/2010, 14:59

QUOTE(kmat @ 21/09/2010, 13:53)
Sentymenty sentymentami, ale rewidować to można wyłącznie względem okolic z przewagą Polaków. A takich terenów dziś jest mało i nie mają połączenia z macierzą. Do tego o ile mniejszość polska na Litwie bywa niezadowolona, to jednak brak dziś postaw separatystycznych. Jakieś połączenie jest prze Białoruś, ale tu pojawiają się kolejne problemy - tam polska (i polskawa) ludność z Białorusinami jest mocno zintegrowana, i zmianom granic może być wręcz przeciwna. W obecnej sytuacji nie widzę sensu wykraczania poza dyplomację. Oczywiście, gdyby nie daj boże tamtejszej władzy zamarzyły się nowe Ponary to oczywista sprawa, grzać silniki w czołgach i powtórzyć kazus Kosowa..


Postanowiłem odnieść się do tego tutaj, przywołując to, co napisałem w różnych pokrewnych wątkach, których w ostatnim czasie namnożyło się tu na forum.

Otóż trudno się zgodzić z tezą o braku tendencji separatystycznych wśród Polaków na Litwie, o czym świadczy chociażby powołanie do życia we wrześniu 1990 roku Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego. Natomiast faktem jest, że zupełnie inaczej potoczyły się wydarzenia na Białorusi, gdzie tamtejsi Polacy początkowo aktywnie włączyli się w budowanie niepodległego państwa białoruskiego, które najwyraźniej w ich oczach jawiło się jako coś na kształt nowego Wielkiego Księstwa Litewskiego...

O ile więc na Litwie w momencie dochodzenia do niepodległości do władzy doszli ludzie nastawieni nieprzychylnie wobec Polaków, a wręcz uznający antypolską postawę za element litewskiej racji stanu, to zupełnie inaczej wydarzenia potoczyły się na Białorusi, gdzie twórcy białoruskiego niepodległego państwa przychylnie odnosili się do Polaków. Na stronie Związku Polaków na Białorusi możemy przeczytać:

„Lata 1991-1994 były najowocniejsze w działalności Związku. W styczniu 1992 roku przewodniczący Rady Najwyższej BSRR Stanisław Szuszkiewicz - faktycznie głowa odradzającego się państwa białoruskiego przyjął delegację ZPB i zapoznał się z problemami Polaków na drodze odrodzenia narodowego. W tym okresie założyliśmy podwaliny pod przyszłe szkolnictwo polskie na Białorusi, w tym i w Grodnie. Siedzibę Zarządu Głównego ZPB w Grodnie odwiedzali czołowi przedstawiciele najwyższych władz białoruskich, w tym premier i minister oświaty, a wszystko to razem wzięte niewątpliwie sprzyjało działalności narodowej. To był czas, kiedy - jak wspomina prezes Gawin - "nie odczuwaliśmy rozpracowania ZPB przez białoruskie KGB, a także ingerencji władz w nasze sprawy wewnętrzne". Możliwe, że w tym okresie KGB miało zakaz rozpracowywania organizacji społecznych, czego potwierdzeniem może być wypowiedź wysokiego rangą pracownika KGB na ten temat podczas wizyty premiera rządu białoruskiego Kiebicza w siedzibie ZG ZPB w Grodnie w 1994 roku. [...] Istotne zmiany na niekorzyść ZPB rozpoczęły się już na początku 1995 roku, wraz z personalnymi zmianami na wielu szczeblach władzy, gdy życzliwe wobec ZPB osoby straciły swoje dotychczasowe stanowiska. Znów dały się odczuć ingerencje władz, tym razem łukaszenkowskich w sprawy wewnętrzne Związku, a także zwiększone zainteresowanie ze strony białoruskiego KGB, włącznie z próbami werbowania działaczy w terenie. Zaniepokojony stworzoną przez KGB wokół ZPB sytuacją prezes Gawin napisał w lutym 1997 roku list w tej sprawie do rządu białoruskiego.”

QUOTE(kmat @ 21/09/2010, 12:56)
Cholera wie, dziś termin Polacy na Białorusi oznacza pełną skalę od identyfikujących się z polskością w sensie narodowym po zwykłych białoruskich katolików. Co ciekawe większość mówi po białorusku, co ciężko uznać za spadek po sowietach. To w istocie może być sytuacja pierwotna, gdzie przy braku głębszych tarć jak na Litwie, nigdy nie doszło do poważnego wykształcenia odrębnych narodów tylko większość nadal jest "tutejsza".


Otóż, według danych MSW Białorusi tylko 38% obywateli używa w domu języka białoruskiego, w pracy jedynie 23%. Ankiety przeprowadzone w Mińsku pokazały, że 34% mieszkańców stolicy uważa białoruski za swój język ojczysty, podczas gdy rosyjski aż 57%. Na co dzień białoruskim posługuje się jednak tylko 3% mińszczan, choć znajomość białoruskiego deklarowało 18 % pytanych (czerwiec 1992). 90% młodych rodziców w Mińsku nie zna języka białoruskiego ( za: http://www.abcnet.com.pl/node/3978 ).

O ile Białorusini w swej podstawowej masie posługują się na co dzień językiem rosyjskim, to mieszkający na Białorusi Polacy w przytłaczającej większości mówią po ... białorusku (tylko 18% posługuje się w domu językiem polskim). Niewiele więc różni białoruskich Polaków od Białorusinów / katolików (którzy zresztą z reguły przyznają się do polskich korzeni)... A katolików jest w sumie na Białorusi 14,5% (prawosławnych – 49%).

Język białoruski, którym posługują się tacy ludzie jak Szuszkiewicz, Milinkiewicz czy Paźniak, przez szerokie rzesze Białorusinów uważany jest za gwarę ... języka polskiego:

- Rozmawiam z chłopem po białorusku, a on powiada, jak pan dobrze mówi po polsku - denerwuje się Zianon Paźniak. - On pozostał w przeszłości, jemu się wydaje, że jak ktoś chodzi do kościoła, to jest Polakiem.

I jeszcze jeden cytat:

- Jestem Białorusinem polskiej wiary - tak przedstawia się wielu katolików w różnych regionach Białorusi, także na wschodzie, który nie należał przed II wojną do Polski.

I kolejny cytat:

„Przekonanie o związkach katolicyzmu z polskością wykorzystują niekiedy zwolennicy bliskiej integracji z Moskwą. Kilka miesięcy temu gazeta "Słowianski Nabat" (wydawana przez największe targowisko w Mińsku) sugerowała, że Polacy i katolicy w zachodniej Białorusi mogą zacząć walczyć o autonomię, co grozi powtórką z Kosowa.
- Łukaszenko głosi, że opozycjoniści mają polskie korzenie i myślą o autonomii - mówi Zianon Paźniak. - Ja, według niego, też jestem Polakiem, podobnie jak Szuszkiewcz, wszyscy katolicy. To głupota jeszcze z czasów radzieckich, nastawiona na ludzi zacofanych i niewykształconych.
O Stanisławie Szuszkiewiczu i niektóre polskie źródła podają, że jest synem Polki. - Moja matka i mój ojciec byli Białorusinami - prostuje były przewodniczący Rady Najwyższej. - Matka była katoliczką, podobnie jak babka po kądzieli, która modliła się po polsku, ale rozmawiała po białorusku.
Szuszkiewicz, który teraz określa się mianem niepraktykującego, od babki nauczył się modlić po polsku: - Przekonywała mnie do tego w ten sposób, że jak opanowałem jakąś litanię czy modlitwę, to dawała mi pieniądze na kino.”


Wszystkie cytaty pochodzą stąd: http://www.slonko.com.pl/mniej-laknienia-mniej-obaw.html

Innymi słowy – twórcy państwa białoruskiego postrzegani byli przez większość białoruskiego społeczeństwa jako Polacy, nawet jeśli oni sami za takich się nie uważali. Cieszyli się oni przy tym sporym poparciem białoruskich Polaków, którzy widzieli w nich „swoich”, zaś prawosławni, rosyjskojęzyczni Białorusini odnosili się do nich z dystansem i ostatecznie masowo poparli Łukaszenkę.

Dodać do tego należy, że zdecydowana większość białoruskich katolików mieszka na obszarze, który wskazałem tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69261&st=30#

Co więcej – katolicy zdecydowanie górują tam nad prawosławnymi, a język białoruski nad rosyjskim...

Tak więc odsunięta od władzy w roku 1994 ekipa rządowa w większości wywodziła się właśnie z kręgów katolickich, mających polskie korzenie (Stanisław Szuszkiewicz pochodzi z Dzierżyńszczyzny - polskiej enklawy na Mińszczyźnie). Także obecni przywódcy opozycji mają polskie korzenie i wywodzą się ze środowisk katolickich (Aleksandr Milinkiewicz pochodzi z Grodna, z katolickiej rodziny, mającej polskie korzenie). Z kolei Aleksandr Łukaszenka odwołuje się do ludności rosyjskojęzycznej i prawosławnej. W tej części białoruskiego społeczeństwa cieszy się on też największym poparciem.

Język białoruski jest dziś w dużej mierze językiem katolickiej mniejszości, w tym i białoruskich Polaków. Natomiast prawosławni w większości mówią po rosyjsku. Łukaszenka odwołuje się w swojej retoryce do rosyjskojęzycznej ludności prawosławnej, zaś opozycja głównie bazuje na katolikach mówiących na co dzień po białorusku. Dla Łukaszenki wszyscy katolicy (czytaj – przeciwnicy polityczni) to „Polacy” bądź ludzie inspirowani przez Polskę. I może sobie taki Szuszkiewicz czy inny Milinkiewicz zaprzeczać, że nie są oni Polakami... Łukaszenka wie lepiej... Walka z polskością, jako „największym zagrożeniem dla całości i suwerenności Białorusi”, legitymizuje jego rządy.

Podejrzewam, że gdyby taki Łukaszenka objawił się na Białorusi w okresie przełomu i gdyby to on grał w niej wówczas pierwsze skrzypce, wtedy polska mniejszość na Białorusi zachowałaby się podobnie, jak to miało miejsce na Litwie.

Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 21/09/2010, 21:49

CODE
Otóż trudno się zgodzić z tezą o braku tendencji separatystycznych wśród Polaków na Litwie, o czym świadczy chociażby powołanie do życia we wrześniu 1990 roku Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego.

Tyle, że to taki sobie epizod, typowy dla przełomów, błysło i zgasło. Gdzie dziś jest ten separatyzm, ba, gdzie był parę lat później. Gdyby wtedy ten Polski Kraj Narodowo-Terytorialny został wtedy uznany, to by pewnie przetrwał, ale tak się nie stało i idea wyparowała. Zadziwiająco szybko do tego.

CODE
Tak więc odsunięta od władzy w roku 1994 ekipa rządowa w większości wywodziła się właśnie z kręgów katolickich, mających polskie korzenie (Stanisław Szuszkiewicz pochodzi z Dzierżyńszczyzny - polskiej enklawy na Mińszczyźnie). Także obecni przywódcy opozycji mają polskie korzenie i wywodzą się ze środowisk katolickich (Aleksandr Milinkiewicz pochodzi z Grodna, z katolickiej rodziny, mającej polskie korzenie). Z kolei Aleksandr Łukaszenka odwołuje się do ludności rosyjskojęzycznej i prawosławnej. W tej części białoruskiego społeczeństwa cieszy się on też największym poparciem.

Język białoruski jest dziś w dużej mierze językiem katolickiej mniejszości, w tym i białoruskich Polaków. Natomiast prawosławni w większości mówią po rosyjsku. Łukaszenka odwołuje się w swojej retoryce do rosyjskojęzycznej ludności prawosławnej, zaś opozycja głównie bazuje na katolikach mówiących na co dzień po białorusku. Dla Łukaszenki wszyscy katolicy (czytaj – przeciwnicy polityczni) to „Polacy” bądź ludzie inspirowani przez Polskę. I może sobie taki Szuszkiewicz czy inny Milinkiewicz zaprzeczać, że nie są oni Polakami... Łukaszenka wie lepiej... Walka z polskością, jako „największym zagrożeniem dla całości i suwerenności Białorusi”, legitymizuje jego rządy.

A to tamtejsza specyfika, białoruscy Polacy i zdeklarowani Białorusini to w praktyce ta sama ludność. Przy jakiś drobnych biograficznych perturbacjach Szuszkiewicz i Borysowa mogliby się w zasadzie zamienić miejscami. Z tym, że kwestii ewentualnego polskiego separatyzmu nie wróży najlepiej sytuacja, w której polskość i białoruskość to pojęcia słabo rozgraniczone i mocno wymienne.
Co do Łukaszenki i jego rosyjskojęzycznych zwolenników, nie przesadzałbym z tą prorosyjskością, mi to bardziej wygląda na esencję tej bezetnicznej "tutejszości" zmodyfikowanej nieco przez okres sowiecki.

Napisany przez: Albertus Galstold 21/09/2010, 21:58

QUOTE
Nie do końca mogę zgodzić się, iż jest to niewielka enklawa nie mająca "połączenia z macierzą".

smile.gif Modulując opcje Kosowa.. byłoby to kilka tysięcy m2, obejmujących około 100 tysięcy osób .. i do "macierzy" daleko.. należy pamiętać i brak potencjału gospodarczego..

QUOTE
Otóż trudno się zgodzić z tezą o braku tendencji separatystycznych wśród Polaków na Litwie, o czym świadczy chociażby powołanie do życia we wrześniu 1990 roku Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego.

Wątpię, czy był to projekt lokalny..
“w dniu 15 maja 1990 roku Rada Rejonu Solecznickiego, pod przewodnictwem Cz. Wysockiego, powzięła uchwałę, w której zaznaczono, że na terenie rejonu nadal obowiązuje Konstytucja ZSRS“,
..deklarowanie poparcia pucza Janajewa etc.

QUOTE
O ile więc na Litwie w momencie dochodzenia do niepodległości do władzy doszli ludzie nastawieni nieprzychylnie wobec Polaków, a wręcz uznający antypolską postawę za element litewskiej racji stanu,

Tym "nieprzychylnie nastawionym ludziom" udało się zmienić negatywny wzorzec do Polaków (w tle ich negatywnych stosunków do niepodległości Litwy i udziałie w grach separatystycznych) i zharmonizować stosunki z Polską..
QUOTE
Natomiast faktem jest, że zupełnie inaczej potoczyły się wydarzenia na Białorusi, gdzie tamtejsi Polacy początkowo aktywnie włączyli się w budowanie niepodległego państwa białoruskiego, które najwyraźniej w ich oczach jawiło się jako coś na kształt nowego Wielkiego Księstwa Litewskiego...

QUOTE
to zupełnie inaczej wydarzenia potoczyły się na Białorusi, gdzie twórcy białoruskiego niepodległego państwa przychylnie odnosili się do Polaków. Na stronie Związku Polaków na Białorusi możemy przeczytać:

Niewiele wiem o tym, ale jakoś wątpię że wersja „nacjonalistycznej“ Białorusi byłaby lepsza dla Polaków..

Napisany przez: Czarny Smok 21/09/2010, 23:15

Modulując opcje Kosowa.. byłoby to kilka tysięcy m2, obejmujących około 100 tysięcy osób .. i do "macierzy" daleko.. należy pamiętać i brak potencjału gospodarczego..

Moim zdaniem gdyby Wschodniopolsko Republika Radziecka powstała po śmierci Stalina, to dzisiaj byłyby dwa państwa polskie. Takie polskie Kosowo. Po 1989 roku szansą była jedynie autonomia na Litwie.

Wątpię, czy był to projekt lokalny..
“w dniu 15 maja 1990 roku Rada Rejonu Solecznickiego, pod przewodnictwem Cz. Wysockiego, powzięła uchwałę, w której zaznaczono, że na terenie rejonu nadal obowiązuje Konstytucja ZSRS“,
..deklarowanie poparcia pucza Janajewa etc.


Patrząc na to, jaki Litwini maja stosunek do chociażby polskich nazw ulic, to nie dziwię się im, że Polacy poparli Janajewa.

Tym "nieprzychylnie nastawionym ludziom" udało się zmienić negatywny wzorzec do Polaków (w tle ich negatywnych stosunków do niepodległości Litwy i udziałie w grach separatystycznych) i zharmonizować stosunki z Polską..

Mają dobre stosunki z Polską, ale nie Polakami.

Niewiele wiem o tym, ale jakoś wątpię że wersja „nacjonalistycznej“ Białorusi byłaby lepsza dla Polaków..

Tutaj się zgadzam. Ale kto wie, może drażnienie Polaków przez nacjonalistów białoruskich spowodowałoby zatrzymanie asymilacji, jaka niewątpliwie jest.

Napisany przez: wojtek k. 22/09/2010, 7:10

QUOTE(Albertus Galstold @ 21/09/2010, 21:58)
QUOTE
to zupełnie inaczej wydarzenia potoczyły się na Białorusi, gdzie twórcy białoruskiego niepodległego państwa przychylnie odnosili się do Polaków. Na stronie Związku Polaków na Białorusi możemy przeczytać:

Niewiele wiem o tym, ale jakoś wątpię że wersja „nacjonalistycznej“ Białorusi byłaby lepsza dla Polaków..


Zupełnienie nie rozumiem, o co chodzi w tym zdaniu, o jaki nacjonalizm confused1.gif

Nacjonalizm, którego ostrze wymierzone jest w polskość i Polaków, reprezentuje Łukaszenka. Z poprzednią ekipą, tą która budowała niepodległą Białoruś dwadzieścia lat temu i która nie tyle była przychylna Polakom, co w dużym stopniu była po prostu polska, było dokłanie tak, jak napisał kmat - że przy drobnych biograficznych perturabcjach Szuszkiewicz i Borys mogli się zamienić miejscami...

Pisanie o lokalnym charakterze inicjatywy jest nieporozumieniem - Wschodniopolska Republika Radziecka obejmować miała całą Dziukiję oraz wschodnie Podlasie. Natomiast dlaczego Polacy z Białorusi nie przyłączyli się do tego projektu, chyba przedstawiłem dość jasno - zaanagażowali się w inny projekt polityczny, jakim była budowa niepodległej Białorusi, w której to białoruscy katolicy (czytaj - Polacy i osoby polskiego pochodzenia) w tamtym okresie zdawały się odgrywać decydujacą rolę. Zresztą dość silne były na Białorusi też tendencje, by Wileńszczyznę doń przyłączyć. Gdyby ten projekt, który realizowano na Białorusi, wypalił, mielibyśmy rzeczywiście na wschodzie coś na kształt drugiej Polski, tyle że był to projekt zdecydowanie mniej realny, aniżeli ten z którym wystąpili Polacy z Litwy, proklamując Polski Kraj Narodowo - Terytorialny. Nie brano bowiem pod uwagę przebudzenia prawosławnych Białorusinów, którzy w roku 1994 całkowicie przejęli inicjatywę. I w efekcie nasi zostali posprzątani - i na Białorusi, i na Litwie sad.gif

Przypomnę w tym miejscu, że Auksztoci i Żmudzini, budując państwowość litewską po I wojnie światowej, nie chcieli odbudowywać Wielkiego Księstwa Litewskiego, które składałoby się z trzech członów:

- Żmudzi i Auksztoty
- Dziukiji i Podlasia
- Rusi Czarnej i Białej

A dlaczego Żmudzini i Auksztoci nie chcieli takiego państwa? Bowiem zdawali sobie sprawę z tego, że mogliby w nim ulec marginalizacji. Woleli kraj mniejszy, obejmujący jedynie Żmudź i Auksztotę oraz niewielką część Dziukiji (z Wilnem), ale za to taki, w którym ich rola przywódcza byłaby niepodważalna.

QUOTE(Czarny Smok @ 21/09/2010, 23:15)
Moim zdaniem gdyby Wschodniopolsko Republika Radziecka powstała po śmierci Stalina, to dzisiaj byłyby dwa państwa polskie. Takie polskie Kosowo. Po 1989 roku szansą była jedynie autonomia na Litwie.


Po śmierci Stalina taki temat nawet nie zaistniał, więc nie ma sensu go rozpatrywać. Natomiast w okresie rozpadu ZSRR istniała realna szansa na urzeczywistnienie takiego projektu, ale z przyczyn, które opisałem powyżej, totalnie się on posypał.

Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 22/09/2010, 12:09

CODE
Nacjonalizm, którego ostrze wymierzone jest w polskość i Polaków, reprezentuje Łukaszenka.

Tu się nie zgodzę. Łukaszenka to w praktyce zaprzeczenie nacjonalizu, już nawet nie zykły "tutejszy" któremu wszystko wisi, ale jakaś ekstremalna forma tego, która jakiejkolwiek narodowej autoidentyfikacji nie znosi.

CODE
Z poprzednią ekipą, tą która budowała niepodległą Białoruś dwadzieścia lat temu i która nie tyle była przychylna Polakom, co w dużym stopniu była po prostu polska, było dokłanie tak, jak napisał kmat - że przy drobnych biograficznych perturabcjach Szuszkiewicz i Borys mogli się zamienić miejscami...

Wbrew pozorom to na dłuższą metę wcale nie jest dobra sytuacja. W momencie gdy polska i białoruska tożsamość występuje wśród tej samej grupy ludzi obie postawy stają się w istocie konkurencyjne. Jedyne, co tam powstrzymywało rozwinięcie się konfliktu do tego co znamy, bo ja wiem, ze Śląska smile.gif to wspólne zagrożenie ze strony tych ze wschodu co to mówią trasanką i popierają Łukaszenkę. Ich puki co nie stać na ten konflikt, ale gdyby wschód się jednak w końcu zbelorutenizował, lub Białoruś się rozpadła to różnie może być.

Napisany przez: wojtek k. 22/09/2010, 13:27

QUOTE(kmat @ 22/09/2010, 12:09)
CODE
Nacjonalizm, którego ostrze wymierzone jest w polskość i Polaków, reprezentuje Łukaszenka.

Tu się nie zgodzę. Łukaszenka to w praktyce zaprzeczenie nacjonalizu, już nawet nie zykły "tutejszy" któremu wszystko wisi, ale jakaś ekstremalna forma tego, która jakiejkolwiek narodowej autoidentyfikacji nie znosi.


Myślę, że to własnie ten sposób postrzegania rzeczywistości legł u podstawy budowania białoruskiej tożsamości przez polityków pochodzących z Dziukiji i Podlasia, wywodzących się z rodzin katolickich i mających polskie korzenie, bądź wręcz uważających się za Polaków. Wydawało im się mianowicie, że ta - jak ją nazwałeś - "tutejsza" większość nie ma jednorodnego oblicza i że nie jest ona zdolna stworzyć żadnej jakości. Okazało się inaczej...

Łukaszenka odwołuje się do konkretnego systemu wartości i konkretnych tradycji, budując w ten sposób białoruską tożsamość. Godło i flaga Białoruskiej SRR, odwoływanie się do tradycji prawosławia, ale i służby Białorusinów w radzieckiej partyzantce, która to walczyła z jednej strony z Niemcami, a z drugiej z AK, jak również służby w szeregach Armii Czerwonej... To jest konkretna tradycja i konkretne symbole, do których odwołuje się Łukaszenka i które dla większości mieszkańców Białorusi są czytelne i działają jak spoiwo.

QUOTE(kmat @ 22/09/2010, 12:09)
CODE
Z poprzednią ekipą, tą która budowała niepodległą Białoruś dwadzieścia lat temu i która nie tyle była przychylna Polakom, co w dużym stopniu była po prostu polska, było dokłanie tak, jak napisał kmat - że przy drobnych biograficznych perturabcjach Szuszkiewicz i Borys mogli się zamienić miejscami...

Wbrew pozorom to na dłuższą metę wcale nie jest dobra sytuacja. W momencie gdy polska i białoruska tożsamość występuje wśród tej samej grupy ludzi obie postawy stają się w istocie konkurencyjne.


Ale tu żadnej sprzeczności czy też konkurencji nie ma. Tak naprawdę bowiem nie istnieje dziś jeden naród białoruski. Dla większości mieszkańców Dziukiji i Podlasia spoiwem jest inna tradycja, aniżeli ta, na której buduje tożsamość białoruską Łukaszenka, są nim inne symbole, aniżeli te, do których odwołuje się dziś prawosławna (wzg. post-prawosławna) większość. Pogoń litewska oraz biało - czerwowno - białe barwy, a także pamięć zwycięstw pod Orszą i pod Grunwaldem oraz walka w szeregach Armii Krajowej - to są symbole i tradycja, do której odwołują się mieszkańcy Dziukiji i Podlasia. Do tego dochodzi religia katolicka, która jest dominującą na tym terenie...

Ziemie Wielkiego Księstwa Litewskiego, o czym już wspomniałem, składały się i skadają z trzech części, całkowicie różnych pod względem etnicznym:

- Żmudź i Auksztota
- Dziukija i Podlasie
- Ruś Biała i Ruś Czarna

Mieszkańcy litewskiej części Dziukiji (litewscy Polacy) w chwili przełomu zaproponowali podział tego terytorium na trzy części, przy czym z części środkowej miała powstać Wschodniopolska Republika Radziecka. Mieszkańcy białoruskiej części Dziukiji oraz wschodniego Podlasia podeszli do tego inaczej. Przeświadczeni o tym, iż prawosławna większość to - tak jak zresztą napisałeś - niezdolna do głębszej autoidentyfikacji masa "tutejszych", uznali, że staną się naturalną elitą całej ziemi białoruskiej i w ten sposób zdołają odbudować Wielkie Księstwo Litewskie, którego symbolika zresztą dominowała na Białorusi u progu niepodległości.

QUOTE(kmat @ 22/09/2010, 12:09)
gdyby wschód się jednak w końcu zbelorutenizował, lub Białoruś się rozpadła to różnie może być.


Rzecz tyczy się nie tyle wschodu, co generalnie ziem ruskich, bowiem południowa Nowogródczyzna (na południe od Niemna) oraz Polesie, czyli ziemie Rusi Czarnej, niczym się tu nie różnią – są to tereny, gdzie dominuje rosyjskojęzyczna ludność prawosławna, gdzie w czasie wojny AK miała problemy rozwinąć szeregi z uwagi na to, iż teren ten był zdominowany przez partyzantkę radziecką (która z kolei praktycznie nie istniała na terenach na północ od Niemna, gdzie AK była potęgą). Nie sądzę, aby katolicka mniejszość była w stanie narzucić język, religię i kulturę, a także spojrzenie na historię tej większości, która stanowi ok. 80 – 85% ludności Białorusi. Mimo wszystko też za mało prawdopodobne uważam, że zajdzie proces odwrotny (a w każdym bądź razie nie zajdzie on zbyt szybko). Albo więc dojdzie do podziału Białorusi, albo Podlasie i Dziukija będą taką różniącą się od reszty kraju enklawą (jak to jest teraz)...

Pozdrawiam

Napisany przez: ku140820 22/09/2010, 14:43

QUOTE("wojtek k.")
Łukaszenka odwołuje się do konkretnego systemu wartości i konkretnych tradycji, budując w ten sposób białoruską tożsamość. Godło i flaga Białoruskiej SRR, odwoływanie się do tradycji prawosławia, ale i służby Białorusinów w radzieckiej partyzantce, która to walczyła z jednej strony z Niemcami, a z drugiej z AK, jak również służby w szeregach Armii Czerwonej... To jest konkretna tradycja i konkretne symbole, do których odwołuje się Łukaszenka i które dla większości mieszkańców Białorusi są czytelne i działają jak spoiwo.
(...)
Ale tu żadnej sprzeczności czy też konkurencji nie ma. Tak naprawdę bowiem nie istnieje dziś jeden naród białoruski. Dla większości mieszkańców Dziukiji i Podlasia spoiwem jest inna tradycja, aniżeli ta, na której buduje tożsamość białoruską Łukaszenka, są nim inne symbole, aniżeli te, do których odwołuje się dziś prawosławna (wzg. post-prawosławna) większość. Pogoń litewska oraz biało - czerwowno - białe barwy, a także pamięć zwycięstw pod Orszą i pod Grunwaldem oraz walka w szeregach Armii Krajowej - to są symbole i tradycja, do której odwołują się mieszkańcy Dziukiji i Podlasia. Do tego dochodzi religia katolicka, która jest dominującą na tym terenie...

A ja bym powiedział, że Łukaszenka kombinuje coś z OBU tych tradycji - nawiązania do WXL widac zarówno w przywoływaniu tradycji tamtych czasów, nakłady na rekonstrukcje pałaców itp., ale też takie ciekawostki jak cykliczne artykuły w oficjalnej prasie, np. miesięczniku białoruskiego MON "Armia" - białoruska (czyli WXL-owa) heraldyka, teksty po białorusku o "słynnych Białorusinach" itd. itp. Się swego czasu zaszokowałem jak zobaczyłem tamże tekst o "pierwszym rakietowcu Białorusi - prekursorze wojsk rakietowych" czyli o...
No właśnie - kto zgadnie? biggrin.gif

Napisany przez: kmat 22/09/2010, 15:02

CODE
Łukaszenka odwołuje się do konkretnego systemu wartości i konkretnych tradycji, budując w ten sposób białoruską tożsamość. Godło i flaga Białoruskiej SRR, odwoływanie się do tradycji prawosławia, ale i służby Białorusinów w radzieckiej partyzantce, która to walczyła z jednej strony z Niemcami, a z drugiej z AK, jak również służby w szeregach Armii Czerwonej... To jest konkretna tradycja i konkretne symbole, do których odwołuje się Łukaszenka i które dla większości mieszkańców Białorusi są czytelne i działają jak spoiwo.

Tyle, że nie licząc instrumentalnie traktowanego prawosławia, to są sentymenty postsowieckie, w kategoriach narodowych właściwie puste.

CODE
Ale tu żadnej sprzeczności czy też konkurencji nie ma. Tak naprawdę bowiem nie istnieje dziś jeden naród białoruski. Dla większości mieszkańców Dziukiji i Podlasia spoiwem jest inna tradycja, aniżeli ta, na której buduje tożsamość białoruską Łukaszenka, są nim inne symbole, aniżeli te, do których odwołuje się dziś prawosławna (wzg. post-prawosławna) większość. Pogoń litewska oraz biało - czerwowno - białe barwy, a także pamięć zwycięstw pod Orszą i pod Grunwaldem oraz walka w szeregach Armii Krajowej - to są symbole i tradycja, do której odwołują się mieszkańcy Dziukiji i Podlasia. Do tego dochodzi religia katolicka, która jest dominującą na tym terenie...

Co ma pęknięcie Białorusi na dwie części do kwestii polsko-białoruskiej konkurencji?

CODE
Rzecz tyczy się nie tyle wschodu, co generalnie ziem ruskich,

Jak zwał tak zwał.
CODE

Nie sądzę, aby katolicka mniejszość była w stanie narzucić język, religię i kulturę, a także spojrzenie na historię tej większości, która stanowi ok. 80 – 85% ludności Białorusi.

Pewnie nie, tu zgoda. Zwłaszcza, że ta katolicka mniejszość historycznie nie jest białoruskiego pochodzenia, i ich pretensje są nieco samozwańcze. W końcu ta pierwotna Dajnawa to była jakaś wschodnia Jaćwież, potem to się zlituanizowało (Dzuki to jakby pozostałość tego procesu), potem wraz z ekspansją litewską na wschód, doszło do rutenizacji pod wpływem wyższej kultury. A Jagiełły doszedł katolicyzm - wprowadzić było zapewne łatwo, bo za językową rutenizacją nie musiało iść prawosławie. Tym czasem reszta Białorusi to kontynuacja ruskich plemion Dregowiczów, Radymiczów czy Połoczan. Obie grupy niejako od zawsze były odrębne.
CODE

Albo więc dojdzie do podziału Białorusi, albo Podlasie i Dziukija będą taką różniącą się od reszty kraju enklawą (jak to jest teraz)...

I w tym pierwszym przypadku mogą pojawić się problemy. Bez wspólnego wroga w postaci łukaszenkowskiej presji polsko-białoruski konflikt może łatwo wypłynąć na wierzch.

Napisany przez: wojtek k. 22/09/2010, 15:06

QUOTE(Darth Stalin @ 22/09/2010, 14:43)
A ja bym powiedział, że Łukaszenka kombinuje coś z OBU tych tradycji


Zdecydowanie nie, czego najlepszym dowodem była zmiana flagi i herbu... Też czytam od czasu do czasu pisma i portale internetowe białoruskie... Oczywiście, Wielkie Księstwo Litewskie od czasu do czasu się tam przebija, ale nie jako fundament białoruskiej tożsamości, ale wręcz przeciwnie. W jeszcze większym stopniu różnice w podejściu do historii i tradycji widzimy w stosunku do polskich powstań narodowych i okresu międzywojennego. Dla katolickiej mniejszości polskie powstania z XVIII i XIX wieku to element bohaterskiej tradycji, dla ekipy Łukaszenki to coś dokładnie przeciwnego. Fundamentalne różnice występują w ocenie tego, co stało się 17 września 1939 roku, do partyzantki sowieckiej i AK, do Armii Czerwonej i akcji "Burza". A w końcu mamy absolutną różnicę w stosunku do Związku Radzieckiego i komunizmu... No i nie zapominajmy o różnicach religijnych - tu mamy prawosławnych, a tu katolików.

W sumie to są dwa światy...

QUOTE(Darth Stalin @ 22/09/2010, 14:43)
Się swego czasu zaszokowałem jak zobaczyłem tamże tekst o "pierwszym rakietowcu Białorusi - prekursorze wojsk rakietowych" czyli o...
No właśnie - kto zgadnie? biggrin.gif


Zdradź nam tę tajemnicę wink.gif

Napisany przez: ku140820 22/09/2010, 15:08

Kazimierz Siemienowicz biggrin.gif

Napisany przez: wojtek k. 22/09/2010, 15:38

QUOTE(kmat @ 22/09/2010, 15:02)
Co ma pęknięcie Białorusi na dwie części do kwestii polsko-białoruskiej konkurencji?


Tej konkurencji, przynajmniej na razie, nie widzę. To jest jedna drużyna, w którtej na obecną chwilę nie ma pęknięcia. I to nie jest drużyna anty-łukaszenkowska, to jest drużyna, która ma wspólne korzenie, wspólny system wartości, jedną tradycję i te same symbole. To jest po prostu jeden etnos.

QUOTE(kmat @ 22/09/2010, 15:02)
Albo więc dojdzie do podziału Białorusi, albo Podlasie i Dziukija będą taką różniącą się od reszty kraju enklawą (jak to jest teraz)... [/code]
I w tym pierwszym przypadku mogą pojawić się problemy. Bez wspólnego wroga w postaci łukaszenkowskiej presji polsko-białoruski konflikt może łatwo wypłynąć na wierzch.


Myślę, że różnica pomiędzy nami dotyczy tego, czym tak naprawdę jest obecny konflikt - czy tu chodzi o konflikt demokrtycznej opozycji z Łukaszenką, który to - jak wiemy - brzydzi się demokracją, czy też może o miejsce katolickiej mniejszości w białoruskim społeczenśtwie. Ty uważasz, że chodzi tu o osobę Łukaszenki, zaś w mojej ocenie Łukaszenka jest jedynie wyrazicielem woli większości. W końcu ktoś na tego Łukaszenkę głosował i o ile padają zarzuty o sfałszowanie ostatnich wyborów, to jednak nikt chyba nie uważa, że Milinkiewicz uzyskał więcej głosów, aniżeli Łukaszenka (zarzut fałszerstwa dotyczy jedynie rozmiarów jego zwycięstwa), a do tego nikt bodaj nie wątpi, iż wybory w 1994 roku Łukaszenka wygrał uczciwie. Nie będzie Łukaszenki, będzie ktoś inny, jedno jest pewne, że w zjednoczonej Białorusi katolicka mniejszość nie będzie sprawować władzy, jak to miało miejsce przez krótki okres czasu na początku lat dziewięćdziesiątych.

Białorusini z Dziukiji i Podlasia oraz Białorusini z Rusi Czarnej i Białej to nie jest jeden naród. A tym bardziej nie jest to jeden naród mogący w którymkolwiek momencie znaleźć się w opozycji do polskości. Łukaszenka nie ma tu nic do rzeczy. Podobnie zresztą jak przed stu laty Litwini z Dziukiji i Litwini ze Żmudzi i z Auksztoty nie byli jednym narodem. Litwini z Dziukiji i Litwini z Auksztoty, choć jedni i drudzy uważali się za Litwinów, nie mogli trafić na wspólną barykadę, by ramię w ramię walczyć z polskością.

Wśród Polaków z Białorusi nie ma dziś tendencji separatystycznych, ale zmienić się to może, jeśli konflikt się zaostrzy lub gdy Białoruś zacznie się sypać. Ale jestem przekonany, że w takiej sytuacji nie dojdzie do konfliktu na linii katolicy z Dziukiji deklarujący się jako Polacy - katolicy z Dziukiji deklarujący się jako Białorusini, bowiem w takim przypadku będą oni stanowili jedną drużynę (tak jak stanowią ją i teraz). Jeśli natomiast Białoruś się nie rozpadnie, to sytuacja przez długie lata będzie wyglądać tak, jak wygląda obecnie... Możliwe zresztą jest też rozwiązanie pośrednie, gdzie enklawa katolicka (polska) uzyska jakąś autonomię.

Pozdrawiam

Napisany przez: kris9 22/09/2010, 16:54

QUOTE(wojtek k. @ 22/09/2010, 15:38)
Ty uważasz, że chodzi tu o osobę Łukaszenki, zaś w mojej ocenie Łukaszenka jest jedynie wyrazicielem woli większości. W końcu ktoś na tego Łukaszenkę głosował

Owszem, ale poparcie dla Łukaszenki bierze się nie tyle z szafowania etosem narodowym czy z braku tegoż, ale ma źródło dużo bardziej przyziemne:
W ciagu ostatnich 10 lat średnia płaca na Białorusi wzrosła ze znacznie poniżej 100 dolarów do 380 dolarów. Biorąc pod uwagę ze np. na sąsiedniej Ukrainie "nękanej" różnymi kolorowymi rewolucjami żyje się gorzej, Łukaszenko dla przeciętnego Białorusina może byc po prostu gwarantem spokoju i przynajmniej jako takiej stabilizacji.

Napisany przez: kmat 22/09/2010, 19:25

To tyż. Poza tym ta prawosławna większość (w stereotypowym uproszczeniu) może mieć kwestię stosunku Łukaszenki do Polaków głęboko w poważaniu.

CODE
Tej konkurencji, przynajmniej na razie, nie widzę. To jest jedna drużyna, w którtej na obecną chwilę nie ma pęknięcia.

Na razie. W momencie kiedy podstawowym problemem jest, że po wszystkich przejedzie się postsowiecki walec ewentualne konflikty są drugorzędne.

CODE
I to nie jest drużyna anty-łukaszenkowska, to jest drużyna, która ma wspólne korzenie, wspólny system wartości, jedną tradycję i te same symbole. To jest po prostu jeden etnos.

Kurka wodna, zupełnie jak na Śląsku Polacy, Ślązakowcy i opolscy Niemcy. Ba, w ciągu życia można zaliczyć wszystkie opcje po kolei. Ależ oni muszą się wszyscy kochać.
Nie zauważasz jednej rzeczy - nie da się na dłuższą metę być jednocześnie Polakiem i Białorusinem. Borysowa i Szuszkiewicz wcale nie uważają się za jeden naród. A i reakcja Szuszkiewicza jak mu polskość imputują też swoje mówi. W sytuacji, gdy obie tożsamości czerpią z tego samego rezerwuaru ludnościowego, po prostu konkurują. Teraz wszyscy mają bat nad rzycią, ale niechby tylko ta presja zniknęła.

CODE
Białorusini z Dziukiji i Podlasia oraz Białorusini z Rusi Czarnej i Białej to nie jest jeden naród.

Ano nie jest, bardzo podobna sytuacja jak na Ukrainie.
CODE

Myślę, że różnica pomiędzy nami dotyczy tego, czym tak naprawdę jest obecny konflikt - czy tu chodzi o konflikt demokrtycznej opozycji z Łukaszenką, który to - jak wiemy - brzydzi się demokracją, czy też może o miejsce katolickiej mniejszości w białoruskim społeczenśtwie. Ty uważasz, że chodzi tu o osobę Łukaszenki, zaś w mojej ocenie Łukaszenka jest jedynie wyrazicielem woli większości.

Po mojemu konflikt dotyczy chyba samego zdefiniowania białoruskości. Czy to odrębny naród, czy mętna post-sowiecko wszechruska tutejszość.

CODE
Wśród Polaków z Białorusi nie ma dziś tendencji separatystycznych, ale zmienić się to może, jeśli konflikt się zaostrzy lub gdy Białoruś zacznie się sypać. Ale jestem przekonany, że w takiej sytuacji nie dojdzie do konfliktu na linii katolicy z Dziukiji deklarujący się jako Polacy - katolicy z Dziukiji deklarujący się jako Białorusini, bowiem w takim przypadku będą oni stanowili jedną drużynę (tak jak stanowią ją i teraz).

Drużynę będą stanowić dopóki się nie oderwą. Ale potem kto wie, jeśli polska opcja chciałaby podłączyć się pod Warszawę, to białoruska nie musi być zachwycona.

Napisany przez: Albertus Galstold 22/09/2010, 20:13

QUOTE
Ziemie Wielkiego Księstwa Litewskiego, o czym już wspomniałem, składały się i skadają z trzech części, całkowicie różnych pod względem etnicznym:
- Żmudź i Auksztota
- Dziukija i Podlasie
- Ruś Biała i Ruś Czarna


okocim.gif smile.gif Oryginalna teoria. Ale ogólnie jest kilka spostrzeżen:
- Dziukski to tylko subdialekt Auksztockiego.. nic więcej...
- termin ten (Dzukija) w literaturze jest używany z XIX wieku
- a jak samo-nazwa Dziuków, tylko z XX w
http://en.wikipedia.org/wiki/Dz%C5%ABkian_dialect

Być może troche klasyki?
http://www.laborunion.lt/memo/modules/myarticles/topics.php?topic_id=31

Przy okazji, o tym artykułu nie wspomina się w tym wątku:
http://www.trybunalscy.pl/node/2272

Napisany przez: wojtek k. 23/09/2010, 8:12

QUOTE(Albertus Galstold @ 22/09/2010, 20:13)
QUOTE
Ziemie Wielkiego Księstwa Litewskiego, o czym już wspomniałem, składały się i skadają z trzech części, całkowicie różnych pod względem etnicznym:
- Żmudź i Auksztota
- Dziukija i Podlasie
- Ruś Biała i Ruś Czarna


okocim.gif smile.gif Oryginalna teoria. Ale ogólnie jest kilka spostrzeżen:
- Dziukski to tylko subdialekt Auksztockiego.. nic więcej...
- termin ten (Dzukija) w literaturze jest używany z XIX wieku
- a jak samo-nazwa Dziuków, tylko z XX w


I to jest właśnie idealny przykład tego, o czym była mowa w wątku o kompleksach i fobiach Litwinów - otóż Litwini z uporem godnym lepszej sprawy nie chcą przyjmować do wiadomości, że Dziuki niemal w 100% opowiedzieli się przeciwko temu modelowi litewskości, jaką próbowali narzucić im Auksztoci i - postawieni pod ścianą - ostatecznie określili się jako Polacy.

Nie wiem zresztą, Albertusie, czy zauważyłeś, że w swoich wypowiedziach jednoznacznie odrzucam ten sposób myślenia, który każe niektórym twierdzić, iż Litwini (jako synteza Żmudzinów i Aukszotów) to "wieśniaki pozbawione elit", zaś Bałorusini to "tutejsi" (niezdolni do szerszej autidentyfikacji). Otóż są to pełnoprawne narody mające prawo do samostanowienia o sobie, którym Polacy nie mają prawa niczego narzucać, ale które też nie mają prawa niczego narzucać innym.

A tymczasem wrócę do kwestii Białorusi...

W latach osiemdziesiątych w radiu „Wolna Europa” raz za razem można było posłuchać takich oto wywiadów z czołowymi działaczami „Solidarności”:

- Przedstawiciele władz zarzucają wam, że dążycie do obalenia ustroju i prowadzenie agitacji antyradzieckiej...
- To jest taka ich gra. Wszyscy wiedzą, że naszym celem jest pluralizm związkowy, a drogą do realizacji tego celu jest kompromis z władzą, która jednak tego kompromisu nie chce. Nie ma chyba w „Solidarności” nikogo, kto by dążył do obalenia w Polsce ustroju i kto by podważał obowiązujące sojusze. Takie zarzuty są nonsensowne.


Czy ktoś z Was to jeszcze pamięta? A przecież to była obowiązująca retoryka. Dziś ci sami działacze zarzekają się, że od początku konsekwentnie dążyli do realizacji tego celu, którym było obalenie komuny i pełna suwerenność Polski. Po co to przypominam? Ano dlatego, by zwrócić uwagę na to, iż nie trzeba się przesadnie przejmować retoryką politycznych liderów, których wszak obowiązuje język politycznej poprawności. Nikt z nich oficjalnie nie formułuje haseł, które zdają się być w danym momencie nie do osiągnięcia.

Natomiast pragnę zwrócić uwagę na symbole, do których odwołuje się obecna białoruska opozycja. Otóż wszystkie demonstracje odbywają się pod biało – czerwono – białymi flagami. Wszystkie bez wyjątku partie opozycyjne zapowiadają przywrócenie „tradycyjnych” symboli narodowych – litewskiej Pogoni i biało – czerwono – białej flagi. A przecież w referendum w roku 1994 mieszkańcy Białorusi opowiedzieli się przeciwko tym symbolom. Za ich zniesieniem opowiedziało się 3.622.851 osób (75% głosujących), zaś przeciwko - 988 839 osób (20% głosujących). 211 732 głosy uznano za nieważne. Tak więc tzw. „demokratyczna opozycja” również w sferze symboli odwołuje się do mniejszości...

Raz jeszcze powrócę do kwestii geograficznego rozmieszczenia katolików i ich identyfikacji narodowej według źródeł kościelnych:

„Przeprowadzone w 2003 r. badania socjologiczne, które objęły 43 parafie, czyli 12 proc. ich ogólnej liczby, a w nich 860 osób w różnym wieku, poczynając od mających 12 lat, wykazały, że 63 proc. katolików na Białorusi uważa się za Polaków. W diecezji grodzieńskiej odsetek ten wynosi 80 proc., w pińskiej - 70 proc., w witebskiej - 57 proc., a w archidiecezji mińsko-mohylewskiej - 35 procent. Aż 82 proc. katolików podało, że ma pochodzenie polskie, w tym 66 proc. pochodzi z rodzin całkowicie polskich, a 16 proc. z mieszanych. Tylko 18 proc. pochodzi z rodzin niepolskich. Największy odsetek katolików polskiego pochodzenia, bo 95 proc., jest w diecezji grodzieńskiej, a najmniejszy w archidiecezji mińsko-mohylewskiej, bo 73 procent.”

Diecezja grodzieńska, odpowiadająca terytorialnie obwodowi grodzieńskiemu, nie wymaga omówienia. Katolików jest tam 594 tys., tj. prawie 60% ogółu ludności. Do tego prawosławni zamieszkują przede wszystkim tereny leżące na południe od Niemna, gdzie stanowią zdecydowaną większość ludności. W części podlaskiej i dziuckiej diecezji prawosławni są nieliczni.

W archidiecezji mińsko - mohylewskiej, obejmującej obwody miński i mohylewski, mieszka 4,755 miliona osób, z czego katolików jest 610 tysięcy (13%). Katolicy koncentrują się głównie w rejonach stołpeckim, wołożyńskim, dzierżyńskim i mińskim oraz w samym Mińsku, a także w rejonach mołodeczańskim, miadziolskim i wilejskim. Jak widzimy większość katolików zamieszkuje Dziukiję, gdzie zdecydowanie przeważają oni liczebnie nad prawosławnymi, a także Mińsk.

W diecezji witebskiej, zamieszkałej przez 1.377 tys. osób, katolicy, których w sumie jest tam 151 tys. (11% ogółu ludności), stanowią większość w rejonach brasławskim i postawskim, liczni są też w rejonach dokszyckim, głębockim, miorskim i w szarkowszczyźnie. Tak więc i tu katolicy zamieszkują przede wszystkim Dziukiję, gdzie stanowią zdecydowaną większość ludności, zaś w pozostałej części obszaru diecezji są nieliczni.

W diecezji pińskiej, na którą składa się ogromny obszar obejmujący obwody brzeski i homelski, zamieszkały przez 2,55 mln osób, katolików jest raptem 50 tysięcy.

Jak widzimy katolicy koncentrują się głównie na obszarze Podlasia i Dziukiji, zaś w innych rejonach stanowią nieliczny odsetek ludności...

Konflikt, którego jesteśmy obserwatorami, nie jest tak naprawdę konfliktem demokratów i nie-demokratów, ale konfliktem katolików i prawosławnych, konfliktem Polaków i Rusinów...

Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 23/09/2010, 9:15

CODE
Konflikt, którego jesteśmy obserwatorami, nie jest tak naprawdę konfliktem demokratów i nie-demokratów, ale konfliktem katolików i prawosławnych, konfliktem Polaków i Rusinów...

Problem w tym, że tam terminy Polacy i Rusini to często po prostu synonimy katolików i prawosławnych, za którymi nie muszą (choć mogą) się kryć żadne treści etniczne..

CODE
W latach osiemdziesiątych w radiu „Wolna Europa” raz za razem można było posłuchać takich oto wywiadów z czołowymi działaczami „Solidarności”:...

O co loto?

Napisany przez: wojtek k. 23/09/2010, 9:48

QUOTE(kmat @ 23/09/2010, 9:15)
CODE
Konflikt, którego jesteśmy obserwatorami, nie jest tak naprawdę konfliktem demokratów i nie-demokratów, ale konfliktem katolików i prawosławnych, konfliktem Polaków i Rusinów...

Problem w tym, że tam terminy Polacy i Rusini to generalnie synonimy katolików i prawosławnych, za którymi nie muszą (choć mogą) się kryć żadne treści etniczne..


To nie tylko religia, choć ta zawsze stanowiła istotny element przy autoidentyfikacji (vide Bałkany, gdzie mamy prawosławnych Serbów, muzułmańskich Bośniaków i katolickich Chorwatów), zwłaszcza gdy nakłada się na nią symbolika (herb i flaga), a także tradycja oraz spojrzenie na historię. W latach 1990 - 1994 katolikom wydawało się, że to oni będą stanowili elitę białoruskiego społeczeństwa, dziś są zepchnieci na margines, co musi rodzić frustrację.

QUOTE(kmat @ 23/09/2010, 9:15)
O co loto?


Ano o to, że z faktu, iż wielu opozycyjnych polityków deklaruje, że chodzi jedynie o Łukaszenkę, nie można wyciągać zbyt daleko idących wniosków, zwłaszcza gdy owi politycy odwołują się do symboliki, która jest w opozycji nie tyle do Łukaszenki, co do większości mieszkańców Białorusi, którzy te symbole odrzucili w referendum.

Przypomnę jeszcze, że w czasie II wojny światowej na terenie Podlasia (tej jego części, która należy do Białorusi) oraz Dziukiji AK zrzeszała kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a na terenie Rusi Czarnej i Białej raptem kilka tysięcy. Na terenie całej Białorusi partyzantka radziecka liczyła 150 tys. ludzi, przy czym na obszarze Dziukiji i Podlasia była nieliczna.

Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 23/09/2010, 12:32

CODE
To nie tylko religia,

Różnie. Tam termin Polak to pełne spektrum, od jasnej autoidentyfikacji narodowej po zwykły synonim katolika. Cholera wie co dokładnie przez to rozumieli badani w tych referendach.

CODE
Ano o to, że z faktu, iż wielu opozycyjnych polityków deklaruje, że chodzi jedynie o Łukaszenkę, nie można wyciągać zbyt daleko idących wniosków, zwłaszcza gdy owi politycy odwołują się do symboliki, która jest w opozycji nie tyle do Łukaszenki, co do większości mieszkańców Białorusi, którzy te symbole odrzucili w referendum.


Zaraz, jakich wniosków, o czym? O co w ogóle chodzi?

CODE
Przypomnę jeszcze, że w czasie II wojny światowej na terenie Podlasia (tej jego części, która należy do Białorusi) oraz Dziukiji AK zrzeszała kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a na terenie Rusi Czarnej i Białej raptem kilka tysięcy. Na terenie całej Białorusi partyzantka radziecka liczyła 150 tys. ludzi, przy czym na obszarze Dziukiji i Podlasia była nieliczna.


Ano owszem, ale co do różnic "grodzieńsko-mińskich" to przecież nie ma sporu.

Napisany przez: ku140820 23/09/2010, 12:47

QUOTE("kmat")
Zaraz, jakich wniosków, o czym? O co w ogóle chodzi?

No chodzi o to, że politycy zwykle mówią jedno, a czynią drugie, szczególnie, jeśli możliwości czynienia są w danym momencie ograniczone...

Napisany przez: wojtek k. 23/09/2010, 12:57

QUOTE(kmat @ 23/09/2010, 12:32)
Zaraz, jakich wniosków, o czym? O co w ogóle chodzi?


Czego właściwie nie rozumiesz confused1.gif

Chyba nie zaprzeczysz, że w mediach powszechnie obowiązującą jest teza, iż problemem jest Łukaszenka. Ja natomiast twierdzę, że problem jest o wiele głębszy.

Jeszcze raz powtórzę - opozycja demonstruje pod biało - czerwono - białymi flagami, z transparentami z wymalowaną na nich pogonią. Tymczasem w referendum przeprowadzonym w roku 1994 za pogonią i biało - czerwono - białą flagą głosowało 988.839 osób, zaś za obecną flagą i obecnym herbem - 3.622.851 osób. Nie muszę chyba wskazywać, gdzie jak głosowano. 80% mieszkańców Białorusi nie chce pogoni i biało - czerwono - białej flagi, a więc symboli Wielkiego Księstwa Litewskiego. Więc chociażby na tym przykładzie najlepiej widać, że nie o Łukaszenkę tu chodzi, ale o sprawy dużo poważniejsze.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 23/09/2010, 14:13

Kilka fotek z manifestacji, które odbywały się w Mińsku w marcu 2006 roku:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Belarus-Minsk-Opposition_Protests_2006.03.19.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Minsk_opposition_meeting_after_presidental_election_2.JPG

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Belarus-Minsk-Opposition_Protests_2006.03.21-6.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Belarus-Minsk-Opposition_Protests_2006.03.21-10.jpg

Pod biało - czerwono - białymi flagami protestowało wówczas ponoć 20 tysięcy osób rolleyes.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: Baszybuzuk 23/09/2010, 14:23

Ta polska flaga na zdjęciu no 2 to pewnie jakiś prowokator od "Łuki"... biggrin.gif

Tak się zastanawiam, czy na Białorusi nie ma jeszcze miejsca na opozycję trochę innego typu - będącą przeciw Łukaszence, ale jednocześnie wybierającą Rosję nie w sensie sentymentu za ZSRR (na którym bazował początkowo Łukaszenka), ale jako długofalowe rozwiązanie polityczno-ekonomiczne, taki Putinizm-Miedwiedizm.

Teraz tego typu ludzie chyba po prostu pracują i czekają, co będzie po odejściu "gospodarza".

Napisany przez: kmat 23/09/2010, 15:17

wojtek k.

CODE
Chyba nie zaprzeczysz, że w mediach powszechnie obowiązującą jest teza, iż problemem jest Łukaszenka. Ja natomiast twierdzę, że problem jest o wiele głębszy.

Jeszcze raz powtórzę - opozycja demonstruje pod biało - czerwono - białymi flagami, z transparentami z wymalowaną na nich pogonią. Tymczasem w referendum przeprowadzonym w roku 1994 za pogonią i biało - czerwono - białą flagą głosowało 988.839 osób, zaś za obecną flagą i obecnym herbem - 3.622.851 osób. Nie muszę chyba wskazywać, gdzie jak głosowano. 80% mieszkańców Białorusi nie chce pogoni i biało - czerwono - białej flagi, a więc symboli Wielkiego Księstwa Litewskiego. Więc chociażby na tym przykładzie najlepiej widać, że nie o Łukaszenkę tu chodzi, ale o sprawy dużo poważniejsze.

A, o to biega. No zgoda, nikt normalny nie twierdzi, że Łukaszenko działa w próżni. Po mojemu spór dotyczy samej definicji białoruskości. Ale do jednego się czepię:
CODE
80% mieszkańców Białorusi nie chce pogoni i biało - czerwono - białej flagi, a więc symboli Wielkiego Księstwa Litewskiego.

To akurat niekoniecznie oznacza jakąś głęboką wrogość. Równie dobrze ta symbolika może im nie przeszkadzać, czy nawet budzić sympatię, tylko symbole sowieckie wolą bardziej. A zapewne zależy od człowieka.

Baszybuzuk
CODE
Tak się zastanawiam, czy na Białorusi nie ma jeszcze miejsca na opozycję trochę innego typu - będącą przeciw Łukaszence, ale jednocześnie wybierającą Rosję nie w sensie sentymentu za ZSRR (na którym bazował początkowo Łukaszenka), ale jako długofalowe rozwiązanie polityczno-ekonomiczne, taki Putinizm-Miedwiedizm.

Teraz tego typu ludzie chyba po prostu pracują i czekają, co będzie po odejściu "gospodarza".

Mogłoby takie coś funkcjonować na wschodniej granicy - powiązania gospodarcze czy wręcz rodzinne. Ale aktualna "autarkia" raczej wyraża przekonania zdecydowanej większości.

Napisany przez: Albertus Galstold 23/09/2010, 20:59

QUOTE
I to jest właśnie idealny przykład tego, o czym była mowa w wątku o kompleksach i fobiach Litwinów - otóż Litwini z uporem godnym lepszej sprawy nie chcą przyjmować do wiadomości, że Dziuki niemal w 100% opowiedzieli się przeciwko temu modelowi litewskości, jaką próbowali narzucić im Auksztoci i - postawieni pod ścianą - ostatecznie określili się jako Polacy.

Wyróżnić Dziuków jako odrębną grupę etniczną, nie ma żadnego powodu. A traktowacz bialorutenizacje i polonizacje wschodnich terenów Litwy jako świadomy wybór Dziukskiego "etnosu", jest oryginalne, ale i tylko .. smile.gif

QUOTE
Nie wiem zresztą, Albertusie, czy zauważyłeś, że w swoich wypowiedziach jednoznacznie odrzucam ten sposób myślenia, który każe niektórym twierdzić, iż Litwini (jako synteza Żmudzinów i Aukszotów) to "wieśniaki pozbawione elit", zaś Bałorusini to "tutejsi" (niezdolni do szerszej autidentyfikacji).

Te konfrontacyjne stereotypy konca XIX - początku XX w znikąją..

Napisany przez: wojtek k. 24/09/2010, 8:17

QUOTE(Albertus Galstold @ 23/09/2010, 20:59)
Wyróżnić Dziuków jako odrębną grupę etniczną, nie ma żadnego powodu.


W okresie międzywojennym ok. 1% mieszkańców Dziukiji deklarowało się jako Litwini rolleyes.gif

QUOTE(Albertus Galstold @ 23/09/2010, 20:59)
A traktowacz bialorutenizacje i polonizacje wschodnich terenów Litwy jako świadomy wybór Dziukskiego  "etnosu", jest oryginalne, ale i tylko ..  smile.gif


Może napiszesz coś więcej o tym, jak to Dziuków siłą polonizowano w XIX wieku, jak to ci bronili się przed szalejącymi hordami polskich policjantów i żandarmów, którzy w XIX wieku (kiedy to Polska i Litwa były pod zaborami sad.gif ) prześladowali Dziuków, którzy nie chcieli mówić na ulicy po polsku, o tych sądach, które karały surowo opornych... Wybacz, ale tego rodzaju posty trudno wręcz komentować. Zaprzeczanie temu, że Dziuki nie wzięły udziału w formowaniu narodu litewskiego, że poczuwali się do odrębności i że ostatecznie niemal wszyscy zaczęli określać się jako Polacy, jest niepoważne.

Tymczasem powrócę do kwestii Białorusi...

Warto może spojrzeć na wyniki wyborów prezydenckich na Białorusi w roku 1994. Otóż w I turze wyborów wzięło udział 5.904.312 osób, co stanowiło 78,97% uprawnionych. 12.509 głosów było nieważnych. Na poszczególnych kandydatów oddano następujące ilości głosów:

A. Lukaszenka – 2.696.140 (44,82%),
W. Kiebicz – 1.023.174 (17,33%),
Z. Paźniak – 757.195 (12,82%),
S. Szuszkiewicz – 585.117 (9,91%),
A. Dubko – 353.119 (5,98%),
W. Nowikow – 253.009 (4,29%) .

A. Łukaszenka na przykład w obłasti mohylewskiej uzyskał 63% głosów, a w rejonie szkłowskim - 85%. Najmniejszym poparciem cieszył się w okręgu Mińsk, uzyskując 26,5% głosów.

W. Kiebicz najwięcej głosów zdobył w Borysowie - 34,5%, najmniej zaś w Mołodecznie - tylko 4,1%.

Z. Paźniak najwięcej głosów zdobył w Mińsku i w mińskiej oraz grodzieńskiej obłastiach (województwach). Poza tym uzyskał największą ilość głosów spośród konkurentów: w Smorgoniach - 38%, w rejonie smorgońskim - 34%, w Mołodecznie - 32,3%, w Lidzie - 31,8%, w Wilejce 31,6%, w rejonie ostrowieckim - 27%, w rejonie brasławskim - 26%. Najmniej zwolenników miał w obłasti homelskiej - 6,3% głosów, oraz w mohylewskiej 4,7% głosów

źródło - http://old.bialorus.pl/index.php?pokaz=wybory_1994&&Rozdzial=wybory_2001

Tak więc Paźniak, który w rejonach o przewadze ludności katolickiej otrzymał od kilkunastu do ponad trzydziestu procent głosów, w rejonach o zdecydowanej przewadze ludności prawosławnej (obwody holemski i mohylewski, wschodnia i centralna część obwodu witebskiego, wschodnia część obwodu mińskiego oraz przeważająca część obwodu brzeskiego) uzyskał poparcie na poziomie 5 - 6% głosów.

Rzućmy teraz okiem na mapę, na której mamy zwycięzców I tury w poszczególnych rejonach:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%9F%D1%80%D1%8D%D0%B7%D1%8B%D0%B4%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%96_1994._%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D1%86%D1%8B_%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%91%D0%BD%D0%B0%D1%85.png


Spójrzmy teraz, gdzie i jak głosowano na Szuszkiewicza i Paźniaka:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/%D0%9F%D1%80%D1%8D%D0%B7%D1%8B%D0%B4%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%BA%D1%96%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D1%9E_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%96_1994.png

Nie mamy danych między innymi z rejonów nowogródzkiego i dzierżyńskiego, ale możemy założyć, że przynajmniej w rejonie dzierżyńskim Szuszkiewicz musiał mieć niezły wynik (wszak to jego rodzinne strony).

W sumie nieco słabsze od oczekiwanych były wyniki „naszych” kandydatów w zachodniej części interesującego nas obszaru... Tak czy inaczej – widzimy wyraźnie, iż Szuszkiewicz i Paźniak otrzymali (łącznie) w rejonach (powiatach) II Rzeczypospolitej, położonych na północ od linii Niemna oraz w Mińsku o wiele więcej głosów niż Łukaszenka. W pozostałej części kraju Łukaszenka wręcz ich zdeklasował, otrzymując do dziesięciu razy więcej głosów od nich.

Pozdrawiam

Napisany przez: Polak z Litwy 24/09/2010, 12:48

Kim byli nasi przodkowie — obywatele Wielkiego Księstwa Litewskiego

Coraz więcej ciekawskich kieruje się do archiwum, by dociec, kim jesteśmy, dowiedzieć się swego pochodzenia, kim byli nasi przodkowie. Tym bardziej, że zwątpienie zaczyna ogarniać tego, kto bezkrytycznie przysłuchuje się kontrowersyjnych wypowiedzi historyków i całej rzeszy polityków, działaczy, urzędników, a nawet osób duchownych, indoktrynowanych nacjonalistycznymi teoriami, bazując je bardziej na narodowych mitach, lub pokazując tylko część prawdy.

Mitomania wielu dzisiejszych Litwinów bazuje się na etnicznym pojęciu Litwina, rezygnując z pojęcia o narodzie jako o społeczności wieloetnicznej, jaką przecież byli Litwini Wielkiego Księstwa Litewskiego. Onegdaj każdy, za wyjątkiem Żydów i Tatarów, mieszkaniec księstwa był nazywany Litwinem. Mowa nie była czynnikiem rozstrzygającym. Język Statutu Litewskiego, mowa potoczna przeważającej części mieszkańców państwa, miała podstawę słowiańską , zbliżoną do staropolskiego i starobiałoruskiego, a najbardziej przypomina mowę, którą z pogardą niektórzy nazywają mową „prostą”. Język litewski również funkcjonował, ale przeważnie na wsi, i jak wiadomo, niemało skupisk ludzi, mówiących po litewsku zaludniało dzisiejszą Wileńszczyznę i Grodzieńszczyznę. Z drugiej strony, także sioła polskojęzyczne znajdowały się nie tylko na obszarach Wileńszczyzny, ale nawet na terytorium Kowieńszczyzny. Niektórzy litewscy historycy i językoznawcy uważają, że na Wileńszczyźnie stare nazwy — hydronimy i toponimy mają wyłącznie litewski charakter, a polskie nazwy powstały niedawno. Zarzucają Polakom spolszczanie nazw miejscowości i nazwisk.

Jak wiadomo, na Wileńszczyźnie schodziła się fala etnosu bałtyckiego z falą słowiańską, dlatego nieprawdą jest stwierdzenie o wyłącznie litewskim pochodzeniu nazw miejscowości i nazwisk. Nazwiska mieszkańców WKL miały różne pochodzenie i nikt w XVI-XVII wieku nazwisk nie polszczył, ani litwinizował. Nie mam zamiaru dyskutować w obszernym, jak morze, temacie pochodzenia nazw, ale chcę tylko podać fakty z oryginalnych źródeł, jak brzmiały nazwiska oraz nazwy mniejszych miejscowości przed kilku wiekami na terytorium, dla przykładu, dzisiejszego rejonu solecznickiego. Nawet w tamtych zamierzchłych czasach, jak litewskie, tak i słowiańskie, w tym polskie nazwy, były na Wileńszczyźnie szeroko rozpowszechnione. To przekonuje, że i Słowianie i Bałtowie są na Wileńszczyźnie rdzennymi mieszkańcami.

Według Metryki Litewskiej z 1528 roku z czasów króla Rzeczypospolitej Polski Zygmunta I Starego, zgodnie z uchwałą Wielkiego Sejmu Wileńskiego był wydany rejestr obywateli WKL, który ustalał liczbę koni, które trzeba było dostarczyć na potrzeby wojska, w tym rejestr bojarów, czyli szlachty ejszyskiej, wspierających wojsko, notabene, jeszcze do Unii Lubelskiej.

Przytoczę część nazwisk szlachty ejszyskiej sprzed blisko 500 lat: Jan Ryło, Mikołaj Szymkowicz, Stanisław Jurewicz, Miś Mikołajewicz, Wojciech Michajłowicz, Piotr Sumorok, Bogumił Stańkowicz, Chrzczon Wołczkowicz, Piotr Kamienicki, Januszko Rukowicz, kniaź Paweł Berdybiaka, kniaź Wasylej Łyko, Węcław Wilnianiec, Paweł Zubowicz, Juchno Naruszowicz, Radziwiłł Stankowicz, Jurej Bogomacicz, Michajło Putiwlanin, Jan Juszkowicz. To tylko część nazwisk, które w żaden sposób nie przypominają etnicznych litewskich. A oto część rejestru zubożałej szlachty, nie mogącej dać koni:

Piotr Olechnowicz, Szymko Talmontowicz, Szczepan Fiedźkowicz, Jancuk Sadownik, Maciej Bartoszewicz, Maciej Wołk, Stanisław Odnookij, Mikołaj Skolimowski, Maciej Andruszkiewicz, Pac Mikołajewicz, Piećko Stecewicz, Januszko Bohdziewicz, Stećko Bilewicz, Jacko Gołos, Poloneja Sopowska, Wojtko Głuchy.

Z ponad 400-osobowego spisu rzuca się w oczy przewaga po słowiańsku brzmiących nazwisk, natomiast po litewsku brzmiących nazwisk jest chyba z dziesięć: Radziwiłł Ginejtowicz, Jan Kwietinis, Ławryn Pilweliwicz, Anton Monhirdowicz, Bortowt Giedhowdowicz. Natomiast po wsiach, wśród ludu pospolitego, nazwiska litewskie były bardziej rozpowszechnione. Oto nazwiska chłopów z 1585 roku ze wsi Wilkańce, w której dominowały litewskojęzyczne nazwiska: Matiejus Węckunas, Misius Szeikutis, Miselis Daukszelonis, Janelis Zalgenis, Kaszelis Waisztautonis, Bartos Jakubonis, Pawel Daukszonis. Jedynie imię i nazwisko Węcław Oluczewicz brzmi nie po litewsku. W Butrymańcach była przewaga słowiańsko-polsko brzmiących nazwisk chłopów: Stanisław Butrymaniec, Urban Suczkowicz, Aleksy Praczkowicz, Augustyn Praczkowicz, Andrej Lukaszewicz, Andrej Piewicz, Miś Kurowicz. W Siółku Ejksztańskim, znajdującym się obok Ejszyszek, po nadaniu miastu praw i przywilejów magdeburskich — iuris dictum (stąd zniekształcona nazwa — Juryzdyka) mieszkańcy mieli bardziej słowiańskie nazwiska: Hawryłowicz, Marszałek, Iwaszkiewicz, Jundziłł. Nazwiska nie były polszczone i zostały zapisane w oryginalnym brzmieniu, nikogo w tamte czasy nie interesowały etniczne problemy. W jednych wsiach gminy ejszyskiej dominowały litewskie nazwiska (Petras Czajelis, Witas Palionis, Bolciuk Pusewaszkis, Stasiuk Janonis, Czepas Laurinonis, Jerelis Lenartonis, Grigelis Jurgenis), w innych słowiańskio-polskie (Stanisław Rajski, Bartłomiej Grygowicz, Piotr Tomkowicz, Andrzej Jarszyc, Antoni Kulik, Judym Woźny, Maciej Chacuta, Jan Myśliwczowicz, Paweł Mączkowski, Jerzy Borowski, Marcin Przełomski). Zajrzyjmy do inwentarzy Lidzkiego powiatu Ejszyskiej gminy z 1585 roku za czasów Stefana Batorego. Nazwy małych miejscowości w tym uroczysku miały jak litewski charakter, na przykład: Akmeninga, Balos, Duobines, Welnagulciej, Jodupa, Kawkokalnos, Pakaukakalnis, Pabędramedzis, tak i słowiańskie: Kule, Niwa Małyszka, Rękawa, Wchodzik, Wolki. Nazwy wsi również miały etnicznie różne nazwy: brzmiące po litewsku: Pobłaznupie, Maciunce, ale przede wszystkim po słowiańsku: Kowale Strzeleckie, Stawidańcy, Strzelce, Wilkańcy, Kaletowicze, Nahumkowszczyzna, Kuńce, Nowe Kuńce, Złociszki, Młynicze, Drudowo, Romotowicze. Oryginalne nazwy rzek, również mające pochodzenie jak litewskie, tak i słowiańskie: Solcza, Solczyszcza, Bridupie, Rzezówka, Pobłaznupka, Wisińcza, Kraka. Chociaż nazwy mają różne pochodzenie i różne brzmienie, nikt nie miał zamiaru w tamte odległe czasy je polszczyć, lub litwinizować, dlatego oryginalne brzmienie nazwisk i miejscowości, o których dowiadujemy się z pięciowiekowej perspektywy wstecz, nosi dla nas dzisiaj szczególne znaczenie i wzbudza ciekawość.

Było by pięknie, gdyby ktoś z naszych dyplomowanych historyków, w tym nauczycieli historii ze szkół, przyczynił się do poszerzenia wiedzy o ojczystym kraju. Jakoś nie widać aktywności naszych nauczycieli, ogarniętych apatią i biernie płynących na fali życiowych trudności. Liczba artykułów naszej inteligencji na ostrą tematykę jest bardzo mała, reakcja dość bierna, co daje możliwość wbijać każdą fałszywą antypolską propagandę w litewskich mass mediach.
http://kurierwilenski.lt/2010/09/24/kim-byli-nasi-przodkowie-%E2%80%94-obywatele-wielkiego-ksiestwa-litewskiego/

Napisany przez: Albertus Galstold 24/09/2010, 15:39

QUOTE
W okresie międzywojennym ok. 1% mieszkańców Dziukiji deklarowało się jako Litwini

W połowie XIX w. ok. 60% mieszkańców "Dziukiji" deklarowało się jako Litwini
W koncu XIX w ok. 40% mieszkańców "Dziukiji" deklarowało się jako Bialorusini
W drugiej dekadzie XX w. ok. 40% mieszkańców "Dziukiji" deklarowało się jako Polacy
W okresie międzywojennym ok. 90%( mieszkańców Dziukiji deklarowało się jako Polacy
W czasach "okupaciji litewskiej" ~ 40% mieszkańców "Dziukiji" deklarowało się jako Litwini..
W czasach sowieckich > 60% mieszkańców "Dziukiji" deklarowało się jako Polacy.. a dzieci chodziłi do szkół rosyjskich..
... rolleyes.gif

Napisany przez: wojtek k. 25/09/2010, 9:30

QUOTE(Albertus Galstold @ 24/09/2010, 15:39)
QUOTE
W okresie międzywojennym ok. 1% mieszkańców Dziukiji deklarowało się jako Litwini

W połowie XIX w. ok. 60% mieszkańców "Dziukiji" deklarowało się jako Litwini
W koncu XIX w ok. 40% mieszkańców "Dziukiji" deklarowało się jako Bialorusini
W drugiej dekadzie XX w. ok. 40% mieszkańców "Dziukiji" deklarowało się jako Polacy
W okresie międzywojennym ok. 90%( mieszkańców Dziukiji deklarowało się jako Polacy
W czasach "okupaciji litewskiej" ~ 40% mieszkańców "Dziukiji" deklarowało się jako Litwini..
W czasach sowieckich > 60% mieszkańców "Dziukiji" deklarowało się jako Polacy.. a dzieci chodziłi do szkół rosyjskich..


Chętnie poznam źródła tych rewelacji confused1.gif

W roku 1862 jako Litwini deklarowało się 418 tys. mieszkańców guberni wileńskiej, tj. niemal dokładnie 50% ogółu ludności. Ale po pierwsze granica guberni wileńskiej nie pokrywała się ściśle z granicami Dizukiji (Święciany to już Auksztota), a po drugie pisaliśmy już o tym, że w tamtych czasach litewskość odbierano inaczej niż dziś - taki Mickiewicz pisał „Litwo, ojczyzno moja”, bowiem czuł się równocześnie Polakiem i Litwinem. Co ciekawsze - w spisach przeprowadzanych w tamtym okresie Żmudzini deklarowali narodowość ... żmudzińską (a nie litewską). Z czasem wszystko zaczęło się odwracać - Żmudzini zaczęli określać się jako Litwini, zaś Dziuki gremialnie poczęli określać się jako Polacy.

Podałem w wątku o kompleksach i fobiach Litwinów dane ze spisu przeprowadzonego w roku 1883, natomiast nie widzę potrzeby powtarzania danych ze spisów z roku 1897 i 1909, jako że powszechnie uznawane są one za niewiarygodne, a niedaleka przyszłość jednoznacznie to zweryfikowała. W drugiej dekadzie XX wieku żadnego spisu powszechnego nie było, podobnie nie było spisu w czasach „okupacji litewskiej”, który to spis obejmowałby całą Dziukiję.

Zaklinanie rzeczywistości niczego tu nie zmieni rolleyes.gif

QUOTE(Baszybuzuk @ 23/09/2010, 14:23)
Ta polska flaga na zdjęciu no 2 to pewnie jakiś prowokator od "Łuki"... biggrin.gif


Sądzę, że dla zdecydowanej większości Białorusinów nie ma większej różnicy pomiędzy flagami biało – czerwoną i biało – czerwono – białą. Niezależnie od tego, czy rzecz dotyczy katolików czy prawosławnych, barwy te niosą tę samą treść.

Do jakich to tradycji odwołuje się Aleksandr Łukaszenka idealnie, jak mniemam, oddaje poniższy artykuł „Białoruska Cerkiew przyznała order Łukaszence”, który ukazał się na łamach „Gazety Wyborczej” w dniu 28 września 2006 roku ( http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80545,3645202.html ):

Białoruska Cerkiew prawosławna uhonorowała Alaksandra Łukaszenkę orderem św. Cyryla Turowskiego. Order wręczył prezydentowi we wtorek w Mińsku metropolita miński i słucki, patriarcha Filaret.

Zwierzchnik Kościoła prawosławnego na Białorusi podziękował prezydentowi w imieniu Cerkwi i życzył, by św. Cyryl pomagał mu „w dalszym trudzie dla dobra Ojczyzny”. W swym wystąpieniu zaznaczył, że życie na Białorusi „rozwija się harmonijnie na płaszczyźnie społeczno-gospodarczej i duchowej”.
Łukaszenka odpowiedział, że przyjmuje order jako nagrodę dla całego kierownictwa kraju, „wszystkich, którzy kierują trudnym procesem odrodzenia naszych ziem”.
- Razem przezwyciężymy wszystkie trudności i osiągniemy życie, o jakim marzymy - zapewnił.
Order został wręczony prezydentowi podczas uroczystości poświęcenia dzwonów budowanej w Mińsku cerkwi Wszystkich Świętych.
Opozycyjne portale internetowe na Białorusi przypominają, że sam Łukaszenka nazwał siebie kiedyś „prawosławnym ateistą”.
- Jestem ateistą, ale prawosławnym ateistą - powiedział podczas jednego ze spotkań z patriarchą Filaretem.
W opublikowanym w połowie września amerykańskim raporcie na temat przestrzegania swobód religijnych na świecie w 2006 roku zaznaczono, że choć na Białorusi nie ma państwowej religii, to zawarty przez państwo konkordat z Kościołem prawosławnym daje mu uprzywilejowany status.
Biuro ds. demokracji praw człowieka i pracy wskazało w tym raporcie na naruszanie praw innych wyznań na Białorusi, zwłaszcza grup religijnych, które władze uznają za powiązane z obcymi wpływami kulturowymi lub polityką.

QUOTE(Baszybuzuk @ 23/09/2010, 14:23)
Tak się zastanawiam, czy na Białorusi nie ma jeszcze miejsca na opozycję trochę innego typu - będącą przeciw Łukaszence, ale jednocześnie wybierającą Rosję nie w sensie sentymentu za ZSRR (na którym bazował początkowo Łukaszenka), ale jako długofalowe rozwiązanie polityczno-ekonomiczne, taki Putinizm-Miedwiedizm.


Spójrzmy więc, jak przedstawia się scena polityczna na Białorusi...

Nas, jak sądzę, interesują przede wszystkim dwa ugrupowania – Zjednoczona Partia Obywatelska (Аб'яднаная грамадзянская партыя) oraz Białoruski Front Ludowy (Беларускi Народны Фронт).

Na czele Zjednoczonej Partii Obywatelskiej stoi Anatol Labiedźka, urodzony w miejscowości Tryles, w rejonie stołpeckim. W najbliższych wyborach prezydenckich kandydatem ZPO będzie Jarosław Romańczuk, pochodzący z Sopoćkiń na Grodzieńszczyznie, ekonomista, od lat związany ze Związkiem Polaków na Białorusi.

Na czele Białoruskiego Frontu Ludowego stoi Alaksiej Janukiewicz, katolik z Mińska. Symbolami Białoruskiego Frontu Ludowego są biało - czerwono - biała flaga oraz pogoń litewska:

http://narodny.org/bnf/partyja/symbolika/59.shtml

W zbliżających się wyborach prezydenckich Białoruski Front Ludowy reprezentować będzię Ryhor Kastusiou, urodzony w miejscowości Ciachcin koło Mohylewa. Wydaje się, że liderzy partii liczą, że wystawiając takiego kandydata uda się pozyskać część elektoratu prawosławnego.

Aleksandr Milinkiewicz z Grodna, który przed pięcioma laty był wspólnym kandydatem opozycji, tym razem nie wystartuje, natomiast będzie wspierał kandydaturę Ryhora Kastusiou.


To są te dwa ugrupowania, które nas tu interesują najbardziej. Ale obok nich mamy jeszcze kilka innych ugrupowań opozycyjnych, z których najważniejsze są: ruch „Mów prawdę” oraz „Karta 97”.

Kandydatem na prezydenta Białorusi z ramienia ruchu „Mów prawdę” będzie poeta Uadzimir Nieklajeu. Natomiast z poparciem ruchu „Karta 97” o prezydenturę ubiegać się będzie Andriej Sannikau, koordynator społecznej akcji „Europejska Białoruś”.

Pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć obszerny fragment artykułu Alesia Dzikawickiego „Uniknąć wyboru między szubienicą a gilotyną” ( http://www.kresy.pl/publicystyka,opinie?zobacz/uniknac-wyboru-miedzy-szubienica-a-gilotyna ), w którym możemy przeczytać:

„Białoruś ma dwóch potężnych sąsiadów: Rosję i Unię Europejską. Wiadomo więc, że każde ważne wybory, a takimi są wybory prezydenckie, rodzą rozmaite obawy wśród polityków i społeczeństwa. Ludzie się zastanawiają nad tym, z której strony ten czy inny kandydat opozycji na prezydenta ma wsparcie.
Białoruski Front Ludowy, który ogłosił dokument przestrzegający białoruskich dysydentów przed możliwością rozgrywania ich przez Moskwę, to najstarsze ugrupowanie opozycyjne w kraju. Ono zawsze prezentowało stanowisko obrony niepodległości Białorusi. Dlatego BFL martwi się, czy któryś z kandydatów nie jest po cichu wspierany przez Kreml. Chodzi tu przede wszystkim o Uładzimira Niaklajeua i w jakimś stopniu też o Andrieja Sannikaua.
Przez jakiś czas krążyła informacja, że Niaklajeu dostał pieniądze z Rosji. Bo że w ogóle pieniądze ma to nie ulega żadnych wątpliwości. Jego kampania jest bardzo dobrze przemyślana i widać, że zainwestowano w nią sporo środków. W takiej sytuacji patriotyczni politycy się zastanawiają nad tym, czy w sytuacji, gdy Łukaszenka jest niewygodny dla Moskwy, czy nie szuka ona jakiegoś bardziej spolegliwego polityka, który mógłby go zastąpić (widzimy jak białoruski prezydent jest oczerniany w mediach rosyjskich, a także mamy zwiastun kolejnej wojny o ropę). W tej sytuacji wątpliwości BFL są zrozumiałe. Wyłania się pytanie o to, czy kolejny prezydent nie będzie gorszy od obecnego, i dla kogo będzie pracować. Znany polityk opozycyjny Zianon Paźniak mówi, że wybór między jednym kandydatem Kremla a drugim takim jest jak wybór między szubienicą a gilotyną.”


Do wyborów szykuje się jeszcze kilku innych kandydatów, ale mało prawdopodobne jest, aby zdołali oni zgromadzić wymagane 100 tys. podpisów (oczywiście, nie mam tu na myśli Łukaszenki...).

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 26/09/2010, 14:12

Wrócę jeszcze na moment do tego, co napisał Albertus Galstold. Na wstępie pragnę wyjaśnić, że do Litwy włączono jedynie niewielką część Dziukiji (Dajnawy). Zasadnicza jej część włączona została do Białoruskiej SRR i dziś stanowi integralną część Białorusi. Co więcej, do Litwy nie włączono nawet całego przedwojennego województwa wileńskiego, a jedynie jego fragment.

Włączona do Litwy część Wileńszczyzny w grudniu 1931 roku, kiedy to po raz ostatni przed wybuchem wojny przeprowadzony został spis powszechny ludności, zamieszkała była przez 520 tys. osób, w tym przez 68 tys. Żydów, których tragiczny los jest nam znany.

W latach 1944 – 1947, w ramach tzw. pierwszej repatriacji, z Litewskiej SRR przeniosło się do Polski – według różnych danych – od 171 do 197 tys. Polaków. Kolejnych kilkadziesiąt tysięcy Polaków opuściło Litwę, uciekając przed zbliżającym się frontem bądź też jako żołnierze służący w szeregach WP wzgl. poprzez łagry. W sumie więc z Litwy (przede wszystkim z Wileńszczyzny) wyjechało do Polski dwieście kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Uwzględniając to iż niemal wszyscy wileńscy Żydzi zostali w czasie wojny wymordowani, przeszło połowa przedwojennych mieszkańców Wileńszczyzny opuściła wówczas rodzinne strony.

Warto przy okazji zaznaczyć, że najwięcej osób opuściło wówczas Wilno (80% zarejestrowanych do wyjazdu). Z pozostałej części dawnego województwa wileńskiego (a raczej tej jego części, która znalazła się w granicach Litewskiej SRR), wyjechało jedynie 31,3% zarejestrowanych do wyjazdu, a z dawnej Litwy Kowieńskiej – 8,3%. W rezultacie Wilno, w którym to w roku 1931 mieszkało 195 tys. osób (w tym 55 tys. Żydów), zostało niemal zupełnie ogołocone z dawnej ludności. Na jej miejsce zaczęto sprowadzać osadników z Auksztoty i Żmudzi.

W latach 1955 – 1959 miała miejsce tzw. druga repatriacja. Litwę opuściło wówczas, udając się do Polski, przeszło 46 tysięcy Polaków. Kolejnych kilka tysięcy Polaków z Litewskiej SRR trafiło do Polski wprost z łagrów. W sumie więc do Polski przybyło ok. 50 tys. mieszkańców Litewskiej SRR.

Łącznie Litwę w latach 1944 - 1959 opuściło ok. 300 tys. Polaków. Mimo to w trakcie spisu powszechnego, przeprowadzonego w roku 1959, narodowość polską zadeklarowało 230 tys. mieszkańców Litewskiej SRR.

Tymczasem warto spojrzeć, jak wyglądało poparcie dla polskich partii w ostatnich wyborach samorządowych:

Rejon wileński

Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 23.955 głosów / 62,92%
Polska Partia Ludowa – 1.338 głosów / 3,51%

Rejon solecznicki

Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 11.962 głosy / 67,52%
Polska Partia Ludowa – 167 głosów / 0,91%

Rejon trocki

Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 2.916 głosów / 20,30%

Miasto Wilno

Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 17.109 głosów / 9,66%
Polska Partia Ludowa – 1.700 głosów / 0,96%

Rejon święciański

Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 1.543 głosy / 10,32%
Polska Partia Ludowa – 311 głosów / 2,08%

Rejon elektreński

Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 214 głosów / 2,40%

Rejon szyrwincki

Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 245 głosów / 3,14%

W tym momencie przypomnę, jaki teren obejmował powołany do życia w dniu 6 września 1990 roku Polski Kraj Narodowo – Terytorialny:

1. rejon wileński
2. rejon solecznicki
3. z rejonu święciańskiego
- miasto Podbrodzie
- Starostwo Podbrodzie
- Starostwo Maguny
3. z rejonu trockiego
- Starostwo Landwarów
- Starostwo Połukniany
- Starostwo Troki
- Starostwo Stare Troki
4. z rejonu szyrwinckiego
- Starostwo Jawniuny
5. z Miasta Wilno
- dzielnica Nowa Wilejka

Mapę Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego obejrzeć można tutaj:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Polski_Narodowo-Terytorialny_Kraj.gif&filetimestamp=20091022205708

Chyba nikt nie ma wątpliwości, iż obszar ten, co wyraźnie pokazują wyniki wyborów, jest etnicznie polski, i to pomimo tego, iż tak ogromna masa Polaków wyjechała stąd do Polski w latach 1944 – 1959.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 28/09/2010, 7:48

Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze garść informacji na temat położenia kościoła katolickiego na Białorusi...

Na początek zacytuję fragment rozmowy z arcybiskupem mińsko - mohylewskim Tadeuszem Kondrusiewiczem, który w wywiadzie dla „Głosu znad Niemna” powiedział:

„Na Białorusi jest nas ok. 15%, a w niektórych regionach stanowimy znaczącą część mieszkańców. [...] Z pewnością polska diaspora na Białorusi jest bardzo liczna, szczególnie w zachodnich regionach kraju, na Grodzieńszczyźnie. Siłą rzeczy tam musi być więcej nabożeństw w języku polskim, i tak faktycznie jest. Gdzie są Polacy, Msza św. odprawiana jest w języku polskim, choć i białoruski jest obecny tam, gdzie są Białorusini. Księża, którzy kończą seminarium w Grodnie lub Pińsku, znają także język polski. W Mińsku procent Polaków jest znacznie mniejszy, ale w trzech kościołach odprawiana jest Msza św. także w języku polskim. Im dalej na wschód, tym mniej jest Polaków. Tam przeważa język białoruski.”

W tym miejscu przypomnę, że archidiecezja mińsko – mohylewska obejmuje teren obwodów (województw) mińskiego i mohylewskiego, a także miasto stołeczne Mińsk. W samym Mińsku mieszka ok. 300 tys. katolików (na 1,8 mln. mieszkańców). W granicach archidiecezji znajdują się też rejony (powiaty), zamieszkałe w większości przez katolików, które to przed wojną należały do Polski – stołpecki, wołożyński, wilejski, mołodeczański i miadziolski. W granicach archidiecezji znajdują się też rejony (powiaty), które przed wojną należały do Polski, w których to jednak zdecydowanie przeważają prawosławni – nieświeski i klecki. W południowej i wschodniej części obwodu mińskiego katolicy są nieliczni, jeszcze gorzej jest na obszarze obwodu mohylewskiego. W sumie do kościoła katolickiego należy ok. 610 tys. mieszkańców archidiecezji mińsko – mohylewskiej. Stanowią oni 13% ogółu ludności archidiecezji.

Z kolei przytoczę fragment rozmowy z ks. bp. Władysławem Blinem, ordynariuszem diecezji witebskiej:

„W mojej diecezji w dziesięciu dekanatach istnieje 108 parafii (dawniej jedynie 33 parafie). Gdy rozpoczynałem pracę w diecezji witebskiej było 30 kapłanów, 20 sióstr zakonnych i 10 kleryków. Po siedmiu latach pracuje 108 kapłanów, 70 sióstr zakonnnych, w seminarium jest 102 kleryków. [...] Dane mówią, że obecnie w rejonach zachodnich Białorusi jest ponad 2 miliony katolików. To najliczniejsze skupisko katolików, głównie Polaków, na terenie byłej Wspólnoty Niepodległych Państw.”

Diecezja witebska pokrywa się z obwodem witebskim. W jej zachodniej części są rejony (powiaty), które przed wojną należały do Polski i w których to katolicy stanowią znaczący odsetek ludności – są to rejony: brasławski, postawski, miorski, szarkowszczyński, głębocki i dokszycki. W centralnej i wschodniej części diecezji zdecydowanie dominują prawosławni. W sumie w diecezji żyje 151 tys. katolików, co stanowi 11% ogółu ludności.

Ks. bp. Władysław Blin w kwestii sytuacji katolików na Białorusi w cytowanym wywiadzie zauważa:

„Przygotowywana jest obecnie ustawa o wolności wyznania, która w znacznym stopniu ma ograniczyć działalność grup religijnych i dać przywileje Cerkwi prawosławnej. To napawa nas wielkim niepokojem.”

Ks. Andrzej Radziewicz w wywiadzie dla tygodnika „Niedziela” stwierdził natomiast:

„Kościół katolicki na Białorusi kojarzył się zawsze i nadal się kojarzy z polskością. Mówi się, że to jest polski Kościół. Kościołem Rosjan i Białorusinów natomiast jest Kościół prawosławny. Często jest tak, że ludzie nawet nieochrzczeni deklarują się jako prawosławni, gdyż uważają, że skoro są Rosjanami czy Białorusinami, to niejako „odgórnie” są członkami Kościoła prawosławnego.”

Nieco dalej zaś dodał:

„Kościół obok Związku Polaków na Białorusi jest jedyną całkowicie niezależną instytucją od Łukaszenki. Powoduje to, że spotyka się on z niechęcią ze strony władz. Może o tym świadczyć chociażby fakt, iż mamy ogromne problemy z erygowaniem nowych parafii. Od kilku lat władza skutecznie uniemożliwia powoływanie do istnienia nowych parafii. Jest także problem z księżmi obcokrajowcami, którzy pracują na terenie Białorusi. Duchowny, który jest obcokrajowcem, każdego roku musi się ubiegać u władzy o tzw. „sprawkę”, czyli o pozwolenie na pracę duszpasterską na terytorium Białorusi.”

Franciszek Gałdyś, polski kapłan pracujący na Białorusi, powiedział:

„Stosunek ilościowy katolików i prawosławnych jest zróżnicowany w poszczególnych częściach Białorusi. W diecezji grodzieńskiej przeważają - i to bardzo znacznie - katolicy. W dużej mierze jest to kulturalne, religijne i narodowe oddziaływanie Wilna. Na Grodzieńszczyźnie widać na każdym kroku przeszłość polską - mam na myśli kulturę, tradycję i religię. Stąd prawosławnych jest tutaj niewielki procent. Posuwając się na wschód, proporcje zmieniają się na korzyść prawosławia. W diecezji pińskiej, mińsko – mohylewskiej, czy Witebskiem prawosławni są w absolutnej większości. [...] W codziennym życiu nie ma konfliktów między katolikami i prawosławnymi. Ludzie żyją w zgodzie. Wyznanie nie jest przyczyną konfliktów czy zatargów. Problem zaczyna się na poziomie duchownych. Nie odczuwa się nienawiści, ale nie ma też żadnej współpracy między nami a prawosławnymi duchownymi. My, księża katoliccy, szukamy tej współpracy; zapraszamy księży prawosławnych do udziału w różnych uroczystościach katolickich. Zapraszamy na różne spotkania. Najczęściej odpowiedź jest negatywna. Nie mamy na to jasnych dowodów, ale panuje powszechne przekonanie, że duchowni prawosławni mają pewne dyrektywy od swoich przełożonych, by nie nawiązywali kontaktów z księżmi katolickimi.”

W świetle tych wypowiedzi wyłania się dość jasny obraz kościoła katolickiego, który skupia nie mniej niż 15% ogółu społeczeństwa, przy czym większość wiernych zamieszkuje obszar wschodniego Podlasia oraz Dziukiję, gdzie katolicy stanowią większość ludności, a ponadto stołeczny Mińsk, gdzie jednak znajdują się oni w zdecydowanej mniejszości. Kościół katolicki ma w znacznym stopniu charakter polski, a stosunek białoruskich władz jest do niego raczej niechętny, jako że wyraźnie wspierają one kościół prawosławny, do którego należy połowa ludności Białorusi.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 29/09/2010, 8:35

QUOTE(kmat @ 21/09/2010, 21:49)
CODE
Otóż trudno się zgodzić z tezą o braku tendencji separatystycznych wśród Polaków na Litwie, o czym świadczy chociażby powołanie do życia we wrześniu 1990 roku Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego.

Tyle, że to taki sobie epizod, typowy dla przełomów, błysło i zgasło. Gdzie dziś jest ten separatyzm, ba, gdzie był parę lat później. Gdyby wtedy ten Polski Kraj Narodowo-Terytorialny został wtedy uznany, to by pewnie przetrwał, ale tak się nie stało i idea wyparowała. Zadziwiająco szybko do tego.


Główną przyczyną klęski tej inicjatywy była postawa Polaków z Białorusi, w granicach której znalazła się zasadnicza część Dziukiji. Polski Kraj Narodowo – Terytorialny z pewnością przetrwałby, gdyby inicjatywę Polaków z Litwy podchwycili Polacy z Białorusi. W świetle danych kościelnych z 2003 roku, które to uważam za zdecydowanie bardziej wiarygodne od oficjalnych państwowych statystyk, na Białorusi mieszkało:

- w obwodzie grodzieńskim – ok. 475 tys. Polaków
- w obwodzie mińskim i w Mińsku – ok. 210 tys. Polaków
- w obwodzie witebskim – ok. 85 tys. Polaków
- w obwodzie brzeskim – ok. 30 tys. Polaków

W obwodach mohylewskim i homelskim liczba Polaków była śladowa....

W obwodzie grodzieńskim Polacy stanowili blisko połowę ludności, przy czym zdecydowanie przeważali w rejonach położonych na północ od Niemna oraz na Podlasiu.

W obwodzie mińskim Polacy koncentrują się przede wszystkim w północno – zachodniej jego części, tj. w rejonach: stołpeckim, wołożyńskim, wilejskim, mołodeczańskim i miadziolskim.

W obwodzie witebskim Polacy koncentrują się przede wszystkim w zachodniej jego części, tj. w rejonach: brasławskim, postawskim, miorskim, szarkowszczyńskim, głębockim i dokszyckim.

W sumie więc – w świetle tych danych - na terenie Białorusi mieszkało w roku 2003 przeszło 800 tysięcy Polaków, z czego ponad 700 tysięcy na zwartym terytorium - przylegającym do granicy z Polską i Litwą.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: bartoszb 29/09/2010, 9:51

QUOTE(wojtek k. @ 29/09/2010, 9:35)
Główną przyczyną klęski tej inicjatywy była postawa Polaków z Białorusi, w granicach której znalazła się zasadnicza część Dziukiji. Polski Kraj Narodowo – Terytorialny z pewnością przetrwałby, gdyby inicjatywę Polaków z Litwy podchwycili Polacy z Białorusi.


I pewnie by podchwycili gdyby jakimś cudem przywrócono tam kilka lat po wojnie (tak jak w Litewskiej SSR) polskie szkolnictwo, co nie tylko podtrzymałoby świadomość, ale i zachęcało do odrębności od Białorusinów. Ale może fakt, że nie przywrócono na coś wskazuje? Wszak w LSRR miejscowi Polacy o to zabiegali i nie raz w ramach KPZR odwoływali się bezpośrednio do Moskwy (z pominięciem Litwy). Może duży nacjonalizm Litwinów i takowy brak u Białorusinów wpływał na bierność?

Nie wiem czy Białorusini odpuściliby nam Grodno, ale nawet taki wąski pas między nim a granicą litewską (od polskiej), przez Sopoćkinie, i dalej wzdłuż granicy rozszerzając się w rejony raduński, woroneski itd. znacznie wzmacniałby czy to Polski Kraj Narodowo – Terytorialny, czy jakąś tymczasową Wschodniopolską Republikę Radziecką (następnie przekształconą czy to w państwo czy federację z Litwą).

Napisany przez: wojtek k. 29/09/2010, 10:15

QUOTE(bartoszb @ 29/09/2010, 9:51)
Nie wiem czy Białorusini odpuściliby nam Grodno


Gdyby powstała Wschodniopolska Republika Radziecka, której to powstaniu zdawał się sprzyjać Gorbaczow, zdanie Białorusinów nie miałoby większego znaczenia. Sprawa została zawalona 20 lat temu i w efekcie dziś mamy na Białorusi i na Litwie to, co mamy sad.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: Albertus Galstold 29/09/2010, 22:15

QUOTE
Włączona do Litwy część Wileńszczyzny w grudniu 1931 roku, kiedy to po raz ostatni przed wybuchem wojny przeprowadzony został spis powszechny ludności, zamieszkała była przez 520 tys. osób, w tym przez 68 tys. Żydów, których tragiczny los jest nam znany.
W latach 1944 – 1947, w ramach tzw. pierwszej repatriacji, z Litewskiej SRR przeniosło się do Polski – według różnych danych – od 171 do 197 tys. Polaków. Kolejnych kilkadziesiąt tysięcy Polaków opuściło Litwę, uciekając przed zbliżającym się frontem bądź też jako żołnierze służący w szeregach WP wzgl. poprzez łagry. W sumie więc z Litwy (przede wszystkim z Wileńszczyzny) wyjechało do Polski dwieście kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Uwzględniając to iż niemal wszyscy wileńscy Żydzi zostali w czasie wojny wymordowani, przeszło połowa przedwojennych mieszkańców Wileńszczyzny opuściła wówczas rodzinne strony. Warto przy okazji zaznaczyć, że najwięcej osób opuściło wówczas Wilno (80% zarejestrowanych do wyjazdu). Z pozostałej części dawnego województwa wileńskiego (a raczej tej jego części, która znalazła się w granicach Litewskiej SRR), wyjechało jedynie 31,3% zarejestrowanych do wyjazdu, a z dawnej Litwy Kowieńskiej – 8,3%. W rezultacie Wilno, w którym to w roku 1931 mieszkało 195 tys. osób (w tym 55 tys. Żydów), zostało niemal zupełnie ogołocone z dawnej ludności. Na jej miejsce zaczęto sprowadzać osadników z Auksztoty i Żmudzi.

Litwa nie prowadziła niezależnej polityki demograficznej. Osadnictwo z pozostalej Litwy do Wilna i Wileńszczyźny w tym okresie było znikome. Miejsca Polaków zajęli przybyszy z ZSRR. W Litewskiej SRR w 1947 roku pozostało od 100 do 120 tys. Polaków.

QUOTE
W latach 1955 – 1959 miała miejsce tzw. druga repatriacja. Litwę opuściło wówczas, udając się do Polski, przeszło 46 tysięcy Polaków. Kolejnych kilka tysięcy Polaków z Litewskiej SRR trafiło do Polski wprost z łagrów. W sumie więc do Polski przybyło ok. 50 tys. mieszkańców Litewskiej SRR. Łącznie Litwę w latach 1944 - 1959 opuściło ok. 300 tys. Polaków. Mimo to w trakcie spisu powszechnego, przeprowadzonego w roku 1959, narodowość polską zadeklarowało 230 tys. mieszkańców Litewskiej SRR.

Tak więc, więcej niż połowa z nich to nie autochtona ludnośc a, najczęściej, migranci ekonomiczne z innych terenow ZSRR.

QUOTE
Chyba nikt nie ma wątpliwości, iż obszar ten, co wyraźnie pokazują wyniki wyborów, jest etnicznie polski, i to pomimo tego, iż tak ogromna masa Polaków wyjechała stąd do Polski w latach 1944 – 1959.

Wyniki pokazują, że apetyt "autonomistów" Polsko-sowieckich był zbyt silny nawet i 20 lat temu. Np. pretendowano do dzielnicy Trok..
A wyniki wyborów pokazują tylko tyle, że Polacy w Litwie stanowią ~ 6,7% ludnosci a za partii narodowe głosuje tylko około 4% Polaków .. I większość z nich z obszarów wiejskich.. A w Wilnie, gdzie mieszka więcej niż połowa Litewskich Polaków (~ 120000) za partii narodowe glosuje jeszcze mniej..
QUOTE
Miasto Wilno
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 17.109 głosów / 9,66%
Polska Partia Ludowa – 1.700 głosów / 0,96%





Napisany przez: gorliwy litwin 30/09/2010, 5:59

Na Litwie w czasach sowieckich istnialy polskie szkoly, ktorych na Bialorusi nie bylo, i Polacy z masowo jechali "z Grodna" "do Wilna", to byli migranci narodowi.

Napisany przez: Albertus Galstold 30/09/2010, 7:10

QUOTE
Na Litwie w czasach sowieckich istnialy polskie szkoly ktorych na Bialorusi nie bylo,

W 1945-1946 roku było 150 polskich szkół, a w roku 1957/58 - 271

QUOTE
i Polacy z masowo jechali "z Grodna" "do Wilna", to byli migranci narodowi

Była i taka motywacja dla części osadników, ale nie decydująca. Większość osób przybyło z Rosji, Białorusi i Ukrainy. W 1946-1959 (z wyjątkiem 1953 i 1956) osadnictwo z Rosji wyniosła 115.452, z Białorusi - 34.236 z Ukrainy - 12 947. Tylko w 1945 - 1946 z ZSRR do Wilna, przybyło około 100 tysięcy odsadników.

Napisany przez: wojtek k. 30/09/2010, 8:58

QUOTE(Albertus Galstold @ 29/09/2010, 22:15)
W  Litewskiej SRR w 1947 roku pozostało od 100 do 120 tys. Polaków.


I z tych 100 - 120 tysięcy Polaków w kolejnych latach wyjechało 50 tysięcy, po czym zostało 230 tysięcy (według spisu powszechnego z 1959 roku) confused1.gif

QUOTE(Albertus Galstold @ 29/09/2010, 22:15)
Tak więc, więcej niż połowa z nich to nie autochtona ludnośc a, najczęściej, migranci ekonomiczne z innych terenow ZSRR. [...] Większość osób przybyło z Rosji, Białorusi i Ukrainy. W 1946-1959 (z wyjątkiem 1953 i 1956) osadnictwo z  Rosji wyniosła 115.452, z Białorusi - 34.236 z Ukrainy - 12 947. Tylko w 1945 - 1946 z ZSRR do Wilna, przybyło około 100 tysięcy odsadników.


Jeśli chcesz wierzyć, że Polacy zamieszkujący dziś Wileńszczyznę przybyli tam po wojnie z Rosji, Białorusi i Ukrainy, to tylko należy współczuć. Zastanawiam się, czy sam to wymyśliłeś, czy też karmią was tam na Litwie tymi kłamstwami, a wy to łykacie... confused1.gif

Chętnie poznam źródła tych rewelacji rolleyes.gif

QUOTE(Albertus Galstold @ 29/09/2010, 22:15)
A wyniki wyborów pokazują tylko tyle, że Polacy w Litwie stanowią ~ 6,7% ludnosci a za partii narodowe głosuje tylko około 4% Polaków .. I większość z nich z obszarów wiejskich.. A w Wilnie, gdzie mieszka więcej niż połowa Litewskich Polaków (~ 120000) za partii narodowe glosuje jeszcze mniej..


W ostatnich wyborach samorządowych na listy polskie padło 6% głosów (na samą tylko AWPL - 5,74%), przy czym nie chodzi o 6% Polaków, ale 6% ogółu głosujących. Do tego Polacy wystawili listy wyborcze wyłącznie w pięciu powiatach oraz w mieście stołecznym Wilnie - a więc jedynie tam, gdzie znajduje się zwarte osadnictwo polskie. Nie było polskich list w powiatach, gdzie Polacy żyją w rozproszeniu. Na obszarze Polskiego Kraju Narodowo - Terytorialnego na listy polskie głosowało 2/3 wyborców.

Dodam, że w ostatnich wyborach do parlamentu europejskiego na listę Akcji Wyborczej Polaków na Litwie głosowało 8,46% wyborców. AWPL wygrała w czterech okręgach wyborczych - w rejonie wileńskim uzyskała 71% głosów, w solecznickim - 80,6%, w rejonie trockim - 31,38%, a w święciańskim - 22,42%.

QUOTE(bartoszb @ 29/09/2010, 9:51)
QUOTE(wojtek k. @ 29/09/2010, 9:35)
Główną przyczyną klęski tej inicjatywy była postawa Polaków z Białorusi, w granicach której znalazła się zasadnicza część Dziukiji. Polski Kraj Narodowo – Terytorialny z pewnością przetrwałby, gdyby inicjatywę Polaków z Litwy podchwycili Polacy z Białorusi.


I pewnie by podchwycili gdyby jakimś cudem przywrócono tam kilka lat po wojnie (tak jak w Litewskiej SSR) polskie szkolnictwo, co nie tylko podtrzymałoby świadomość, ale i zachęcało do odrębności od Białorusinów. Ale może fakt, że nie przywrócono na coś wskazuje? Wszak w LSRR miejscowi Polacy o to zabiegali i nie raz w ramach KPZR odwoływali się bezpośrednio do Moskwy (z pominięciem Litwy). Może duży nacjonalizm Litwinów i takowy brak u Białorusinów wpływał na bierność?


Jeszcze raz przypomnę – w latach 1989 – 1994 pierwsze skrzypce w polityce Białorusi odgrywali ludzie z polskimi korzeniami, którzy cieszyli się sporym poparciem polskiej społeczności. Sytuacja zmieniła się dopiero z chwilą dojścia do władzy ekipy Łukaszenki.

Warto zwrócić uwagę na to, iż w roku 1989 minęła 50-ta rocznica tzw. „zjednoczenia Białorusi”, będącego następstwem inwazji Armii Czerwonej na Polskę w dniu 17 września 1939 roku. Rocznica ta przeszła niemal bez echa, zupełnie inaczej było dziesięć lat później, kiedy to obchodzono ją hucznie...

Zdzisław J. Winnicki w recenzji książki Anatola Wialikiego o drugiej repatriacji napisał:

„Nadal zaś utrzymujący się podział na „zachód” i „wschód”, widoczny w praktyce życia obu części BSSR, martwił władze dążące wszelkimi sposobami do jego przezwyciężenia. Do obchodów w dniu 17 września powrócono w latach późniejszych, gdy uznano trwałość bytu sowieckiej republiki. W dwudziestolecie (1959 rok) obchody były już znacznie skromniejsze. Warto poznać powody (stricte polityczne), o których pisze Wialiki:

„(...) dlaczego święto stało się byle jakie i beznamiętne? Bo (...) strategiczne zadanie zunifikowania zachodniej części republiki ze wschodnią było już wykonane. Generalnie postępująca sowietyzacja, dwie fale repatriacyjne (Polaków), przymusowa kolektywizacja, wyniszczenie resztek antysowieckiego podziemia polskiego i białoruskiego, w dziedzinie gospodarczo-społecznej – stabilizacja, postępy w powszechnej dziedzinie edukacyjno-kulturalnej ludności oraz powszechne procesy urbanizacyjne - zunifikowały w znacznej mierze republikę” (s.28-29).

Wialiki nazywa to logicznym skutkiem „procesu jednoczenia narodu, które zaczęło się we wrześniu 1939 roku”. Tu będziemy z autorem w sporze. Pisze on bowiem dalej, że odtąd kolejne rocznice nie znajdowały znaczącego traktowania. Zdawkowe teksty w gazetach, akademie i to wszystko. Pisze też, że 50. rocznica pozostała niemal „niezauważona”. Zapewne tak. Dlaczego jednak w książce wydanej w 2007 roku Anatol Wialiki nie zauważył rocznicy ostatniej 60-ej, z roku 1999? Ta bowiem obchodzona była z niebywałym rozmachem. Głównie intelektualnym. Artykuły prasowe na pierwszych stronach i przez kilka dni, wywiady z działaczami KPZB, specjalne konferencje naukowe i publikacje ich efektów miały wymiar powszechny i jednoznacznie gloryfikujący. A było to - przypomnijmy - już w okresie gdy BSSR przestała istnieć - w suwerennej Republice Białoruś. W przypomnieniu święta nie uczestniczyli już sprawczo działacze KPB, ale bezpartyjni dziennikarze i działacze społeczni oraz naukowcy, w znacznej mierze orientacji narodowo-niepodległościowej. Co było powodem? Naszym zdaniem, sytuacja jakby paralelna do tej z 1949 roku. Po pierwsze - masowe, publiczne ujawnienie polskiej mniejszości narodowej. Jej równie masowe zorganizowanie się w ZPB, powszechne odrodzenie parafii katolickich (wówczas - odmiennie od dnia dzisiejszego - wyłącznie z polskojęzyczną liturgią). Wreszcie - upadek ZSSR, zaistnienie w pełni suwerennej Polski, a zatem podświadomie i świadomie wyrażane na Białorusi obawy, że „Polacy odbiorą Zachodnią Białoruś”. Trzeba było „dać odpór”. O jego sile pisaliśmy w cytowanej w przypisie pracy. O ówczesnych lękach Białorusinów świadczyły też liczne inne publikacje. Zacytujmy kilka reprezentatywnych. Miński badacz L. W. Tierieszkowicz pisał:

„rozwój procesów aktywności odrodzenia i rozwoju narodowości polskiej wyraził się w powstaniu w 1991 roku Związku Polaków na Białorusi (...), znaczącą rolę w rozwoju ruchu polskiego odgrywa Kościół. Zdecydowaną większość kapłanów katolickich stanowią etniczni Polacy, uznający wszystkich katolików na Białorusi za Polaków. Popularność katolicyzmu, który w odróżnieniu od prawosławia zawsze był w opozycji wobec reżimu komunistycznego, szczególnie wśród młodzieży, jest znacząca. Powodzeniu prowadzonej przez księży polonizacji sprzyja znaczne rozprzestrzenienie się nastrojów polonofilskich, wzmocnionych oczywistymi w porównaniu z Białorusią, sukcesami Polski na drodze odchodzenia od totalitaryzmu i zachodzącymi tam zmianami ekonomicznymi. W takiej to sytuacji oraz w warunkach deetnizacji na Białorusi, liczba mieszkańców uważających się za Polaków może znacząco wzrosnąć. W pełni realną staje się perspektywa polonizacji, w przyszłości nawet swoiste rozdarcie północno-zachodniej Białorusi od reszty kraju”.

W podobnym tonie, a nawet jeszcze bardziej alarmistycznym, wypowiadali się zarówno białoruscy działacze opozycyjni jak i publicyści związani z różnymi kręgami postsowieckiej władzy. W. Zadalja, dziennikarz i radny grodzieński, w miejscowym tygodniku „Pahonia” (kwiecień, 1993) pisał:

„...na Grodzieńszczyźnie rozgrywa się obecnie rosyjską i polską kartę (...), w miejsce byłych komitetów KPB, w każdym rejonie obwodu utworzono regularne organy Związku Polaków na Białorusi (...), musimy dać temu odpór”.

Późniejsze wydarzenia pokazały oczywisty fakt, że „Polacy” (tj. suwerenna od 1989 roku Polska) nie zamierzają odbijać ani Wilna, ani Lwowa, ani Grodna, Nowogródka czy Baranowicz. Kompleks jednak pozostał. Niejednokrotnie, zwłaszcza w kontekście przystąpienia RP do NATO, władze RB określały polską mniejszość mianem „piątej kolumny”. Sam zatem fakt tak znacznego wyeksponowania przez A.Wialikiego kwestii „zjednoczenia” (cecha całego piśmiennictwa białoruskiego) już w pierwszym rozdziale książki o drugiej fali wyjazdów Polaków z BSSR, świadczy o swoistej traumie Białorusinów w odniesieniu do - jak się okazuje - wciąż aktualnej dla nich „kwestii polskiej” w ścisłym związku z efektami „17 Września 1939 roku”.”

Pozdrawiam

Napisany przez: Albertus Galstold 30/09/2010, 10:34

QUOTE
QUOTE
W  Litewskiej SRR w 1947 roku pozostało od 100 do 120 tys. Polaków.

I z tych 100 - 120 tysięcy Polaków w kolejnych latach wyjechało 50 tysięcy, po czym zostało 230 tysięcy (według spisu powszechnego z 1959 roku) confused1.gif

Właśnie:) Wojtku, nie trzeba porównywać z danymi statystycznymi z 1931 roku..

QUOTE
QUOTE
Tak więc, więcej niż połowa z nich to nie autochtona ludnośc a, najczęściej, migranci ekonomiczne z innych terenow ZSRR. [...] Większość osób przybyło z Rosji, Białorusi i Ukrainy. W 1946-1959 (z wyjątkiem 1953 i 1956) osadnictwo z  Rosji wyniosła 115.452, z Białorusi - 34.236 z Ukrainy - 12 947. Tylko w 1945 - 1946 z ZSRR do Wilna, przybyło około 100 tysięcy odsadników.

Jeśli chcesz wierzyć, że Polacy zamieszkujący dziś Wileńszczyznę przybyli tam po wojnie z Rosji, Białorusi i Ukrainy, to tylko należy współczuć. Zastanawiam się, czy sam to wymyśliłeś, czy też karmią was tam na Litwie tymi kłamstwami, a wy to łykacie...

Jestem troche zdziwiony, kiedy postawiasz siębie jako eksperta Wilna ze Śląsku huh.gif

QUOTE
Chętnie poznam źródła tych rewelacji rolleyes.gif


DEMOGRAPHIC CHANGES OF POLES IN LITHUANIA IN 1947–1959, Vitalija Stravinskienė

In 1947, 100–120 thousand Poles lived in Soviet Lithuania. They were clustered in Southeast
Lithuania, the regions of Vilnius, Nemenčinė, Naujoji Vilnia, Pabradė, Šalčininkai, Trakai,
and Eišiškės. One of the most important factors that caused an increase in the number of Poles
in Lithuania was their migration from the USSR (especially from Soviet Belarus, Russia, and
Ukraine). Thousands of Poles arrived from there during the period in question. The number of
Poles in the LSSR also grew fairly markedly due to natural growth, which amounted to about
40 thousand people.


The migration processes greatly affected the dynamics of the numbers of Poles in the
LSSR. During 1944–1947, the majority of Poles emigrated to Poland, the number of inhabitants
in the Vilnius region declined significantly, and a shortage of workers was felt. After the
mobilisation plans of the leadership of the LSSR to populate the Vilnius region with Lithuanians did not entirely succeed, arrivals from the USSR took the place of the Poles who
had emigrated. Due to the intensive migration from the Soviet republics of Russia, Belarus,
and Ukraine, thousands of Poles arrived in the LSSR who strengthened the ranks of the Polish
community.


According to the USSR–PPR agreements, over 48 thousand people, most of whom (over
40 thousand) were Poles, were repatriated from the LSSR to Poland during 1956–1959. This
repatriation affected not only the quantitative but also the qualitative situation of the Polish
community and had long-term negative consequences for it.


http://www.ebiblioteka.lt/resursai/LMA/Lituanistica/Lit_020_033.pdf

REPATRIATION OF RESIDENTS OF EASTERN AND SOUTHEASTERN LITHUANIA TO POLAND (END 1944–1947)

Most Poles compactly lived in eastern and southeastern Lithuania: Vilnius and the counties
of Vilnius, Trakai, Švenčionys and Zarasai. Here lived about 85 per cent of Lithuania’s Poles
(about 270 thousand). Poles made up the majority of population in the Vilnius county and city.
This number was determined by political and socio-economic reasons. Significant demographical
changes in this region were determined by World War II.


In 1946–1947, about 123 thousand newcomers came to Lithuania. They
mainly settled in eastern and southeastern Lithuania.


http://www.ebiblioteka.lt/resursai/LMA/Lituanistica/Lit71/Lit705.pdf

Soviet Security and repatriation from Lithuania to Poland in 1956–1959

The repatriation process was renewed after the agreement between the USSR
and Polish People’s Republic in 1956–1959. It also took into consideration families
of Polish and Jewish nationality who were Lithuanian inhabitants and who had been
citizens of Poland until 17 September 1939. Guided by the subjective emotional, economic,
social, political, public and ethnic motives, about 48 500 Poles, mostly from
the east and southeast of Lithuania, left to Poland during the repatriation process.


http://www.lmaleidykla.lt/publ/0235-716X/2009/1-2/26-37.pdf


Napisany przez: Czarny Smok 30/09/2010, 10:58

Zadam jedno pytanie. Dlaczego więc polscy emigranci z ZSRR mieli mieli osiedlać się tylko i wyłącznie w okolicach Wilna, a nie w Kownie i Kłajpedzie? Piszecie bzdury, bracia Litwini. Polacy z Wileńszczyzny są autochtonami.

Możecie zarzucić Polakom, że masowo zaczeli się osiedlać na Litwie za Witolda czy po wojnie rosyjsko-polskiej (z połowy XVII wieku), ale nie za czasów ZSRR.

Napisany przez: wojtek k. 30/09/2010, 11:51

QUOTE(Albertus Galstold @ 30/09/2010, 10:34)
QUOTE
QUOTE
W  Litewskiej SRR w 1947 roku pozostało od 100 do 120 tys. Polaków.

I z tych 100 - 120 tysięcy Polaków w kolejnych latach wyjechało 50 tysięcy, po czym zostało 230 tysięcy (według spisu powszechnego z 1959 roku) confused1.gif

Właśnie:) Wojtku, nie trzeba porównywać z danymi statystycznymi z 1931 roku..


Czy możesz wyjaśnić, co mają do tego dane statystyczne z 1931 roku confused1.gif

Liczby dotyczące "repatriowanych" Polaków w latach 1955 - 59 pochodzą z radzieckich i PRL-owskich dokumentów z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych XX wieku, z kolei liczba Polaków, którzy pozostali na Litwie po zakończeniu "drugiej repatriacji" pochodzi z powszechnego spisu ludności przeprowadzonego w ZSRR w roku 1959. Tak więc spis z roku 1931 roku nie ma tu nic do rzeczy...

Inna sprawa, że dokumenty te w pełni uwiarygadniają dane ze spisu z roku 1931 smile.gif

QUOTE(Albertus Galstold @ 30/09/2010, 10:34)
QUOTE
QUOTE
Tak więc, więcej niż połowa z nich to nie autochtona ludnośc a, najczęściej, migranci ekonomiczne z innych terenow ZSRR. [...] Większość osób przybyło z Rosji, Białorusi i Ukrainy. W 1946-1959 (z wyjątkiem 1953 i 1956) osadnictwo z  Rosji wyniosła 115.452, z Białorusi - 34.236 z Ukrainy - 12 947. Tylko w 1945 - 1946 z ZSRR do Wilna, przybyło około 100 tysięcy odsadników.

Jeśli chcesz wierzyć, że Polacy zamieszkujący dziś Wileńszczyznę przybyli tam po wojnie z Rosji, Białorusi i Ukrainy, to tylko należy współczuć. Zastanawiam się, czy sam to wymyśliłeś, czy też karmią was tam na Litwie tymi kłamstwami, a wy to łykacie...

Jestem troche zdziwiony, kiedy postawiasz siębie jako eksperta Wilna ze Śląsku huh.gif

QUOTE
Chętnie poznam źródła tych rewelacji rolleyes.gif


DEMOGRAPHIC CHANGES OF POLES IN LITHUANIA IN 1947–1959, Vitalija Stravinskienė

In 1947, 100–120 thousand Poles lived in Soviet Lithuania. They were clustered in Southeast
Lithuania, the regions of Vilnius, Nemenčinė, Naujoji Vilnia, Pabradė, Šalčininkai, Trakai,
and Eišiškės. One of the most important factors that caused an increase in the number of Poles
in Lithuania was their migration from the USSR (especially from Soviet Belarus, Russia, and
Ukraine). Thousands of Poles arrived from there during the period in question. The number of
Poles in the LSSR also grew fairly markedly due to natural growth, which amounted to about
40 thousand people.


The migration processes greatly affected the dynamics of the numbers of Poles in the
LSSR. During 1944–1947, the majority of Poles emigrated to Poland, the number of inhabitants
in the Vilnius region declined significantly, and a shortage of workers was felt. After the
mobilisation plans of the leadership of the LSSR to populate the Vilnius region with Lithuanians did not entirely succeed, arrivals from the USSR took the place of the Poles who
had emigrated. Due to the intensive migration from the Soviet republics of Russia, Belarus,
and Ukraine, thousands of Poles arrived in the LSSR who strengthened the ranks of the Polish
community.


According to the USSR–PPR agreements, over 48 thousand people, most of whom (over
40 thousand) were Poles, were repatriated from the LSSR to Poland during 1956–1959. This
repatriation affected not only the quantitative but also the qualitative situation of the Polish
community and had long-term negative consequences for it.


http://www.ebiblioteka.lt/resursai/LMA/Lituanistica/Lit_020_033.pdf

REPATRIATION OF RESIDENTS OF EASTERN AND SOUTHEASTERN LITHUANIA TO POLAND (END 1944–1947)

Most Poles compactly lived in eastern and southeastern Lithuania: Vilnius and the counties
of Vilnius, Trakai, Švenčionys and Zarasai. Here lived about 85 per cent of Lithuania’s Poles
(about 270 thousand). Poles made up the majority of population in the Vilnius county and city.
This number was determined by political and socio-economic reasons. Significant demographical
changes in this region were determined by World War II.


In 1946–1947, about 123 thousand newcomers came to Lithuania. They
mainly settled in eastern and southeastern Lithuania.


http://www.ebiblioteka.lt/resursai/LMA/Lituanistica/Lit71/Lit705.pdf

Soviet Security and repatriation from Lithuania to Poland in 1956–1959

The repatriation process was renewed after the agreement between the USSR
and Polish People’s Republic in 1956–1959. It also took into consideration families
of Polish and Jewish nationality who were Lithuanian inhabitants and who had been
citizens of Poland until 17 September 1939. Guided by the subjective emotional, economic,
social, political, public and ethnic motives, about 48 500 Poles, mostly from
the east and southeast of Lithuania, left to Poland during the repatriation process.


http://www.lmaleidykla.lt/publ/0235-716X/2009/1-2/26-37.pdf
*



Otóż, w latach 1944 - 1945 do wyjazdu do Polski zapisało się wedle różnych źródeł od 379.498 do 383.135 Polaków. Litwini czynili liczne przeszkody starającym się wyjechać, uważając Dziuków za "spolonizowanych Litwinów", których należy "zrelituanizować". W efekcie Litwę opuściło jedynie - według różnych źródeł - 171.158 do 197.156 Polaków. Kolejnych kilkadziesiąt tysięcy Polaków z Litwy znalazło się w Polsce jako byli żołnierze armii gen. Andersa i armii gen Berlinga bądź też uciekając przed nadciągającym frontem, a także wprost z głębi Rosji, gdzie zesłali ich Rosjanie (chociażby podczas rozbrajania pod Wilnem zgrupowań Armii Krajowej).

Twierdzenie, że po tej pierwszej repatriacji na Litwie pozostało jedynie 100 - 120 tysięcy Polaków, jest niepoważne - owszem, jeśli od liczby zarejestrowanych do wyjazdu odejmiemy tych, którzy wyjechali, osiągniemy wynik 100 - 120 tysięcy (a nawet nieznacznie mniejszy), ale wyłącznie w odniesieniu do Wileńszczyzny, ale wszak nie wszyscy Polacy zgłosili się wówczas do wyjazdu, a nawet nie większość (nie jest łatwo prozucić rodzinne strony i wyjechać w nieznane).

Wiemy, ilu Polaków wyjechało z Litewskiej SRR w ramach tzw. "drugiej repatriacji" (w latach 1955 - 59), znamy wyniki spisu w roku 1959, więc sprawę mamy jasną, zwłaszcza że trudno byłoby podejrzewać władze radzieckie o zawyżanie ilości Polaków na Wileńszczyźnie.

QUOTE
In 1946–1947, about 123 thousand newcomers came to Lithuania. They
mainly settled in eastern and southeastern Lithuania.


Tyle że brak jest jakichkolwiek podstaw do twierdzenia, że w tej grupie byli Polacy, a przynajmniej że byli oni liczną grupą (owszem, mogli być jacyś nieliczni Polacy powracający z szeregów Armii Czerwnej, tudzież z łagrów, ale w tym wypadku tak czy inaczej rozmawiamy o autochtonach). Przeciwnie - wiemy, że do Wilna przyjechało wówczas wielu Rosjan, przez co Wilno stało się miastem z dużym odsetkiem ludności rosyjskiej.

Powtórzę raz jeszcze - pomimo wyjazdu w latach 1944 - 1959 z Litwy do Polski prawie 300 tys. Polaków, w roku 1959 pozostało tam jeszcze 230 tysiecy Polaków, którzy do dziś stanowią zdecydowaną większość ludności na obszarze, który wszedł w skład Polskiego Kraju Narodowo - Terytorialnego. Świadczą o tym w pełni wyniki wyborcze Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, która na tym terenie cieszy się poparciem 2/3 wyborców.

Tymczasem powrócę do słów Byka2009 z wątku o kompleksach i fobiach Litwinów:

QUOTE(byk2009 @ 20/09/2010, 12:14)
Wiki "Kompleks (łac. complexio - połączenie, wyrównanie ) - zbiór myśli, słów, wyobrażeń silnie skojarzonych z pewną inną ważną i silnie zabarwioną emocjonalnie myślą, która zwykle bywa wyparta ze świadomości, stłumiona (myśl taką zwie się niekiedy jądrem kompleksu). Powrót do świadomości tego jądra kompleksu wywołuje zwykle nieprzyjemne afekty, takie jak lęk, niepokój, wstyd. Z tego względu istnieje silna tendencja do unikania, zapominania jądra kompleksu a także wszystkich innych myśli i słów, które na drodze skojarzeń mogą przywieść do świadomości niechcianą, wypartą myśl (jądro kompleksu)".
cyt. Wiki Fobia (nowołac. phobia "stany lęku u neuropatów", z gr. φόβος phóbos "strach, lęk") - zaburzenie nerwicowe, którego objawem osiowym jest uporczywy lęk przed określonymi sytuacjami, zjawiskami lub przedmiotami, związany z unikaniem przyczyn go wywołujących i utrudniający funkcjonowanie w społeczeństwie. Fobie wywoływane są przez pewne sytuacje lub obiekty zewnętrzne wobec osoby przeżywającej lęk, które w praktyce nie są niebezpieczne. Na zaburzenia fobiczne cierpi, w mniejszym lub większym stopniu, około 99% ludzi. Zasadniczy obraz fobii to przesadne reakcje zaniepokojenia i trwogi, pomimo świadomości o irracjonalności własnego lęku oraz zapewnień, że obiekt strachu nie stanowi realnego zagrożenia. Co więcej, chęć ukrycia fobii i odkrycie, lub nawet sama myśl o odkryciu, przez kogoś tej przypadłości może prowadzić do ataku paniki.

Jak widac z powyższego, to co czują, czy mogą czuć Litwini wobec historycznego faktu przyłączenia Wilna do Polski w latach 20-tych, ex definitionem nie jest, ani ich kompleksem, ani fobią.
ad 1. Nie są to kompleksy, ponieważ Litwini nie wypierają tych faktów ze swej świadomości, nie tłumią myśli o tym, wręcz przeciwnie, chętnie sie tym tematem zajmują. Nie sądzę też, aby na myśl o tych faktach historycznych, odczuwali "lęk, niepokój, czy wstyd", a jeśli coś czują to raczej nie te uczucia.
ad 2. Nie są to fobie, ponieważ Litwini raczej nie maja na tym tle zaburzeń nerwicowych z uporczywym lękiem. Nie sądzę też, aby na tym tle, przeżywali oni z tego powodu "przesadne reakcje zaniepokojenia i trwogi, pomimo świadomości o irracjonalności własnego lęku oraz zapewnień, że obiekt strachu nie stanowi realnego zagrożenia". 

Grzecznie więc kol lancastera pytam, to o co koledze chodziło?


Mam nadzieję, Byku, że zaglądasz do tego wątku wink.gif

Pozwolę sobie odpowiedzieć za Lancastera: Jak widzisz, Litwini ewidentnie starają się nie dopuszczać do swojej świadomości całego szeregu faktów, co najwyraźniej jest spowodowane lękiem, przy czym ewidentnie odczuwają tu "niepokój i wstyd". Najwyraźniej też ich rekacje możemy uznać, za przepojone "przesadnym niepokojem i trwogą" i dzieje się to "pomimo świadomości o irracjonalności własnego lęku oraz zapewnień, że obiekt strachu nie stanowi realnego zagrożenia" wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: Albertus Galstold 30/09/2010, 21:46

QUOTE
Zadam jedno pytanie. Dlaczego więc polscy emigranci z ZSRR mieli osiedlać się tylko i wyłącznie w okolicach Wilna, a nie w Kownie i Kłajpedzie? Piszecie bzdury, bracia Litwini.

Kilka powodów: opróżnione gospodarstwa po ekspatriacji i repatriacji Połaków, podobne środowisko kulturowe, polskie szkolnictwo, słabszy ruch partyzancki
QUOTE
Polacy z Wileńszczyzny są autochtonami.

Tylko część z nich. Wystarczy porozmawiać z samymi Polakami z Wileńszczyzny.
QUOTE
Możecie zarzucić Polakom, że masowo zaczeli się osiedlać na Litwie za Witolda czy po wojnie rosyjsko-polskiej (z połowy XVII wieku)

Historiografia Polska już tak nie twierdzi, jak kiedyś z powodów politycznych..
QUOTE
Otóż, w latach 1944 - 1945 do wyjazdu do Polski zapisało się wedle różnych źródeł od 379.498 do 383.135 Polaków.

Z raju sowieckiego czy alternatywy Syberii chciełi uciec i szereg Białorusinów, Rosjan czy Litwinów..

QUOTE
Litwini czynili liczne przeszkody starającym się wyjechać, uważając Dziuków za "spolonizowanych Litwinów", których należy "zrelituanizować".

Zakończ z tymi komicznymi stereotypami. W czasach sowieckich, przeprowadzano polityce sowietyzacji.

A w Wileńszczyznie jako przeciwwage dla ruchu partyzanckiego, wspierano Polskość.
"Dziel i rządź" polityka, która została później zrealizowana w Naddniestrze, Osetii Południowej, i tak dalej.

QUOTE
Twierdzenie, że po tej pierwszej repatriacji na Litwie pozostało jedynie 100 - 120 tysięcy Polaków, jest niepoważne - owszem, jeśli od liczby zarejestrowanych do wyjazdu odejmiemy tych, którzy wyjechali, osiągniemy wynik 100 - 120 tysięcy (a nawet nieznacznie mniejszy), ale wszak nie wszyscy Polacy zgłosili się wówczas do wyjazdu, a nawet nie większość (nie jest łatwo prozucić rodzinne strony i wyjechać w nieznane).
Wiemy, ilu Polaków wyjechało z Litewskiej SRR w ramach tzw. "drugiej repatriacji" (w latach 1955 - 59), znamy wyniki spisu w roku 1959, więc sprawę mamy jasną, zwłaszcza że trudno byłoby podejrzewać władze radzieckie o zawyżanie ilości Polaków na Wileńszczyźnie.


W calej Wileńszczyznie Litewskiej SSR, w koncu 1944 roku w sumie było ~ 480 tys ludzi. Wśród nich Polaków ~ 260 tys. A ogólnie na Litwie ich było 300-330 tys. Wyjechalo w r. 1944 -1947 m -180-190 tys. Więc sugerujesz że przy wyjazdzie 3/4 Polaków z Litwy, liczba Polskich szkół podwoiła się, a "naturalny wzrost" w ramach 14-letniego okresu osiągnął 100%. Imponującę biggrin.gif

QUOTE Tyle że brak jest jakichkolwiek podstaw do twierdzenia, że w tej grupie byli Polacy, a przynajmniej że byli oni liczną grupą (owszem, mogli być jacyś nieliczni Polacy powracający z szeregów Armii Czerwnej, tudzież z łagrów, ale w tym wypadku tak czy inaczej rozmawiamy o autochtonach). Przeciwnie - wiemy, że do Wilna przyjechało wówczas wielu Rosjan, przez co Wilno stało się miastem z dużym odsetkiem ludności rosyjskiej.

W roku 1951 liczba Polaków w Wilnie osiągnęła 38 tys., mimo że oni niemal zniknełi w 1947. Czy uważasz, że ok. 40% wszystkich pozostałych Polaków, z wiejskich dzielnic Wileńszczyźny, w okresie pięciu lat przenieśli się do Wilna?

QUOTE
Powtórzę raz jeszcze - pomimo wyjazdu w latach 1944 - 1959 z Litwy do Polski prawie 300 tys. Polaków, w roku 1959 pozostało tam jeszcze 230 tysiecy Polaków, którzy do dziś stanowią zdecydowaną większość ludności na obszarze, który wszedł w skład Polskiego Kraju Narodowo - Terytorialnego.

Więc ile myślisz bylo Polaków na Litwie w 1944? 0,5 mln? 20% populacji?

QUOTE
Świadczą o tym w pełni wyniki wyborcze Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, która na tym terenie cieszy się poparciem 2/3 wyborców.

Pozwolę sobie przypomnieć twoj własny cytat: smile.gif

Rejon trocki
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 2.916 głosów / 20,30%

Miasto Wilno
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 17.109 głosów / 9,66%
Polska Partia Ludowa – 1.700 głosów / 0,96%

Rejon święciański
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 1.543 głosy / 10,32%
Polska Partia Ludowa – 311 głosów / 2,08%

Rejon elektreński
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 214 głosów / 2,40%

Rejon szyrwincki
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 245 głosów / 3,14%


QUOTE
Dodam, że w ostatnich wyborach do parlamentu europejskiego na listę Akcji Wyborczej Polaków na Litwie głosowało 8,46% wyborców. AWPL wygrała w czterech okręgach wyborczych - w rejonie wileńskim uzyskała 71% głosów, w solecznickim - 80,6%, w rejonie trockim - 31,38%, a w święciańskim - 22,42%.

Było to spowodowane bardzo niską aktywnością wyborców Litwinów.

QUOTE
Pozwolę sobie odpowiedzieć za Lancastera: Jak widzisz, Litwini ewidentnie starają się nie dopuszczać do swojej świadomości całego szeregu faktów, co najwyraźniej jest spowodowane lękiem, przy czym ewidentnie odczuwają tu "niepokój i wstyd". Najwyraźniej też ich rekacje możemy uznać, za przepojone "przesadnym niepokojem i trwogą" i dzieje się to "pomimo świadomości o irracjonalności własnego lęku oraz zapewnień, że obiekt strachu nie stanowi realnego zagrożenia"

Na szczęście, takich "dźigitów" w tym forum tylko kilku.. dry.gif

Napisany przez: wojtek k. 1/10/2010, 7:29

QUOTE(Albertus Galstold @ 30/09/2010, 21:46)
W calej Wileńszczyznie Litewskiej SSR, w koncu 1944 roku w sumie było ~ 480 tys ludzi. Wśród nich Polaków ~ 260 tys. A ogólnie na Litwie ich było 300-330 tys. Wyjechalo w r. 1944 -1947 m -180-190 tys. Więc sugerujesz że przy wyjazdzie 3/4 Polaków z Litwy, liczba Polskich szkół podwoiła się, a "naturalny wzrost" w ramach 14-letniego okresu osiągnął 100%.


Jak się zestawia liczby wzięte z sufitu z liczbami z dokumentów, przy czym te drugie weryfikuje się za pomocą tych pierwszych, to można dojść do tak absurdalnych wniosków, do jakich Ty tu doszedłeś.

Twierdzisz, że na Litwie w roku 1944 było 300 - 330 tys. Polaków? Tyle że na wyjazd do Polski zapisało się ich 380 tysięcy! smile.gif

I chyba nie znasz mentalności ludności wiejskiej - nie zdajesz sobie sprawy z tego, co znaczy dla tych ludzi porzucenie rodzinnych stron. Jeśli więc na wyjazd zapisało się 380 tysięcy, to jest to liczba, do której dopiero możemy dodać tych, którzy się nie zapisali. Niestety, jest to liczba ciemna, więc nie możemy stwierdzić na tej podstawie, ilu naprawdę Polaków mieszkało wówczas na Litwie. Wiemy jedynie, że było ich znacząco więcej aniżeli 380 tysięcy (a czy było to pół miliona, czy też więcej, czy mniej, to możemy jedynie snuć domysły). Ty natomiast twierdzisz, że było ich 300 - 330 tysięcy... Szkoda tego komentować confused1.gif

Swierdzenia, iż wśród 480 tysięcy mieszkańców Wileńszczyzny było tylko 260 tysięcy Polaków, tym bardziej szkoda komentować - owszem, takie było i jest oficjalne stanowisko Litwinów, którzy postanowili wmówić mieszkańcom Wileńszczyzny, iż są Litwinami i czynili liczne przeszkody tym, którzy chcieli wyjechać z Litwy. Natomiast możemy śmiało powiedzieć, że wśród tych 480 tysięcy mieszkańców Wileńszczyzny odsetek Polaków sięgał dziewięćdziesięciu kilku procent.

QUOTE(Albertus Galstold @ 30/09/2010, 21:46)
W roku 1951 liczba Polaków w Wilnie osiągnęła 38 tys., mimo że oni niemal zniknełi w 1947. Czy uważasz, że ok. 40% wszystkich pozostałych Polaków, z wiejskich dzielnic Wileńszczyźny, w okresie pięciu lat przenieśli się do Wilna?


Cóż, Ty wymyślasz confused1.gif

Przecież dopiero co napisałem, że w latach 1944 - 1947 z Wilna wyjechało 80% spośród zapisanych na wyjazd do Polski. A więc nawet nie wszyscy, którzy zapisali się na wyjazd!

QUOTE(Albertus Galstold @ 30/09/2010, 21:46)
QUOTE
Litwini czynili liczne przeszkody starającym się wyjechać, uważając Dziuków za "spolonizowanych Litwinów", których należy "zrelituanizować".


Zakończ z tymi komicznymi stereotypami. W czasach sowieckich, przeprowadzano polityce sowietyzacji.


Te komiczne stereotypy to 380 tysięcy zapisanych na wyjazd, z których wyjechało raptem niespełna 200 tysięcy...

QUOTE(Albertus Galstold @ 30/09/2010, 21:46)
QUOTE
Świadczą o tym w pełni wyniki wyborcze Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, która na tym terenie cieszy się poparciem 2/3 wyborców.

Pozwolę sobie przypomnieć twoj własny cytat: smile.gif

Rejon trocki
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 2.916 głosów / 20,30%

Miasto Wilno
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 17.109 głosów / 9,66%
Polska Partia Ludowa – 1.700 głosów / 0,96%

Rejon święciański
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 1.543 głosy / 10,32%
Polska Partia Ludowa – 311 głosów / 2,08%

Rejon elektreński
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 214 głosów / 2,40%

Rejon szyrwincki
Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 245 głosów / 3,14%


Wyjątkowo nieładnie jest wycinać fragment wypowiedzi, aby uzyskać określony efekt. U nas nazywa się to manipulacją sad.gif

Przytoczę więc ten fragment mojej wypowiedzi, który został przez Ciebie pominięty:

Rejon wileński

Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 23.955 głosów / 62,92%
Polska Partia Ludowa – 1.338 głosów / 3,51%

Rejon solecznicki

Akcja Wyborcza Polaków na Litwie – 11.962 głosy / 67,52%
Polska Partia Ludowa – 167 głosów / 0,91%

Raz jeszcze przypomnę, jaki teren obejmował powołany do życia w dniu 6 września 1990 roku Polski Kraj Narodowo – Terytorialny:

1. rejon wileński
2. rejon solecznicki
3. z rejonu święciańskiego
- miasto Podbrodzie
- Starostwo Podbrodzie
- Starostwo Maguny
3. z rejonu trockiego
- Starostwo Landwarów
- Starostwo Połukniany
- Starostwo Troki
- Starostwo Stare Troki
4. z rejonu szyrwinckiego
- Starostwo Jawniuny
5. z Miasta Wilno
- dzielnica Nowa Wilejka

I na tym terenie na polskie listy oddano w ostatnich wyborach samorządowych 2/3 głosów. Z faktami z zasady się nie dyskutuje, ale - jak widzę - na Litwie obowiązują inne zasady...

QUOTE(Albertus Galstold @ 30/09/2010, 21:46)
QUOTE
Dodam, że w ostatnich wyborach do parlamentu europejskiego na listę Akcji Wyborczej Polaków na Litwie głosowało 8,46% wyborców. AWPL wygrała w czterech okręgach wyborczych - w rejonie wileńskim uzyskała 71% głosów, w solecznickim - 80,6%, w rejonie trockim - 31,38%, a w święciańskim - 22,42%.

Było to spowodowane bardzo niską aktywnością wyborców Litwinów.


Byłoby wspaniale, gdyby Polacy chodzili na wybory w 100%, zaś Litwini nie chodzili na nie prawie wcale, ale jakoś trudno mi w to uwierzyć i myślę, że nikt na tym forum Ci w to nie uwierzy. Może jednak poproszę o jakiś dowód na to, że wśród Polaków frekwencja była znacząco wyższa aniżeli wśród Litwinów. Na razie bowiem przez cały czas mamy do czynienia z zaklinaniem rzeczywistości i kwestionowaniem liczb pochodzących z dokumentów, których rzetelność nie powinna budzić wątpliwości.

QUOTE(Albertus Galstold @ 30/09/2010, 21:46)
QUOTE
Pozwolę sobie odpowiedzieć za Lancastera: Jak widzisz, Litwini ewidentnie starają się nie dopuszczać do swojej świadomości całego szeregu faktów, co najwyraźniej jest spowodowane lękiem, przy czym ewidentnie odczuwają tu "niepokój i wstyd". Najwyraźniej też ich rekacje możemy uznać, za przepojone "przesadnym niepokojem i trwogą" i dzieje się to "pomimo świadomości o irracjonalności własnego lęku oraz zapewnień, że obiekt strachu nie stanowi realnego zagrożenia"

Na szczęście, takich "dźigitów" w tym forum tylko kilku.. dry.gif


Czy siebie zaliczasz do tego grona confused1.gif

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: bartoszb 1/10/2010, 11:01

QUOTE(Albertus Galstold @ 30/09/2010, 22:46)
Więc ile myślisz bylo Polaków na Litwie w 1944? 0,5 mln? 20% populacji?


Cóż w tym takiego dziwnego skoro w samej Litwie Kowieńskiej Polaków było przynajmniej ~200 tys. (~10 %)? Patrz na wyniki wyborów z 1923 i 1926, a nie pseudo-spis z 1923. Czyżby Litwini masowo głosowali na polskie listy?

Napisany przez: wojtek k. 2/10/2010, 8:30

QUOTE(Albertus Galstold @ 30/09/2010, 21:46)
QUOTE
Zadam jedno pytanie. Dlaczego więc polscy emigranci z ZSRR mieli osiedlać się tylko i wyłącznie w okolicach Wilna, a nie w Kownie i Kłajpedzie? Piszecie bzdury, bracia Litwini.

Kilka powodów: opróżnione gospodarstwa po ekspatriacji i repatriacji Połaków, podobne środowisko kulturowe, polskie szkolnictwo, słabszy ruch partyzancki [...] A w Wileńszczyznie jako przeciwwage dla ruchu partyzanckiego, wspierano Polskość. "Dziel i rządź" polityka, która została później zrealizowana w Naddniestrze, Osetii Południowej, i tak dalej.


Odniosę się jeszcze do powyższej, skandalicznej, wypowiedzi Albertusa. Co prawda zdołaliśmy się już przyzwyczaić do tego, iż dochodzenie do prawdy nie jest celem Albertusa, a do tego związek z tematem jest tu żaden, ale jeszcze ktoś gotów pomyśleć, że „coś może być na rzeczy”.

Otóż Armia Krajowa na Wileńszczyźnie została w znacznym stopniu zdezorganizowana w następstwie rozbicia zgrupowań AK w Puszczy Rudnickiej przez Armię Czerwoną po zakończeniu operacji „Ostra Brama”. Do niewoli sowieckiej dostało się wówczas ok. 7 tys. żołnierzy AK okręgów wileńskiego i nowogródzkiego, w tym gros kadry dowódczej.

Kolejne miesiące przyniosły dalsze straty, mimo to Armia Krajowa, w oparciu o ludzi, którzy uniknęli niewoli, zaczęła odbudowywać struktury. Pierwszoplanowym zadaniem była ochrona ludności, powstały liczne oddziały partyzanckie. Z czasem jednak, gdy pętla zaczęła się zacieśniać, podjęto działania zmierzające do przerzucenia ludzi i całych oddziałów za linię Curzona. W ten sposób kilka tysięcy żołnierzy AK Okręgu Wileńskiego znalazło się w granicach PRL. Wciąż jednak na Wileńszczyźnie toczyła się walka z sowieckim okupantem. W czerwcu 1945 w Warszawie mjr Antoni Olechnowicz "Pohorecki" złożył na piśmie raport z działalności Okręgu, w którym siły Okręgu scharakteryzował następująco:

„dotychczas na terenie pozostało:
a. oddziały - około 400 ludzi - uzbrojeni
b. siatka - około 1000 ludzi - uzbrojeni
c. około 2 tys. ludzi spoza AK, nie mogących legalnie opuścić terenu.”

Większość oddziałów AK została zlikwidowana do końca 1947 roku, ale jeszcze w latach 1948-1952 oddziały milicji i NKWD likwidowały niewielkie „biełopolskie bandy”.

Zainteresowanych tematem odsyłam do bardzo ciekawych artykułów, Piotra Niwińskiego i Kazimierza Krajewskiego „Kresowi straceńcy”, które ukazały się w pracy zbiorowej „Żołnierze Wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku” i które dostępne są też tutaj:

http://podziemiezbrojne.blox.pl/2007/12/KRESOWI-STRACENCY-czesc-1.html

Jeśli ktoś chce się dowiedzieć czegoś więcej, zachęcam do lektury prac mojego serdecznego przyjaciela Piotra Niwińskiego, bez wątpienia najwybitniejszego specjalisty, gdy chodzi o dzieje AK na Wileńszczyźnie wink.gif


Tymczasem powrócę do kwestii wydarzeń na Grodzieńszczyźnie w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Pozwolę sobie przytoczyć fragment reportażu „Też w Polsce, tylko... z drugiej strony, czyli "Trójkąt Sopoćkiński"”, który ukazał się w portalu Kresy24:

http://kresy24.pl/showArticles/article_id/74/

„Tuż obok domu, w dużym ceglanym garażu, pan Tadeusz urządził prywatne Muzeum Kanału Augustowskiego, o czym wyłącznie po polsku informuje solidna mosiężna tablica na murze obiektu! Za domkiem, obok jabłonek, osadził 8-metrowy maszt z linkami i kołowrotkami. Dwa razy do roku, na święta 3 Maja i 11 Listopada, na maszt wciągał polską flagę! (sam wciągałem ją na maszt w połowie sierpnia 1998 roku). Gdyby mi to wszystko ktoś opowiedział jeszcze 10 lat temu, pomyślałbym, że za dużo wypił i źle spał. A na dodatek, że w BSRR-RB, na terenie przygranicznym, na odciętym odcinku Kanału Augustowskiego, wraz synem bohaterskiego majora Żukowskiego, harcerką Józefą Opolską oraz nakręcającym to na wideo Ryśkiem Olejniczakiem będę pełnym głosem śpiewał „My Pierwsza Brygada... czysty surrealizm! Ale tak było. Zaś pan Urbanek indagującego go o polską flagę urzędnika rejonowego (Białorusina) tak edukował (dla oddania należytej dramaturgii i plastyczności zdarzenia zaprezentuję to w języku oryginału, myślę, że zrozumienie nie sprawi czytelnikom trudności):

Urzędnik:
- Skażitie, a szto eto za fłag!?
Pan Tadeusz:
- Polskij!
- Kakże eto, wiedź tut Biełaruś!
- A znajesz skolko liet cariła nad Rasijej mongolskaja Orda?
- ???
- Trista wosiemdiesiat! I gdie oni, eti Mongoły, tiepier?
- ???
- A wy tut kak dołgo? Wsiego piaćdziesiat liet...

Na tym konwersacja się zakończyła. Niezwykły i zupełnie nieznany jest ten Sopoćkiński Trójkąt. Także wesoły. Prawdziwy i niezwykły zarazem jest ten Strażnik Kanału. Gdy Go ostatnio widziałem był ciężko chory...”


Pozdrawiam

Napisany przez: Albertus Galstold 2/10/2010, 10:01

[QUOTE]
Twierdzisz, że na Litwie w roku 1944 było 300 - 330 tys. Polaków? Tyle że na wyjazd do Polski zapisało się ich 380 tysięcy!
Wedlug danych biura repatriacji Litewskiej SSR - 361 024 - wedlug danych strony polskiej - 364 877. A motywacja takiej chęci jest chyba jasna: 1940 -1941 m deportowano z Litwy do Syberii 65 000, 1945-48 ~ 260 000 ..

[QUOTE]
Wiemy jedynie, że było ich znacząco więcej aniżeli 380 tysięcy (a czy było to pół miliona, czy też więcej, czy mniej, to możemy jedynie snuć domysły). Ty natomiast twierdzisz, że było ich 300 - 330 tysięcy... Szkoda tego komentować
Tabela 1. Liczba Polaków na Litwie Wschodniej i Południowo-Wschodniej w koncu 1944 r. i w pierwszej polowie 1945 r.

Okręg / Całkowita liczba mieszkańców / Liczba Polaków
wileński ( włącznie m. Wilno) / 222 497 / 195 000
trocki /114591/ 35-40000
święciański / 93631 /19108
jezioroski / 50887 /10217
Razem / 481606/ 259325-264325
Tabela na podstawie danych Szefa odzialu paszportów milicji NKWD LSSR Makarova z 1945 16 marca; LCVA, F. R-841, pok. 11, B. 2 l. 1;
V. Stravinskienė DEMOGRAPHIC CHANGES OF POLES IN LITHUANIA IN 1947–1959, Lituanistica, 2005, nr. 4, s. 17-19.

Czy uważasz, że i NKWD byla organizacją pro-litewską? wink.gif

A.Srebrakowski, op. cit..., s. 105; P. Eberhardt, op. cit..., s. 174–175; A. Paczoska, Dzieci Jałty. Exodus ludności polskiej z Wileńszczyzny w latach 1944–1947, Toruń, 2003, s. 212, 335.
- wskazuje, że pozostalo ponad 200 tys. Polaków(na calej Litwie).

Jednakże, biorąc pod uwągę jeszce 50 000 repatriantow z 1956-57 i od 3000 do 4000 deportowanych Polaków do Syberii.. Liczba Polaków 1959 -230 000 przyrostem naturalnym nie może być wyjaśnione ..

[QUOTE]
Przecież dopiero co napisałem, że w latach 1944 - 1947 z Wilna wyjechało 80% spośród zapisanych na wyjazd do Polski. A więc nawet nie wszyscy, którzy zapisali się na wyjazd!

W r. 1947 w Wilnie -1-2000 Polaków (dane NKWD LSSR) / 20 000 Polaków(szacując 20% pozostalych „Do 10 marca 1945 spośród szacowanej na 103 tys. polskiej ludności Wilna zarejestrowało się 102348 osób, czyli ponad 99 %.“ wd. Polskich źródeł).
1951- 38 000 Polaków
1959 -47 000 Polaków
Migracja z obszarów wiejskich rozpoczęła się tylko w 1950 roku. Nie dziwi wzrost liczby Polaków w Wilnie w ciągu trzech lat? Wzrost naturalny? Trochę za dużo..

Na spadek liczby Polaków pewien wpływ mogła mieć również migracje na obszar sąsiedniej Litwy i Łotwy.
http://old.bialorus.pl/index.php?pokaz=polacy_bialorusini&&Rozdzial=polityka_mn

[QUOTE] Te komiczne stereotypy to 380 tysięcy zapisanych na wyjazd, z których wyjechało raptem niespełna 200 tysięcy...
A co to ma wspólnego z lituanizacją? Lituanizacje regionu przeprowadzano przez zamknięcie szkół Litewskich i utworzenie Polskich?? dry.gif


[QUOTE] Wyjątkowo nieładnie jest wycinać fragment wypowiedzi, aby uzyskać określony efekt. U nas nazywa się to manipulacją sad.gif
I na tym terenie na polskie listy oddano w ostatnich wyborach samorządowych 2/3 głosów. Z faktami z zasady się nie dyskutuje, ale - jak widzę - na Litwie obowiązują inne zasady...


Przypomnijmy, co pisałem w odpowiedzi na twoje posty Kolego:
[QUOTE Chyba nikt nie ma wątpliwości, iż obszar ten, co wyraźnie pokazują wyniki wyborów, jest etnicznie polski, i to pomimo tego, iż tak ogromna masa Polaków wyjechała stąd do Polski w latach 1944 – 1959.
Wyniki pokazują, że apetyt "autonomistów" Polsko-sowieckich był zbyt silny nawet i 20 lat temu. Np. pretendowano do dzielnicy Trok..

A wyniki wyborów pokazują tylko tyle, że Polacy w Litwie stanowią ~ 6,7% ludnosci a za partii narodowe głosuje tylko około 4% Polaków .. I większość z nich z obszarów wiejskich.. A w Wilnie, gdzie mieszka więcej niż połowa Litewskich Polaków (~ 120000) za partii narodowe glosuje jeszcze mniej..


Rejon solecznicki. Mieszka razem 38664 (wd. danych z 2007-01 -01 ): 79,5% - a więc - 30.737 Polaków.
Rejon wileński. Z okoła 94 183 mieszkancow - 61,3%, a razem 57.734 Polaków.
Tak więc w obu tych obszarach razem - 88.471 Polaków. I tylko w tych obszarach AWPL pobiera swoje 2/3 głosów.
[QUOTE]
Byłoby wspaniale, gdyby Polacy chodzili na wybory w 100%, zaś Litwini nie chodzili na nie prawie wcale, ale jakoś trudno mi w to uwierzyć i myślę, że nikt na tym forum Ci w to nie uwierzy. Może jednak poproszę o jakiś dowód na to, że wśród Polaków frekwencja była znacząco wyższa aniżeli wśród Litwinów.

Prosze:
43. Šalčininkų rajono 37 37 41,41% 8. LP'EA (80,51%)
58. Vilniaus rajono 53 53 34,81% 8. LP'EA (71,02%)
Total: 2035 2035 20,98%
http://www.vrk.lt/2009_ep_rinkimai/output_en/rinkimu_diena/index.html

[QUOTE]
Jeśli ktoś chce się dowiedzieć czegoś więcej, zachęcam do lektury prac mojego serdecznego przyjaciela Piotra Niwińskiego, bez wątpienia najwybitniejszego specjalisty, gdy chodzi o dzieje AK na Wileńszczyźnie.
Ciekawy temat. Czy dostępne są Koledze dane ofiar działalności AK (1943-1944) wśród ludności? W Litwie one są mierzone na ok. 4.000. Jaka jest opinia polskich naukowców?

Napisany przez: Czarny Smok 2/10/2010, 11:15

Dlaczego Polacy z Litwy są bardziej związani z Polską niż Polacy z Białorusi? Z czego to wynika?

Napisany przez: bartoszb 2/10/2010, 13:01

QUOTE(Czarny Smok @ 2/10/2010, 12:15)
Dlaczego Polacy z Litwy są bardziej związani z Polską niż Polacy z Białorusi? Z czego to wynika?


Już się nad tym zastanawialiśmy. Szkoły polskie (szybko przywrócone w kilka lat po likwidacji, która miała miejsce kilka lat po wojnie), nacjonalizm litewski i zupełna bierność białoruska w połączeniu z podobieństwem jezykowym. Coś więcej?

Skrajni nacjonaliści litewscy również nie wyrzekli się roszczeń terytorialnych; w 1991 roku "Voruta" pisała, iż warto byłoby przyłączyć do Litwy gminy Woronów (Varanava, w rejonie 83 % Polaków - BB) i Pielasa (Pelesos). Z upływem czasu ton uległ zaostrzeniu. To samo środowisko obciążyło Białorusinów i Ukraińców odpowiedzialnością za akcje OMON na Litwie oraz szerzej, Słowian za wymordowanie dwu trzecich narodu litewskiego. Zażądano też wręcz wytyczenia granicy między Litwą i Białorusią zgodnie z traktatem z Rosją Sowiecką z 1920 roku, z http://www.abcnet.com.pl/node/3980

No i miejscowi mieszkańcy gdyby się przyłączyli (do tych żądań) to zwiększyliby POLSKI stan posiadania na Litwie, mieliby polskie szkoły, no i...podlegaliby próbom lituanizacji.

Napisany przez: wojtek k. 2/10/2010, 13:25

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 10:01)
Twierdzisz, że na Litwie w roku 1944 było 300 - 330 tys. Polaków? Tyle że na wyjazd do Polski zapisało się ich 380 tysięcy!

Wedlug danych biura repatriacji Litewskiej SSR -  361 024 - wedlug danych strony polskiej - 364 877. A motywacja takiej chęci jest chyba jasna: 1940 -1941 m deportowano z Litwy do Syberii 65 000, 1945-48 ~ 260 000 ..

Wiemy jedynie, że było ich znacząco więcej aniżeli 380 tysięcy (a czy było to pół miliona, czy też więcej, czy mniej, to możemy jedynie snuć domysły). Ty natomiast twierdzisz, że było ich 300 - 330 tysięcy... Szkoda tego komentować
Tabela 1. Liczba Polaków na Litwie Wschodniej i Południowo-Wschodniej w koncu  1944 r. i w pierwszej polowie 1945 r.

Okręg / Całkowita liczba mieszkańców / Liczba Polaków
wileński ( włącznie m. Wilno) / 222 497 / 195 000
trocki /114591/ 35-40000
święciański / 93631  /19108
jezioroski / 50887 /10217
Razem / 481606/ 259325-264325
Tabela na podstawie danych Szefa  odzialu paszportów milicji  NKWD LSSR Makarova z 1945 16 marca; LCVA, F. R-841, pok. 11, B. 2 l. 1;
V. Stravinskienė DEMOGRAPHIC CHANGES OF POLES IN LITHUANIA IN 1947–1959, Lituanistica, 2005, nr. 4, s. 17-19.

Czy uważasz, że i NKWD byla organizacją pro-litewską? wink.gif


W kwestiach etnicznych kluczowe znaczenie odgrywa autoidentyfikacja, a nie czyjeś arbitralne decyzje (takie, jakie wobec Mazurów zastosowały władze PRL i jakie dla Polaków z Litwy zastosowały władze litewskie). Nie ma tu najmniejszego znaczenia, kto jest autorem tych arbitralnych decyzji. A teraz do rzeczy:

Do 15 marca 1945 roku na wyjazd zapisało się 102.348 mieszkańców Wilna i 58.636 osób mieszkających poza Wilnem. Do 1 czerwca 1945 do Polski wyjechało 27.030 osób. Do 31 grudnia 1945 liczba zapisanych na wyjazd wzrosła do 341.974 osób, z czego przesiedlono 73.050 osób.
Akcję rejestracji osób zdecydowanych na wyjazd do Polski wznowiono 20 marca 1946 roku. W okresie do 15 czerwca 1946 roku zarejestrowano do wyjazdu kolejne 61.583 osoby.

Wedle różnych sumarycznych zestawień ogółem miano zarejestrować 379.498 względnie 383.135 osób, z czego wyjechało 171.158 względnie 197.156 osób.

Jak widzimy, dane są niespójne, ale rząd wielkości mamy określony dość jasno. Tak jak napisałem wcześniej – z faktami z zasady się nie dyskutuje... rolleyes.gif

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 10:01)
A.Srebrakowski, op. cit..., s. 105; P. Eberhardt, op. cit..., s. 174–175; A. Paczoska, Dzieci Jałty. Exodus ludności polskiej z Wileńszczyzny w latach 1944–1947, Toruń, 2003, s. 212, 335.
- wskazuje, że pozostalo  ponad 200 tys. Polaków(na calej  Litwie).


Tylu pozostało Polaków, którzy zarejestrowali się na wyjazd, a władze Litewskiej SRR im ten wyjazd uniemożliwiły... sad.gif

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 10:01)
Jednakże, biorąc pod uwągę jeszce 50 000 repatriantow z 1956-57 i od 3000 do 4000 deportowanych Polaków do Syberii.. Liczba Polaków 1959 -230 000 przyrostem naturalnym nie może być wyjaśnione ...


Przecież dopiero co napisałem, że w latach 1944 - 1947 z Wilna wyjechało 80% spośród zapisanych na wyjazd do Polski. A więc nawet nie wszyscy, którzy zapisali się na wyjazd!

W r. 1947 w Wilnie -1-2000 Polaków (dane NKWD LSSR) / 20 000 Polaków(szacując 20% pozostalych  „Do 10 marca 1945 spośród szacowanej na 103 tys. polskiej ludności Wilna zarejestrowało się 102348 osób, czyli ponad 99 %.“  wd. Polskich źródeł).
1951- 38 000 Polaków
1959 -47 000 Polaków
Migracja z obszarów wiejskich rozpoczęła się tylko w 1950 roku. Nie dziwi wzrost liczby Polaków w Wilnie w ciągu trzech lat? Wzrost naturalny? Trochę za dużo..


Do wyjazdu zarejestrowało się 102 tys. Polaków z Wilna, z czego wyjechało 80 tys. Tak więc w Wilnie pozostało 22 tys. Polaków, którym Litwini uniemożliwili wyjazd do Polski plus ci, którzy się nie zarejestrowali, oraz powracający z Syberii bądź z Armii Czerwonej. Do tego musimy doliczyć przyrost naturalny.

I jeszcze jedno – czy przypadkiem w okresie między rokiem 1945 i 1951 nie doszło do powiększenia terytorium Wilna o sąsiednie gminy?

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 10:01)
Te komiczne stereotypy to 380 tysięcy zapisanych na wyjazd, z których wyjechało raptem niespełna 200 tysięcy...
A co to ma wspólnego z lituanizacją? Lituanizacje regionu przeprowadzano przez zamknięcie szkół Litewskich i utworzenie Polskich?? dry.gif


Ty chyba zapomniałeś, czego tyczyło się zdanie, które tu starasz się komentować... confused1.gif

Spieszę więc z wyjaśnieniami – napisałem wcześniej, iż części zapisanych na wyjazd władze litewskie uniemożliwiły opuszczenie rodzinnych stron, uznając, że są oni spolonizowanymi Litwinami, których należy „przywrócić litewskości”.

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 10:01)
Wyjątkowo nieładnie jest wycinać fragment wypowiedzi, aby uzyskać określony efekt. U nas nazywa się to manipulacją sad.gif
I na tym terenie na polskie listy oddano w ostatnich wyborach samorządowych 2/3 głosów. Z faktami z zasady się nie dyskutuje, ale - jak widzę - na Litwie obowiązują inne zasady...


Przypomnijmy, co pisałem w odpowiedzi na twoje posty Kolego:
Chyba nikt nie ma wątpliwości, iż obszar ten, co wyraźnie pokazują wyniki wyborów, jest etnicznie polski, i to pomimo tego, iż tak ogromna masa Polaków wyjechała stąd do Polski w latach 1944 – 1959.
Wyniki pokazują, że apetyt  "autonomistów" Polsko-sowieckich był zbyt silny nawet i 20 lat temu. Np. pretendowano do dzielnicy Trok..

A wyniki wyborów pokazują tylko tyle, że Polacy w Litwie stanowią ~ 6,7% ludnosci a za partii narodowe głosuje tylko około 4% Polaków .. I większość z nich z obszarów wiejskich.. A w Wilnie, gdzie mieszka więcej niż połowa Litewskich Polaków (~ 120000) za partii narodowe glosuje jeszcze mniej..


Winieneś spalić się ze wstydu po tym, co zrobiłeś, a Ty jeszcze idziesz w zaparte. Napisałem, że w ostatnich wyborach samorządowych przeszło 6% wyborów oddało głosy na listy polskie, przy czym głosowało na nie aż 2/3 mieszkańców Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego. Ty to zakwestionowałeś, podając zbiorcze wyniki wyborów z powiatów trockiego (20,3% głosów), szyrwinckiego (3,14% głosów), elektreńskiego (2,4% głosów), święciańskiego (12,4% głosów) oraz z miasta Wilna (10,62% głosów).

Tyle że z powiatu trockiego w skład Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego weszły raptem cztery gminy, z powiatu święciańskiego – jedno małe miasteczko i dwie gminy wiejskie, z powiatu szyrwinckiego – jedna mała gmina wiejska, zaś z miasta Wilna – jedna dzielnica (Nowa Wilejka).

A to oznacza, że nas interesują tak naprawdę wyłącznie wyniki w tych konkretnych gminach, które weszły w skład Polskiego Kraju Narodowo - Terytorialnego, a nie dla całych powiatów, jako że w pozostałych gminach tychże powiatów wynik musiał być z oczywistych przyczyn słabszy.

Ale najważniejsze są wyniki w powiatach wileńskim i solecznickim, jako że to te powiaty w całości weszły w skład Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego, stanowiąc jego jądro i zasadniczą część. To w tych dwóch powiatach mieszkało aż 62% ogółu mieszkańców Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego. Ty jednak pominąłeś wyniki wyborcze z tych powiatów, szydząc z rzekomo słabego wyniku wyborczego polskich ugrupowań na terenie Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego. A wyniki na terenie tych dwóch powiatów to odpowiednio – 66,43% głosów i 68,43% głosów.

Mamy tu najlepszy przykład tego, w jaki sposób prezentujesz dane i jak nimi manipulujesz

Ja prezentuję dane całościowo, Ty robisz to w sposób wybiórczy, tak aby uzyskać efekt propagandowy. Często sięgasz po dane z sufitu i za ich pomocą „weryfikujesz” dane z dokumentów. Niewiele ma to wspólnego z rzetelnością naukową.

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 10:01)
Rejon solecznicki. Mieszka razem 38664 (wd. danych z 2007-01 -01 ): 79,5% - a więc - 30.737 Polaków.
Rejon wileński. Z okoła 94 183  mieszkancow  - 61,3%, a razem 57.734 Polaków.
Tak więc w obu tych obszarach razem - 88.471 Polaków.  I tylko w tych obszarach AWPL pobiera swoje 2/3 głosów.


I właśnie o to chodzi – Polacy roszczą sobie pretensje do tych dwóch powiatów oraz kilku sąsiadujących z nimi gmin. Na tym obszarze stanowią oni przytłaczającą większość mieszkańców, a biorąc pod uwagę stosunek do nich Litwinów, czego najlepszym przykładem jest chociażby Twoja postawa tutaj, trudno się dziwić występującym wśród nich tendencjom separatystycznym.

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 10:01)

Byłoby wspaniale, gdyby Polacy chodzili na wybory w 100%, zaś Litwini nie chodzili na nie prawie wcale, ale jakoś trudno mi w to uwierzyć i myślę, że nikt na tym forum Ci w to nie uwierzy. Może jednak poproszę o jakiś dowód na to, że wśród Polaków frekwencja była znacząco wyższa aniżeli wśród Litwinów.

Prosze:
43. Šalčininkų rajono 37 37 41,41% 8. LP'EA (80,51%)
58. Vilniaus rajono 53 53 34,81% 8. LP'EA (71,02%)
Total: 2035 2035 20,98%
http://www.vrk.lt/2009_ep_rinkimai/output_en/rinkimu_diena/index.html


Nie jest niczym odkrywczym, że w rejonach solecznickim i wileńskim frekwencja była wyższa od średniej krajowej, ale z przedstawionych tu danych bynajmniej nie wynika, że w rejonach tych frekwencja była wyższa wśród Polaków, aniżeli wśród mieszkających tam Litwinów.

Z przedstawionych liczb wynika tylko jedno – na AWPL głosowało w powiecie solecznickim 80,5% wyborców, zaś w powiecie wileńskim – 71%. Jest to wynik lepszy aniżeli w wyborach samorządowych. Dla nas natomiast jest to potwierdzeniem tego, że te dwa powiaty mają charakter jednoznacznie polski.

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 10:01)
Jeśli ktoś chce się dowiedzieć czegoś więcej, zachęcam do lektury prac mojego serdecznego przyjaciela Piotra Niwińskiego, bez wątpienia najwybitniejszego specjalisty, gdy chodzi o dzieje AK na Wileńszczyźnie.
Ciekawy temat. Czy dostępne są Koledze dane ofiar działalności AK (1943-1944) wśród ludności? W Litwie one są mierzone na ok. 4.000. Jaka jest opinia polskich naukowców?
*



Jakoś przeszedłeś do porządku dziennego nad tym, iż wykazałem Ci, iż kłamałeś, pisząc, iż w czasach sowieckich Rosjanie popierali Polaków przeciwko Litwinom, bo Polacy rzekomo nie organizowali partyzantki antysowieckiej. Najwyraźniej miałeś nadzieję, że się na tym nie znam i że Twoje łgarstwa „zostaną kupione”. A tu tymczasem kolejna wtopa...

Teraz przerzucasz się na oskarżenia innego rodzaju... Antypolska propaganda na Litwie jest przerażająca. Myślę, że kol. Vergilius i Byk2009 zrozumieli już, co tu jest grane i dlaczego uznałem w pewnym momencie, iż 20 lat temu najzwyczajniej w świecie wygłupiłem się, organizując manifestacje poparcia dla Litwinów. Pomyśleć, że jeszcze niedawno miałem w wielu kwestiach podobne poglądy jak Vergilius i Byk2009. Po prostu jest mi z tego powodu dziś wstyd... sad.gif

Napisany przez: Czarny Smok 2/10/2010, 13:56

Należy patrzeć przede wszystkim na interes Polaków, a nie Litwy. Moim zdaniem Polska powinna wręcz walczyć o autonomię dla Polaków na Litwie albo wręcz dogadać się z ZSRR w sprawie Republiki Wschodniopolskiej. Dzisiaj mamy przykład litewskiej wdzięczności.

Napisany przez: Albertus Galstold 2/10/2010, 14:43

QUOTE
Teraz przerzucasz się na oskarżenia innego rodzaju...


O AK pytam bez żadnych ukrytych myśli, tylko brakuje informacji na ten temat

QUOTE
a biorąc pod uwagę stosunek do nich Litwinów, czego najlepszym przykładem jest chociażby Twoja postawa tutaj, trudno się dziwić występującym wśród nich tendencjom separatystycznym

QUOTE
Antypolska propaganda na Litwie jest przerażająca.

QUOTE
..iż kłamałeś, pisząc

QUOTE
Pomyśleć, że jeszcze niedawno miałem w wielu kwestiach podobne poglądy jak Vergilius i Byk2009. Po prostu jest mi z tego powodu dziś wstyd...


Nieco przesadzony panski polonocentryzm, panie Wojtku nie pozwala panu odpowiednio reagować na prostą inormację. Nie widzę nic obraźliwego do poczucia narodowego w tym co napisałem..


Napisany przez: wojtek k. 2/10/2010, 14:58

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 14:43)
Nieco przesadzony panski polonocentryzm, panie Wojtku nie pozwala panu odpowiednio reagować na prostą  inormację. Nie widzę nic obraźliwego do poczucia narodowego w tym co napisałem..


Naprawdę nie widzisz nic obraźliwego, w tym, co napisałeś:

QUOTE(Albertus Galstold @ 30/09/2010, 21:46)
QUOTE
Zadam jedno pytanie. Dlaczego więc polscy emigranci z ZSRR mieli osiedlać się tylko i wyłącznie w okolicach Wilna, a nie w Kownie i Kłajpedzie? Piszecie bzdury, bracia Litwini.

Kilka powodów: opróżnione gospodarstwa po ekspatriacji i repatriacji Połaków, podobne środowisko kulturowe, polskie szkolnictwo, słabszy ruch partyzancki [...] A w Wileńszczyznie jako przeciwwage dla ruchu partyzanckiego, wspierano Polskość. "Dziel i rządź" polityka, która została później zrealizowana w Naddniestrze, Osetii Południowej, i tak dalej.


Armia Krajowa poniosła na Wileńszczyźnie z rąk sowieckich straszliwe straty, a oddziały partyzanckie (poakowskie) przetrwały tam aż do roku 1952. A Ty stwierdzasz, że Rosjanie wspierali polskość na Litwie jako przeciwwagę dla ruchu partyzanckiego!

Posługujesz się kłamstwami i insynuacjami i jeszcze śmierć twierdzić, że źle reaguję na proste informacje! Otóż kłamstwa i insynuacje nie są „informacjami”. Trzeba też je nazwać po imieniu!

Ale oto mamy kolejny kwiatek:

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 10:01)
Czy dostępne są Koledze dane ofiar działalności AK (1943-1944) wśród ludności? W Litwie one są mierzone na ok. 4.000. Jaka jest opinia polskich naukowców?


Po czym moje oburzenie skwitowałeś w kolejnym poście następująco:

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 14:43)
O AK pytam bez żadnych ukrytych myśli, tylko brakuje informacji na ten temat


Podobną metodę zastosował w swoim czasie Andrzej Lepper, który to „bez ukrytych intencji” pytał publicznie posłów z innego ugrupowania, czy to prawda, że dopuścili się takich to a takich przestępstw...

QUOTE(Czarny Smok @ 2/10/2010, 13:56)
Należy patrzeć przede wszystkim na interes Polaków, a nie Litwy. Moim zdaniem Polska powinna wręcz walczyć o autonomię dla Polaków na Litwie albo wręcz dogadać się z ZSRR w sprawie Republiki Wschodniopolskiej. Dzisiaj mamy przykład litewskiej wdzięczności.


Masz rację, Czarny Smoku, zawaliliśmy to wtedy na całej linii

Pozdrawiam wink.gif

Napisany przez: Albertus Galstold 2/10/2010, 15:08

QUOTE
Naprawdę nie widzisz nic obraźliwego, w tym, co napisałeś:

Naprawde, nie..
QUOTE
Armia Krajowa poniosła na Wileńszczyźnie z rąk sowieckich straszliwe straty, a oddziały partyzanckie (poakowskie) przetrwały tam aż do roku 1952. A Ty stwierdzasz, że Rosjanie wspierali polskość na Litwie jako przeciwwagę dla ruchu partyzanckiego!
Posługujesz się kłamstwami i insynuacjami i jeszcze śmierć twierdzić, że źle reaguję na proste informacje! Otóż kłamstwa i insynuacje nie są „informacjami”. Trzeba też je nazwać po imieniu!

Patetyka. I konteksta już nie widzisz. Gdzie jeszce w ZSRR było wspierane polskie szkolnictwo, teatr czy prasa?

Napisany przez: Czarny Smok 2/10/2010, 16:18

Czy dostępne są Koledze dane ofiar działalności AK (1943-1944) wśród ludności? W Litwie one są mierzone na ok. 4.000. Jaka jest opinia polskich naukowców?

W Ponarach zginęło około cztery razy więcej Polaków.

Napisany przez: bartoszb 2/10/2010, 18:01

Chyba niepotrzebnie za dużo emocji tutaj się zrobiło. A przecież ciekawe jest poznanie racji drugiej strony, a nie okopywanie się na z góry utwierdzonych pozycjach.


QUOTE(wojtek k. @ 2/10/2010, 15:58)
Armia Krajowa poniosła na Wileńszczyźnie z rąk sowieckich straszliwe straty, a oddziały partyzanckie (poakowskie) przetrwały tam aż do roku 1952. A Ty stwierdzasz, że Rosjanie wspierali polskość na Litwie jako przeciwwagę dla ruchu partyzanckiego!


Myślę, że Albertowi chodziło o partyzantkę litewską. Niemniej nie bardzo rozumiem. Tłumy Polaków z całego ZSRR same z siebie, czy też celowo były wysyłane na Wileńszczyznę? Poza tym Polacy (i inni obywatele sowieccy) nie chcieli osiedlać się w innych rejonach Litwy z powodu litewskiej partyzantki? Czyżby coś im groziło? wink.gif

Polskie szkolnictwo jako poskromienie litewskiego nacjonalizmu w ramach polityki "dziel i rządź"? To chyba jasne, ja nie mam tu wątpliwości. Zresztą potwierdza to książka o której niżej.

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 11:01)
Czy dostępne są Koledze dane ofiar działalności AK (1943-1944) wśród ludności? W Litwie one są mierzone na ok. 4.000. Jaka jest opinia polskich naukowców?


Dobrze znany jest odwet za Glinciszki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Dubinkach .
Jakie jeszcze były przypadki Albertusie?
Oględnie można o tym poczytać w Krzysztof Buchowski Litwomani i polonizatorzy mity, wzajemne postrzeganie i stereotypy w stosunkach polsko-litewskich w pierwszej polowie XX wieku pod adresem http://pbc.biaman.pl/Content/2045/litwomani_i_polonizatorzy.pdf . Około strony 343 jest coś o tym. Potem o wysiedleniach, szkołach polskich...

Napisany przez: Albertus Galstold 2/10/2010, 19:00

QUOTE
QUOTE
Czy dostępne są Koledze dane ofiar działalności AK (1943-1944) wśród ludności? W Litwie one są mierzone na ok. 4.000. Jaka jest opinia polskich naukowców?

W Ponarach zginęło około cztery razy więcej Polaków

Smoku, większość ofiar AK to prawdopodobnie i były Polacy.

Naprawdę brakuje informacji na temat działalności AK w obszarze Wilna. A, kolega wspomniał, że ma dobrych znajomych..

A co do Ponar. Ta liczba nie jest uzasadniona (4000x5). Teraz liczba ofiar Polaków szacuję się o 1000-2000.

QUOTE
Chyba niepotrzebnie za dużo emocji tutaj się zrobiło. A przecież ciekawe jest poznanie racji drugiej strony, a nie okopywanie się na z góry utwierdzonych pozycjach.


smile.gifzywiec.gif
QUOTE
Myślę, że Albertowi chodziło o partyzantkę litewską.

Właśnie

QUOTE
Czyżby coś im groziło?

Twierdzi się, że był to jeden z powodów, dla niższej migracji do Litwy z ZSSR.

QUOTE
Oględnie można o tym poczytać w Krzysztof Buchowski Litwomani i polonizatorzy mity, wzajemne postrzeganie i stereotypy w stosunkach polsko-litewskich w pierwszej polowie XX wieku pod adresem http://pbc.biaman.pl/Content/2045/litwoman...lonizatorzy.pdf . Około strony 343 jest coś o tym.

smile.gif Dzięki. Nie bez krytyki, ale jest to dobra książka




Napisany przez: kris9 2/10/2010, 23:56

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 15:08)
Gdzie jeszce w ZSRR było wspierane  polskie szkolnictwo, teatr czy  prasa?

Na Ukrainie na przykład (no ale to mogła być przeciwwaga dla tym razem ukraińskiego nacjonalizmu dry.gif ).

Napisany przez: Albertus Galstold 3/10/2010, 15:13

QUOTE
QUOTE
Gdzie jeszce w ZSRR było wspierane  polskie szkolnictwo, teatr czy  prasa?

Na Ukrainie na przykład (no ale to mogła być przeciwwaga dla tym razem ukraińskiego nacjonalizmu dry.gif )


Naprawdę? Prawdopodobnie była nie najbardziej znaczna. Do Litwy z Lwowa nawet została przenieśiona cała filia Polskiego Instytutu Pedagogicznego.

Polacy na Białorusi, Ukrainie i Litwie są drugą największą mniejszością w tych krajach (po Rosjanach właśnie), jednakże tylko dla części z nich język polski jest językiem ojczystym, w przypadku Ukrainy i Białorusi ta "część" to mniej niż połowa. W roku 1989 tylko 13% Polaków na Białorusi deklarowało, że ich językiem ojczystym jest polski, na Ukrainie ten procent wynosił 12,5%. Około 30% Polaków w tych krajach twierdziło natomiast, że ich językiem ojczystym jest rosyjski. Inna sytuacja miała miejsce tylko na Litwie, gdzie funkcjonowało polskie szkolnictwo przez cały okres sowiecki i gdzie 85% Polaków podawało język polski jako ojczysty.[1]
http://www.omp.org.pl/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=291

Napisany przez: wojtek k. 3/10/2010, 16:15

QUOTE(Czarny Smok @ 2/10/2010, 16:18)
Czy dostępne są Koledze dane ofiar działalności AK (1943-1944) wśród ludności? W Litwie one są mierzone na ok. 4.000. Jaka jest opinia polskich naukowców?

W Ponarach zginęło około cztery razy więcej Polaków.
*



Ależ, Czarny Smoku, kol. Albertus sypnął liczbą wziętą z sufitu, zresztą nie po raz pierwszy. Nawet nie ma sensu się tą liczbą zajmować. Zresztą sam po chwili przyznał on, iż na temat działalności AK wie niewiele. Ot, rzucił błotem, bo może coś się przyklei...

QUOTE(bartoszb @ 2/10/2010, 18:01)
QUOTE(wojtek k. @ 2/10/2010, 15:58)
Armia Krajowa poniosła na Wileńszczyźnie z rąk sowieckich straszliwe straty, a oddziały partyzanckie (poakowskie) przetrwały tam aż do roku 1952. A Ty stwierdzasz, że Rosjanie wspierali polskość na Litwie jako przeciwwagę dla ruchu partyzanckiego!


Myślę, że Albertowi chodziło o partyzantkę litewską.


Albertus napisał generalnie o partyzantce – stwierdził, iż Wileńszczyzna była miejscem spokojnym, gdyż nie było tam partyzantki. Później jeszcze dodał, że Rosjanie wspierali polskość, bowiem Polacy nie organizowali partyzantki antysowieckiej. Potrafię czytać ze zrozumieniem i dobrze wiem, o co chodziło Albertusowi.

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 19:00)
Naprawdę brakuje informacji na temat działalności AK w obszarze Wilna.


Wcale nie brakuje. W najbliższych dniach założę stosowny temat, tyle że w innym dziale smile.gif

QUOTE(Albertus Galstold @ 2/10/2010, 19:00)
A co do Ponar. Ta liczba nie jest uzasadniona (4000x5). Teraz liczba ofiar Polaków szacuję się o 1000-2000.


Do dziś nie udało się ustalić liczby pomordowanych w Ponarach, ale wedle różnych szacunków zamordowano tam blisko 100 tysięcy osób, w tym było od kilkunastu do dwudziestu tysięcy Polaków z Wileńszczyzny:

http://hamburgpol.w.interia.pl/ponary1.htm

QUOTE(bartoszb @ 2/10/2010, 18:01)
Chyba niepotrzebnie za dużo emocji tutaj się zrobiło.


Masz rację, przy czym przypomnę, że tematem niniejszego wątku jest Wschodniopolska Republika Radziecka. Tymczasem Albertus, najwyraźniej dąży do przekształcenia niniejszej dyskusji w pyskówkę o wszystkim i o niczym, wyskakując z jakimiś absurdalnymi zarzutami po adresem AK, chyba tylko po ta, aby uniemożliwić rzeczową wymianę zdań na temat wydarzeń na Wileńszczyźnie sprzed dwudziestu laty.

Pozdrawiam

Napisany przez: Albertus Galstold 3/10/2010, 17:24

QUOTE
Do dziś nie udało się ustalić liczby pomordowanych w Ponarach, ale wedle różnych szacunków zamordowano tam blisko 100 tysięcy osób, w tym było od kilkunastu do dwudziestu tysięcy Polaków z Wileńszczyzny


Książka Moniki Tomkiewicz z gdańskiego Instytutu Pamięci Narodowej jest pierwszą monografią źródłową na temat zbrodni ponarskiej (nie tylko w polskim, ale również w niemieckim, izraelskim i litewskim piśmiennictwie naukowym). Zasługą autorki jest m.in. pierwsza krytyczna ocena liczby zamordowanych. Jej zdaniem w Ponarach zginęło ogółem ok. 80 tysięcy ludzi, w tym 72 tysiące Żydów, ok. 5 tysięcy jeńców radzieckich, około tysiąca osób określonych jako komuniści i aktywiści sowieccy, 40 osób narodowości romskiej. Liczbę straconych Polaków oszacowała na od 1,5 tys. do 2 tys. dotychczas podawano znacznie wyższe liczby - 10, 20 czy nawet 30 tys.; wersja Tomkiewicz bliska jest szacunkom dokonywanym podczas wojny przez Biuro Wschodnie Delegatury Rządu na Kraj.
http://wyborcza.pl/1,75515,6725805,Zbrodni...dokumentow.html

Tadeusz Piotrowski w swojej książce "Poland’s Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in Second Republic", 1918-1947. Jefferson: McFarland & Company, Inc., 1990. (strona 167) przedstawia liczbę ofiar Polaków w Ponarach, według źródeł AK:
w roku 1942 -około 1000
w roku 1943-86
w roku 1944- 100

QUOTE
aby uniemożliwić rzeczową wymianę zdań na temat wydarzeń na Wileńszczyźnie sprzed dwudziestu laty

biggrin.gif okocim.gif

Napisany przez: wojtek k. 4/10/2010, 9:18

QUOTE(Albertus Galstold @ 3/10/2010, 17:24)
Książka Moniki Tomkiewicz z gdańskiego Instytutu Pamięci Narodowej jest pierwszą monografią źródłową na temat zbrodni ponarskiej (nie tylko w polskim, ale również w niemieckim, izraelskim i litewskim piśmiennictwie naukowym). Zasługą autorki jest m.in. pierwsza krytyczna ocena liczby zamordowanych. Jej zdaniem w Ponarach zginęło ogółem ok. 80 tysięcy ludzi, w tym 72 tysiące Żydów, ok. 5 tysięcy jeńców radzieckich, około tysiąca osób określonych jako komuniści i aktywiści sowieccy, 40 osób narodowości romskiej. Liczbę straconych Polaków oszacowała na od 1,5 tys. do 2 tys. dotychczas podawano znacznie wyższe liczby - 10, 20 czy nawet 30 tys.; wersja Tomkiewicz bliska jest szacunkom dokonywanym podczas wojny przez Biuro Wschodnie Delegatury Rządu na Kraj.
http://wyborcza.pl/1,75515,6725805,Zbrodni...dokumentow.html


Pozwolę sobie zacytować fragment poniższego artykułu:

http://blogmedia24.pl/node/21776

„Trudno jest doliczyć się wszystkich ofiar tych wielu okupacji na Wileńszczyźnie. Co do okupacji niemieckiej, to według historyka Moniki Tomkiewicz, autorki książki "Zbrodnia w Ponarach 1941-1944" (IPN 2008) zginęło tam około 2 tysięcy Polaków, mieszkańców Wileńszczyzny. Natomiast Helena Pasierbska, współpracowniczka AK, więziona na Łukiszkach, od zakończenia wojny zajmująca się sprawą Ponar, autorka pierwszych prac o tej zbrodni i założycielka „Rodziny Ponarskiej”, szacuje, że liczba zamordowanych Polaków jest o wiele większa, wynosi kilkanaście tysięcy. Historyk Piotr Szubarczyk, idąc tym śladem, uważa, że może nawet sięgać 20 tysięcy.”

Osobiście nie badałem tej kwestii, więc nie mam zamiaru się wymądrzać i wyrokować, która liczba jest prawidłowa, natomiast ciekawym jest sposób prowadzenia przez Ciebie dyskursu – przyjmujesz za jedynie słuszne te informacje, które zdają się być Ci w danym momencie wygodne. Nie starasz się ich w żaden sposób weryfikować, ani analizować. A przypominam, że to jest forum historyczne, gdzie celem naszym jest dochodzenie do prawdy historycznej, nie zaś prowadzenie takiej czy innej licytacji...

Tymczasem wrócę do przywołanego przez Ciebie artykułu w Gazecie Wyborczej:

„Pierwsze egzekucje przeprowadziła w Ponarach jednostka Wehrmachtu - Einsatzkommando 9. Od 4 do 20 lipca 1941 roku rozstrzelała ok. 4 tysięcy Żydów z Wilna. Od 23 lipca 1941 aż do czerwca 1944 roku kierownictwo eksterminacji objęła niemiecka policja bezpieczeństwa, zaś wykonawcami masowych mordów byli kolaboranci litewscy, którzy ochotniczo wstąpili do Sonderkommando SS (oddział specjalny, po litewsku: Ypatingas Burys). Wywodzili się z nacjonalistycznej paramilitarnej organizacji - Związku Strzelców Litewskich; nazywani byli strzelcami ponarskimi albo z litewska szaulisami. Ale ich rachunek obciąża nie tylko zbrodnia ponarska. Szaulisi z Sonderkommando SS dokonali także masowych mordów na Żydach w kilkunastu miejscowościach Wileńszczyzny, m.in. w Nowej Wilejce (1159 osócool.gif, Warenie (1767), Ejszyszkach (3446), Święcianach (3726) i Trokach (1146 osócool.gif.
Książka Moniki Tomkiewicz z gdańskiego Instytutu Pamięci Narodowej jest pierwszą monografią źródłową na temat zbrodni ponarskiej (nie tylko w polskim, ale również w niemieckim, izraelskim i litewskim piśmiennictwie naukowym). Zasługą autorki jest m.in. pierwsza krytyczna ocena liczby zamordowanych. Jej zdaniem w Ponarach zginęło ogółem ok. 80 tysięcy ludzi, w tym 72 tysiące Żydów, ok. 5 tysięcy jeńców radzieckich, około tysiąca osób określonych jako komuniści i aktywiści sowieccy, 40 osób narodowości romskiej. Liczbę straconych Polaków oszacowała na od 1,5 tys. do 2 tys. (dotychczas podawano znacznie wyższe liczby - 10, 20 czy nawet 30 tys.; wersja Tomkiewicz bliska jest szacunkom dokonywanym podczas wojny przez Biuro Wschodnie Delegatury Rządu na Kraj).”


Jedna rzecz mi tu ewidentnie nie pasuje – wedle tego, co tu czytamy, na Wileńszczyźnie wymordowano przeszło 83 tys. Żydów, tymczasem w świetle spisu powszechnego z 1931 roku na całej Wileńszczyźnie mieszkało wówczas 68,8 tys. Żydów. I kolejna kwestia – kogo określono mianem „komuniści i aktywiści sowieccy”.

Być może tu właśnie tkwi źródło owej różnicy. Wcześniej bowiem szacowano liczbę zamordowanych w Ponarach Żydów na 59 tysięcy, zaś Polaków na kilkanaście tysięcy. Biorąc pod uwagę liczbę Żydów mieszkających na Wileńszczyźnie, wcześniejsze szacunki zdają się być bardziej wiarygodne.

Książki Moniki Tomkiewicz nie czytałem, a trudno wypowiadać mi się na jej temat na podstawie notatki w „Gazecie Wyborczej” (zapewniam, iż w najbliższym czasie postaram się do owej książki zajrzeć i wtedy postaram się wypowiedzieć w tej sprawie).

Raz jeszcze przypominam, iż tematem dyskusji jest Wschodniopolska Republika Radziecka i bardzo proszę, byśmy w niniejszej dyskusji ograniczyli się do tych kwestii, które są bezpośrednio związane z tym właśnie tematem.

Pozdrawiam

Napisany przez: bartoszb 5/10/2010, 18:40

Rejon Woronowo (lub Werenowo, dwie nazwy bo chyba Sowieci nie uznali zmiany za czasów II RP), przyległy do Rejonu Sołeczniki. Też ponad 80 % Polaków, o czym wspomina strona http://voronovo.grodno-region.by/en/region/population . Po czym bez żadnej żenady w dziale historia palnęli sobie:
1915-1918 – the area is occupied by Kaiser Germany.
1919-1939 – the area is occupied by Polish troops.

Samo to, że nie ma wersji po polsku już o czymś świadczy. No i okazuje się, że można okupować własnych rodaków.

Jak taka republika miała powstać?

Napisany przez: wojtek k. 6/10/2010, 7:05

QUOTE(bartoszb @ 5/10/2010, 18:40)
Jak taka republika miała powstać?


Przejrzyj ten wątek od początku wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: bartoszb 6/10/2010, 9:44

QUOTE(wojtek k. @ 6/10/2010, 8:05)
Przejrzyj ten wątek od początku  wink.gif


Odprawiasz mnie bezrefleksyjnie, a przecież wiem co pisałeś. Po prostu ciężko mi zrozumieć wciąż trwającą zupełną narodową bierność tamtejszych Polaków. Np. w internecie właściwie nie mają swoich stron, radia, gazet. Cieżko znaleźć jakiekolwiek wypowiedzi po polsku tamtejeszych Polaków. Jakby nie istnieli. Są tylko jakieś resztki typu http://kresy24.pl/glos_znad_niemna/ , gdzie przydałoby się to w formie portalu, coś jak "Kurier Wileński" lub Wilnoteka. Nie może Polska pomóc? Na Biełsat nas stać, a na porządny portal już nie? Jeszcze reżimowy ZPB prowadzi takie coś: http://www.polacy.by/. Nasi gnębieni z ZPB w miarę możliwości też coś tam napiszą http://www.zpb.org.pl/ . Ale to śmiesznie mało. Można być Polakiem i ze spokojem podchodzić do takich bezczelnych bzdur jak polska okupacja? Tolerować ul. Dzierżyńskiego czy 17 września? Skoro tyle tam Polaków to powinni mieć chociaż jakiś wpływ na działania władz, zwłaszcza, że podobno dużo ich jest w tych władzach. Ale o tym nie wiemy, o tym się zanadto nie pisze. Przynajmniej po polsku. Nawet na forum Grodna nie znalazłem jakiegoś działu typu "Tu piszemy po polsku", czy "Sprawy polskie".

Napisany przez: wojtek k. 6/10/2010, 10:14

QUOTE(bartoszb @ 6/10/2010, 9:44)
Odprawiasz mnie bezrefleksyjnie, a przecież wiem co pisałeś.


Przepraszam, po prostu wiemy tyle, ile tu napisaliśmy sad.gif

QUOTE(bartoszb @ 6/10/2010, 9:44)
Po prostu ciężko mi zrozumieć wciąż trwającą zupełną narodową bierność tamtejszych Polaków. Np. w internecie właściwie nie mają swoich stron, radia, gazet.  Cieżko znaleźć jakiekolwiek wypowiedzi po polsku tamtejeszych Polaków. Jakby nie istnieli. Są tylko jakieś resztki typu http://kresy24.pl/glos_znad_niemna/ , gdzie przydałoby się to w formie portalu, coś jak "Kurier Wileński" lub Wilnoteka. Nie może Polska pomóc? Na Biełsat nas stać, a na porządny portal już nie? Jeszcze reżimowy ZPB prowadzi takie coś: http://www.polacy.by/. Nasi gnębieni z ZPB w miarę możliwości też coś tam napiszą http://www.zpb.org.pl/ . Ale to śmiesznie mało. Można być Polakiem i ze spokojem podchodzić do takich bezczelnych bzdur jak polska okupacja? Tolerować ul. Dzierżyńskiego czy 17 września? Skoro tyle tam Polaków to powinni mieć chociaż jakiś wpływ na działania władz, zwłaszcza, że podobno dużo ich jest w tych władzach. Ale o tym nie wiemy, o tym się zanadto nie pisze. Przynajmniej po polsku. Nawet na forum Grodna nie znalazłem jakiegoś działu typu "Tu piszemy po polsku", czy "Sprawy polskie".


W pełni się tu z Tobą zgadzam. Związek Polaków na Białorusi działał dynamicznie w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, zanim do władzy doszedł Łukaszenka, a teraz nasi są jacyś stłamszeni i nawet nie potrafią korzystać z tych środków, które są im dostępne.

Na przykład zupełnie nie mogę pojąć, dlaczego Jarosław Romańczuk, jako kandydat na prezydenta Białorusi, nie zrobi sobie porządnej strony internetowej. Taką oto stronę internetową przygotowaliśmy obecnemu prezydentowi Siemianowic Śląskich, który aktualnie ubiega się o reelekcję:

http://www.jacekguzy.pl/

Zupełnie więc nie rozumiem, dlaczego podobnej strony nie może mieć Romańczuk, który wszak ubiega się o zdecydowanie ważniejszą funkcję confused1.gif
Czy nie ma przy nim nikogo, kto by się podjął jej przygotowania confused1.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: bartoszb 6/10/2010, 11:08

Ten Romańczuk pochodzi z Sopoćkiń, miasteczka 1, 3 tys. osób, Polaków 90%, tuż przy granicy z Polską. A tam wciąż stoi pomnik Lenina. Choć gwoli sprawiedliwości akurat tam podobno słychać język polski na ulicach, i ZMIENIONO (a jednak to możliwe) nazwy ulic: "W Sopoćkiniach zgodnie z pragnieniem mieszkańców przemianowane zostały ulice: ulica Lenina na ulicę Jana Pawła II, ul. Oktiabrskaja - na ul. Generała Olszyny-Wilczyńskiego, ul. Siewko - na ul. Teolińską.".

Z tego wszystkiego zapomniałem podać jeszcze tego adresu: http://polaki.org/?page_id=2 . Dziwna strona, pachnie agenturą.

Napisany przez: wojtek k. 6/10/2010, 11:26

QUOTE(bartoszb @ 6/10/2010, 11:08)
Ten Romańczuk pochodzi z Sopoćkiń, miasteczka 1, 3 tys. osób, Polaków 90%, tuż przy granicy z Polską. A tam wciąż stoi pomnik Lenina.


Pamiętam dobrze czasy, kiedy i w Polsce takowe pomniki stały. Byliśmy wobec tego bezsilini, więc rozumiem sytuację wink.gif

QUOTE(bartoszb @ 6/10/2010, 11:08)
Choć gwoli sprawiedliwości akurat tam podobno słychać język polski na ulicach, i ZMIENIONO (a jednak to możliwe) nazwy ulic: "W Sopoćkiniach zgodnie z pragnieniem mieszkańców przemianowane zostały ulice: ulica Lenina na ulicę Jana Pawła II, ul. Oktiabrskaja - na ul. Generała Olszyny-Wilczyńskiego, ul. Siewko - na ul. Teolińską.".


A nie wiesz, kiedy doszło do zmiany nazw tych ulic?

QUOTE(bartoszb @ 6/10/2010, 11:08)
Z tego wszystkiego zapomniałem podać jeszcze tego adresu: http://polaki.org/?page_id=2 . Dziwna strona, pachnie agenturą.


Ano pachnie wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: bartoszb 6/10/2010, 12:19

QUOTE(wojtek k. @ 6/10/2010, 12:26)
A nie wiesz, kiedy doszło do zmiany nazw tych ulic?


Chyba zaraz na początku. I to z inicjatywy "niewłaściwego" poprzedniego prezesa PZB (tego od "Baćki"). Podobno nawet były dwujęzyczne nazwy, ale podobno zniknęły 2 lata temu. Obecnie chyba ich nie ma:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=472239&page=124 . Piękne okolice, ale te wizy itd...

Napisany przez: wojtek k. 6/10/2010, 12:46

QUOTE(bartoszb @ 6/10/2010, 12:19)
QUOTE(wojtek k. @ 6/10/2010, 12:26)
A nie wiesz, kiedy doszło do zmiany nazw tych ulic?


Chyba zaraz na początku.


Na początku czego?

Napisany przez: bartoszb 6/10/2010, 13:15

Na początku zmian, po powstaniu państwa Białoruś (a może tuż przed), na początku lat 90.

Napisany przez: wojtek k. 6/10/2010, 13:27

QUOTE(bartoszb @ 6/10/2010, 13:15)
Na początku zmian, po powstaniu państwa Białoruś (a może tuż przed), na początku lat 90.


To by wiele tłumaczyło. Tak jak napisałem wcześniej, to był okres, kiedy to Związek Polaków na Białorusi odgrywał istotną rolę w życiu nie tylko regionu, ale i kraju. Na jego czele stał wtedy Tadeusz Gawin...

A ze spraw bieżących - 8 październiku w Mińsku odbędzie się pikieta, w trakcie której będą zbierane podpisy pod listą poparcia dla Jarosława Romańczuka:

http://www.ucpb.org/news/elections-2010/61469-2010-10-06-08-11-28

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 7/10/2010, 9:00

Jak już pisałem, na Białorusi na konflikt narodowościowy nakłada się konflikt religijny. Polacy są w większości katolikami, zaś Białorusini prawosławnymi. Kościół prawosławny cieszy się uprzywilejowaną pozycją na Białorusi. Oto kolejne tego przykłady:

Pod koniec czerwca pełnomocnik ds. religii i narodowości Rady Ministrów Białorusi Leonid Gulako mówił o możliwości oddania wiernym budynku kościoła św. Józefa w Mińsku. Jednak w połowie czerwca białoruskie władze podjęły ostateczną decyzję o tym, że w byłym klasztorze Bernardynów będzie hotel. Przeróbka ma być zakończona w roku 2013 – przed Mistrzostwami Świata w Hokeju.
Na nic się zdały ponad 30 tys. podpisów z prośbą oddać klasztor katolikom, przekazane Aleksandrowi Łukaszence trzy lata temu. Głos wiernych, katolików po raz kolejny nie został usłyszany. […] Były czasy, gdy w Mińsku nie było żadnego czynnego kościoła. O każdy kościół, czy to kaplicę na cmentarzu kalwaryjskim, czy na Złotej Górce, czy tzw. Kościół Czerwony pw. św. Szymona i Heleny, czy katedrę mińskim katolikom przyszło się modlić przed zamkniętymi drzwiami i błagać władze, by zezwoliły na ponowne korzystanie ze świątyń. Tak i dzisiaj błagają i modlą się wierni o zwrot kościoła pobernardyńskiego w Mińsku, w którym jak na razie mieści się archiwum.
Mamy taki zasobny kraj, tyle jest w nim budowanych okazałych obiektów, a wyprowadzka archiwum z kościoła okazuje się problemem nie do rozwiązania. No tak! Bo jak to – w centrum Mińska będzie funkcjonować jeszcze jeden kościół katolicki?! Tego dopuścić nie można, dlatego władze robią wszystko, żeby do tego nie doszło. Co innego dać katolikom pozwolenie na niewielki kościółek na dalekich obrzeżach miasta. Niech mozolnie zbierają pieniądze, niech budują na własny koszt, dostawszy pozwolenie po latach oczekiwania.
Taki stan rzeczy mimowolnie przywołuje w pamięci historię o tym, jak w Grodnie władze upozorowały «samowolne» zajęcie przez mniszki prawosławne budynku kościoła pobazyliańskiego. I to w czasach, gdy w budynku mieściła się duma władz nie tylko obwodowych, ale również republikańskich: «Muzeum Religii i Ateizmu». Nie byle co!
I nic z tymi mniszkami prawosławnymi się nie stało. Nikogo nie wyrzucono na bruk, nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Ciekawe, jak zareagowałyby władze, gdyby katolicy ośmielili się wtargnąć do kościoła pobernardyńskiego w Mińsku? W Grodnie, zresztą, dla muzeum znalazło się odpowiednie miejsce. Ale już jako dla Muzeum Religii – bez ateizmu.
Skąd tak odmienny stosunek do katolików i prawosławnych – przecież władze deklarują równe traktowanie ich praw i potrzeb?
Warto tu znów wrócić do Grodna. Raz za razem są ponawiane prośby o pozwolenie na odbudowanie najstarszego w Grodnie kościoła – Fary Witoldowej, zburzonej przez władze radzieckie w 1961 roku. Ciągła odmowa na pozwolenie uzasadniana jest m.in. tym, że ten kościół przez carat był przekazany prawosławnym i oni go przez jakiś czas wykorzystywali, kalecząc go zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz. Okazuje się, że z tego powodu współdecydować o ewentualnej odbudowie kościoła ma też Cerkiew prawosławna, władze dają jej prawo głosu w tej sprawie. Bez wątpienia będzie to głos, zgodny z głosem władzy – «нельзя!».
Przy pomniku pogranicznikom w Grodnie ustawiono głaz z napisem, że na tym miejscu w przyszłości zostanie zbudowana cerkiew. Jeszcze nie jest ona w tym miejscu nikomu potrzebna, a już ma łaskawe pozwolenie władz. Wierni parafii Augustówek latami oczekiwali na pozwolenie na budowę kościoła. Otrzymali je dopiero po wiecu przed budynkiem władz obwodowych i akcji protestacyjnej – głodówce kilkunastu osób.


Cały artykuł tutaj:

http://www.zpb.org.pl/node/126

Pozdrawiam

Napisany przez: Glabrio 30/10/2010, 23:25

QUOTE(bartoszb @ 6/10/2010, 9:44)
QUOTE(wojtek k. @ 6/10/2010, 8:05)
Przejrzyj ten wątek od początku  wink.gif


Odprawiasz mnie bezrefleksyjnie, a przecież wiem co pisałeś. Po prostu ciężko mi zrozumieć wciąż trwającą zupełną narodową bierność tamtejszych Polaków. Np. w internecie właściwie nie mają swoich stron, radia, gazet. Cieżko znaleźć jakiekolwiek wypowiedzi po polsku tamtejeszych Polaków. Jakby nie istnieli. Są tylko jakieś resztki typu http://kresy24.pl/glos_znad_niemna/ , gdzie przydałoby się to w formie portalu, coś jak "Kurier Wileński" lub Wilnoteka. Nie może Polska pomóc? Na Biełsat nas stać, a na porządny portal już nie? Jeszcze reżimowy ZPB prowadzi takie coś: http://www.polacy.by/. Nasi gnębieni z ZPB w miarę możliwości też coś tam napiszą http://www.zpb.org.pl/ . Ale to śmiesznie mało. Można być Polakiem i ze spokojem podchodzić do takich bezczelnych bzdur jak polska okupacja? Tolerować ul. Dzierżyńskiego czy 17 września? Skoro tyle tam Polaków to powinni mieć chociaż jakiś wpływ na działania władz, zwłaszcza, że podobno dużo ich jest w tych władzach. Ale o tym nie wiemy, o tym się zanadto nie pisze. Przynajmniej po polsku. Nawet na forum Grodna nie znalazłem jakiegoś działu typu "Tu piszemy po polsku", czy "Sprawy polskie".
*



To fakt. Chodząc po ulicach Grodna czy Lidy zamieszkanych przecież w ok. 1/4, 1/3 przez etnicznych Polaków, tej polskości w ogóle nie widać, co najwyżej w grodzieńskiej katedrze, czy lidzkiej parafii Św. Rodziny. Jest to jednak do pewnego stopnia zrozumiałe, na Białorusi presja na Polaków była o wiele większa niż na Litwie, gdzie były polskie szkoły, biblioteki, prasa czy teatry. Białoruś tymczasem nie bez podstaw uważana jest za jedną z najbardziej zsowietyzowanych republik. Obecnie Łukaszenka nadal uskutecznia swój gleichschaltung i nie oceniaj tamtejszych Polaków zbyt surowo, bo aktywna działalność to często dotkliwe koszty - dość wspomnieć, że duża część gospodarki jest tam dalej państwowa i władze mają w ręku ten prosty a jednocześnie bardzo skuteczny środek represji w postaci wyrzucania ludzi z pracy z wilczym biletem. Tam oficjalnie nadal funkcjonuje "ideologia państwowa" a "wydziały do spraw ideologii" funkcjonują na wszystkich szczeblach władz, w państwowych przedsiębiorstwach i szkołach wyższych. Nie zapominajmy przy tym, że na obecnej Białorusi nie istnieje nic takiego jak samorząd - administracje obłastii i rejonów pochodzą faktycznie z nominacji, z góry. Co do ludzi we władzach lokalnych to faktycznie są tam osoby pochodzenia polskiego - takim określeniem należałoby je określać, nie Polakami. Są to mentalnie ludzie sowieccy, podzielający etos i mitologię polityczną łukaszenkowskiej władzy, wyprowadzone niemal wprost z czasów sowieckich, bo tylko tacy ludzie mogą robić karierę w tym systemie, przynajmniej jeśli chodzi o stanowiska kierownicze.

W bieżącym numerze kwartalnika "Myśl.pl" (do nabycia w empikach na pewno, nie wiem czy gdzieś jeszcze) jest ciekawy, obszerny artykuł "Polak z wyboru" - wspomnienia działacza Związku Polaków na Białorusi Aleksandra Siemionowa, jednego z pionierów polskiej działalności społecznej na Białorusi. Gość już w 1987 był współzałożycielem Klubu Miłośników Kultury Polskiej im. Adama Mickiewicza w Lidzie. Te dość osobiste wspomnienia świetnie oddają ówczesny klimat. Co znamienne Siemionow wspomina, iż do działania zainspirowała go wizyta w Wilnie w 1986 r., w jednej z tamtejszych polskich szkół. Rok później zaczynał działalność lidzkiego Klubu od zaproszenia polskiego teatru z Wilna.

Napisany przez: Vergilius 10/11/2010, 21:04

Przypadkiem, przeglądając sobie różne tematy, natrafiłem na nadmienienie mojej skromnej osoby pod moim wybujałym nickiem:

QUOTE
Myślę, że kol. Vergilius i Byk2009 zrozumieli już, co tu jest grane i dlaczego uznałem w pewnym momencie, iż 20 lat temu najzwyczajniej w świecie wygłupiłem się, organizując manifestacje poparcia dla Litwinów.


Mam więc pytanie, co żeśmy zrozumieli? Nie przypominam sobie, abym weryfikował swoje przemyślenia wobec sytuacji na Litwie, co najwyżej mogłem zweryfikować swoje przemyślenia co do niektórych interlokutorów...

Napisany przez: Polak z Litwy 17/11/2010, 12:16

Link na temat:
http://www.igipz.pan.pl/zpz/kowalski/wilensczczyzna_PG_218.pdf

Napisany przez: bartoszb 17/11/2010, 19:32

QUOTE(Polak z Litwy @ 17/11/2010, 13:16)
Link na temat:http://www.igipz.pan.pl/zpz/kowalski/wilensczczyzna_PG_218.pdf
*


Dość ciekawe, warto przeczytać.

Napisany przez: wojtek k. 23/12/2010, 15:22

Dopiero teraz natrafiłem na bardzo ciekawy artykuł Józefa Darskiego Polacy na Litwie - w obronie tożsamości:

http://kresy24.pl/showArticles/article_id/54/

Gorbaczow groził Litwie odebraniem terytoriów uzyskanych w latach 1939-1940, a byłoby to możliwe tylko z pomocą Polaków. W planach sowieckich region polski miał się więc stać rodzajem Gaugazii, która uniemożliwi oderwanie się Litwy, gdyż ta nie będzie mogła wyrzec się własnej stolicy. Do tworzenia okręgu autonomicznego zachęcali Rafik Niszanow, przewodniczący Rady Narodowości ZSRS i sekretarz KC Szenin, który odwiedził Soleczniki (14.09.1990). […]
Hasło autonomii, wysunięte przez grupę prosowiecką, zyskało poparcie wszystkich ugrupowań polskich, choć z odmiennych powodów i w różnej formie. I Kongres polskich deputowanych rejonu wileńskiego wybrał Radę Koordynacyjną celem utworzenia polskiego regionu autonomicznego w ramach Litwy Sowieckiej (12.05.1989), natomiast rada rejonu solecznickiego ogłosiła go terytorialno-narodowym regionem polskim (6.09.1989). Taką samą decyzję podjęli następnie radni rejonu wileńskiego (15.09.1989). Po nowych wyborach rada solecznicka uchwaliła, że w jej rejonie nadal obowiązują konstytucje Litewskiej SRS oraz ZSRS, w ten sposób Litwa komunistyczna przetrwała tylko w Solecznikach. Rada wileńska przyjęła statut polskiego regionu narodowego w składzie niepodległej Republiki Litewskiej (26.07.1990). Różnica w postępowaniu obu rad wynikała z faktu, iż członkami KPZR (platformiści) było 82% deputowanych Rady Solecznickiej i ,,tylko” 54% Rady wileńskiej. 1 czerwca 1990 roku zebrał się z Zawiszańcu II Kongres polskich radnych, który wybrał Radę Koordynacyjną, mającą przygotować statut dla polskiego okręgu autonomicznego. Druga część Kongresu została przeniesiona do Ejszyszek (6.10.1990), gdzie ogłoszono powstanie Polskiego Kraju Terytorialno-Narodowego w granicach Republiki Litewskiej, odrzucono natomiast projekt Jana Kucewicza, by utworzyć Polski Kraj Autonomiczny ze statusem republiki w składzie ZSRS. W skład nowej jednostki weszły oprócz rejonów wileńskiego i solecznickiego, miasto Podbrodzie (Pabrade), gminy Podbrodzie i Maguny (Magunai) z rejonu święciańskiego, gminy Pałuki (Paluknys), Troki, Stare Troki i Kriociszki (kriotiskes) z rejonu trockiego, a także gmina Jawniuny (Jauniunu) z rejonu szyrwinckiego. Decyzję tę samorząd solecznicki potwierdził 236 głosami przeciw 4, a wileński 80 głosami przeciw 3 (10.10.1990). Na spotkaniu przedstawicieli samorządów polskich i Prezydium Rady Najwyższej postanowiono utworzyć komisję państwową dla spraw Litwy Wschodniej, celem osiągnięcia consensusu między postulatami z Eiszyszek i wnioskami komisji parlamentarnej d/s Litwy Wschodniej (17.10.1990). Przed badaniem opinii publicznej, 29 stycznia 1991 roku, Rada Najwyższa podjęła uchwałę zobowiązującą rząd do przedstawienia w terminie do 31 maja projektu nowego podziału administracyjnego, ,,w myśl którego przewidywaną podstawą powiatu wileńskiego byłyby obecne rejony solecznicki i wileński” o zdecydowanej większości polskiej i posiadające odrębny statut. Druga uchwała zapowiadała przedstawienie do 1 maja projektu rozwoju szkolnictwa wyższego dla mniejszości narodowych. Rada Koordynacyjna i ZPL uznały, iż obie uchwały ,,stwarzają podstawy do wzajemnego zaufania". Niestety, decyzje te pozostały na papierze, gdyż władze litewskie nie tylko nigdy nie wywiązały się ze złożonych obietnic, ale w ogóle zaczęły je negować. ,,Zapomnieniu” uległ zwłaszcza specjalny statut powiatu wileńskiego. W sferze dyskusji znajduje się natomiast idea utworzenia regionu narodowościowego dla Litwinów, Białorusinów, Rosjan i Polaków, by zrównoważyć wpływy tych ostatnich (patrz: Białoruś: konflikt białorusko-litewski). Z drugiej strony radni soleczniccy postanowili, że ich rejon pozostaje w składzie ZSRS (21.05.1991). Następnie, wbrew stanowisku Zarządu Głównego ZPL, na tydzień przed wygaśnięciem terminu ustalonego przez Radę Najwyższą 201 radnych polskich zebrało się w Mościszkach i przyjęło własny projekt statutu powiatu wileńskiego (22.05.1991). Projekt, który przedstawiono parlamentowi litewskiemu, przewidywał utworzenie sejmu regionalnego, którego marszałek byłby z urzędu wiceprzewodniczącym Rady Najwyższej Litwy, wybór 750 osobowej rady regionalnej, własne ustawodawstwo, pierwszeństwo przed litewskim.
Po załamaniu puczu rada solecznicka dokonała strategicznego odwrotu; wybrano nowe kierownictwo i anulowano antykonstytucyjne uchwały (3.09.1991). Zgodnie jednak z wcześniejszym ostrzeżeniem, Rada Najwyższa Litwy, w odwet za ogłoszenie autonomii, rozwiązała samorząd rejonu wileńskiego (4.09) i solecznickiego (9.09) na okres sześciu miesięcy i mianowała pełnomocników Artura Merkysa i Arunasa Eigirdasa, którzy objęli zarząd rejonów. ZPL określił ,,rozwiązanie samorządów jako bezprawne" choćby tylko z powodu naruszenia procedury prawnej. III Zjazd ZPL przyjął jako podstawę do dyskusji z władzami litewskimi nowy projekt statusu okręgu autonomicznego; zrezygnowano w nim z własnego sejmu i prokuratury. Tymczasem w połowie grudnia 1991 roku Rada Najwyższa odrzuciła wniosek o ustalenie daty nowych wyborów w obu rejonach, tym samym przedłużając zarząd pełnomocników. Litwini głosili, że na wybory będą mogli zezwolić dopiero po dekolektywizacji i prywatyzacji, gdy złamana zostanie prosowiecka polska nomenklatura. Tymczasem reformy zostały wykorzystane w 1992 roku do wypowiedzenia Polakom wojny ekonomicznej; usunięto ich z komisji prywatyzacyjnych, preferując Litwinów przybyłych z innych rejonów, praz starano się odebrać im ziemię. Wykorzystując przepisy o zwrocie byłym właścicielom tylko zachowanego mienia,. ziemię właścicieli polskich przydzielano różnym instytucjom, rezerwowano na budowę osiedli, starając się popierać napływ Litwinów. Meryks rozwiązywał rady gminne (np. za przywracanie polskich nazw), a zwłaszcza zwalniał starostów wybranych przez rady i osadzał własnych kandydatów (Bujwidziszki, Rudamin). Dyspozycyjni starostowie przydzielali litewskim przybyszom z Wilna działki budowlane na ziemi polskich właścicieli. […]
Polacy zarzucają pełnomocnikom, iż otaczają się takimi samymi platformistami, tyle że narodowości litewskiej. Dotychczas Meryks zwolnił lub zmusił do odejścia z pracy ponad 41 osób w rejonie wileńskim, zaś Eigirdas usunął 20 osób w rejonie solecznickim. […]
Latem 1990 roku do premier Prunskiene zwróciła się doc. Juozasa Pecziulisa z propozycją, by włączyć do Wilna rejon wileński oraz część rejonu solecznickiego i trockiego. Na terenach miejskich wolno posiadać tylko działki budowlane, a więc polscy rolnicy, stanowiący większość mieszkańców na tym terenie, zostaliby przeniesieni na inny obszar lub musieliby zrezygnować z odzyskania swych gospodarstw. Polski obszar uległby rozbiciu, a w litewskim środowisku miejskim łatwiej byłoby Polaków zlituanizować. Jesienią rada miejska Wilna podjęła decyzję o rozszerzeniu granic i poprosiła parlament o jej potwierdzenie. ZPL i polscy rolnicy odpowiedzieli demonstracjami (15.09; 8 i 15.10.1991). Wprawdzie RN odrzuciła tę propozycję, ale w tajemnicy podjął ją rząd, rozszerzając granice Wilna przez przyłączenie połowy rejonu wileńskiego (31.12.1991). Zainteresowani dowiedzieli się o tym dopiero w lutym. Zmiana granic wymagała zgody lokalnych rad, ale ponieważ polski samorząd był rozwiązany, więc w jego imieniu zgodę wyraził pełnomocnik rządu Merkys.

Napisany przez: wojtek k. 1/01/2011, 16:50

Jeszcze raz wrócę do kwestii rozmieszczenia katolików na Białorusi. Otóż Kościół Katolicki na Białorusi podzielony jest na cztery diecezje (wliczając w to archidiecezję mińsko – mohylewską). Przyjrzyjmy się, jak wygląda geograficzne rozmieszczenie katolików na Białorusi:

Diecezja grodzieńska

Diecezja grodzieńska pokrywa się z obwodem grodzieńskim. Cały ten teren przed wojną należał do II RP. Statystyka diecezji przedstawia się następująco:

Powierzchnia – 25.000 km2
Ludność – 1.072.000
Katolicy – 591.000
Ilość parafii – 189

Widzimy więc, że katolicy stanowią tu ponad połowę ludności… Co więcej, diecezja grodzieńska skupia 42% ogółu białoruskich katolików i przeszło 30% wszystkich białoruskich parafii.

Archidiecezja mińsko – mohylewska

Powierzchnia – 69.800 km2
Ludność – 4.357.000
Katolików – 610.000
Ilość parafii - 222

Blisko połowa katolików archidiecezji mińsko – mohylewskiej (ok. 300 tysięcy) mieszka w Mińsku. Przypomnijmy, że Mińsk ma 1.841.000 mieszkańców. Pod względem administracyjnym Mińsk podzielony jest na pięć dekanatów i 56 parafii:

- dekanat archidiecezjalny – 11 parafii
- dekanat złotogórski – 13 parafii
- dekanat kalwaryjski – 7 parafii
- dekanat południowo – zachodni – 9 parafii
- dekanat sierabrański – 16 parafii

Pozostałą część archidiecezji mińsko – mohylewskiej możemy umownie podzielić na trzy części:

a ) zachodnia część obwodu mińskiego (dawne ziemie II RP):

Powierzchnia – 11.500 km2
Ludność – 325.000

Całość podzielona jest na sześć dekanatów i 70 parafii:

- dekanat budsławski – 8 parafii
- dekanat wilejski – 12 parafii
- dekanat mołodeczański – 17 parafii
- dekanat iwieniecki – 11 parafii
- dekanat stołpecki – 11 parafii
- dekanat nieświeski – 11 parafii

b ) centralna i wschodnia część obwodu mińskiego:

Powierzchnia – 29.700 km2
Ludność – 1.100.000

Całość podzielona jest na pięć dekanatów i 53 parafie:

- dekanat łahojski – 9 parafii
- dekanat dzierżyński – 9 parafii
- dekanat słucki – 13 parafii
- dekanat borysławski – 7 parafii
- dekanat czerwieński – 15 parafii

c ) obwód mohylewski

Powierzchnia – 29.000 km2
Ludność – 1.091.000

Całość podzielona jest na cztery dekanaty i 42 parafie:

- dekanat bobrujski – 13 parafii
- dekanat mohylewski – 14 parafii
- dekanat mścisławski – 6 parafii
- dekanat kościukowicki – 9 parafii

Widzimy więc, że przeszło 42% parafii archidiecezji mińsko – mohylewskiej (wyłączając sam Mińsk) skoncentrowana jest w zachodniej części obwodu mińskiego, która to przed wojną należała do II RP. Jest to obszar zajmujący zaledwie 16% całości powierzchni obwodów mińskiego i mohylewskiego i zamieszkały przez 13% ogółu ludności.

Z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy przyjąć, że na tym terenie katolicy stanowią ponad połowę ludności, a jeśli wyłączymy z naszych rozważań dekanat nieświeski, gdzie tradycyjnie dominuje ludność prawosławna, to ta przewaga będzie jeszcze wyraźniejsza (co najmniej w takim stopniu jak w diecezji grodzieńskiej)

Diecezja witebska:

Powierzchnia – 40.100 km2
Ludność – 1.231.000
Katolicy – 151.000
Ilość parafii – 137

Przyjrzyjmy się teraz, jak wygląda to w odniesieniu do zachodniej części diecezji witebskiej, której terytorium przed wojną należało do II RP:

Powierzchnia – 11.300
Ludność – 212.800

Całość podzielona jest na sześć dekanatów i 84 parafie:

- dekanat brasławski – 10 parafii
- dekanat widzski – 10 parafii
- dekanat postawski – 16 parafii
- dekanat miorski – 18 parafii
- dekanat głębocki – 18 parafii
- dekanat dokszycki – 12 parafii

Tak więc na tym obszarze znajduje się przeszło 61% wszystkich parafii diecezji witebskiej, pomimo iż pod względem powierzchni stanowi on jedynie 28% terytorium diecezji, a pod względem liczby ludności raptem nieco ponad 17%.

Diecezja Pińska

Pod względem terytorialnym obejmuje ona obszar obwodów brzeskiego i homelskiego, przy czym obszar tego pierwszego przed wojną wchodził w skład II RP, zaś tego drugiego w skład ZSRR. Statystyka diecezji wygląda tak:

Powierzchnia – 73.100 km2
Ludność – 2.841.000
Katolicy – 50.000
Ilość parafii – 72

Jak widzimy, odsetek katolików na tym terenie jest niewielki, przy czym i tu możemy zauważyć pewne różnice pomiędzy terytorium należącym niegdyś do II RP i terytorium należącym ongiś do ZSRR:

Obwód brzeski:

Powierzchnia – 32.700 km2
Ludność – 1.401.000

Całość podzielona jest na pięć dekanatów i 55 parafii:

- dekanat baranowicki zachodni – 10 parafii
- dekanat baranowicki wschodni – 10 parafii
- dekanat brzeski – 12 parafii
- dekanat piński – 10 parafii
- dekanat prużański – 13 parafii

Obwód homelski:

Powierzchnia – 40.400 km2
Ludność – 1.440.000

Całość podzielona jest na dwa dekanaty i 17 parafii:

- dekanat homelski – 6 parafii
- dekanat mozyrski – 11 parafii

Jak widzimy gros parafii skupiona jest w obwodzie brzeskim, a dokładnie w jego zachodniej i północnej części.

Podsumowując, katolicy stanowią ok. 15% ogółu ludności Białorusi, przy czym w samym Mińsku odsetek katolików jest nieznacznie wyższy od średniej krajowej. W tej części Białorusi, która przed wojną należała do ZSRR (wyłączając Mińsk), katolicy stanowią niewielki odsetek ludności – na poziomie ok. 3 procent ogółu ludności. Inaczej rzecz się ma w odniesieniu do dawnych ziem II RP, gdzie katolicy stanowią mniej więcej 1/3 ludności, tyle że na Polesiu odsetek ten nie odbiega zbytnio od średniej dla całej Białorusi, przy czym w miarę przesuwania się na północ, tym odsetek ten jest wyższy. Z kolei jeśli weźmiemy pod uwagę jedynie Grodzieńszczyznę i wschodnią Wileńszczyznę, to okazuje się, że katolicy stanowią tam ponad połowę ludności.

Grodzieńszczyzna i wschodnia Wileńszczyzna zajmują łącznie obszar ok. 46.000 km2, który zamieszkały jest przez ok. 1,6 mln. osób, w tym ok. 850 – 900 tys. katolików.

Napisany przez: Polak z Litwy 14/01/2011, 9:08

Artykul na temat:
http://gryffit.blogspot.com/2010/05/opor-wobec-ograniczaniu-swobod.html

Napisany przez: wojtek k. 16/01/2011, 21:29

Zachęcam do zaglądnięcia tutaj: http://www.jaroslawskuder-awpl.pl/?aktualnosci,6

Napisany przez: wojtek k. 11/02/2011, 7:54

Artykuł o Polskim Kraju Narodowo – Terytorialnym - http://www.jaroslawskuder-awpl.pl/?aktualnosci,6 – jest na dole strony i nosi tytuł „W cieniu wydarzeń pod Wieżą Telewizyjną”.

Napisany przez: Alexander Malinowski 16/04/2011, 21:20

Chyba "jo"?

QUOTE(wojtek k. @ 16/09/2010, 12:14)
A ja odpowiadam "ja", ale nie uważam się w związku z tym za gorszego Polaka  wink.gif

Pozdrawiam
*



Napisany przez: bartoszb 20/05/2011, 11:37

Niektórzy białoruscy badacze związani z BNF zaczęli sugerować, że na Białorusi w ogóle nie ma Polaków, tylko „skatoliczeni Białorusini”. I. Astronauski w artykule zatytułowanym „Biełorusy odin narod i try nacyi” opublikowanym we wspomnianym tygodniku „Literatura i Mastactwa” w 1992 r. napisał, że: „Polacy na Białorusi to w rzeczywistości spolonizowani Białorusini będący w przeszłości unitami a zaprzeszłymi prawosławnymi.”

[...]

W niecałe sto lat później plan Mirskiego zyskał na Białorusi zdolnych wykonawców. Jego wdrażanie trwało co prawda kilka lat, ale przyniosło wymierne rezultaty. Za cenę określonych koncesji Kościół zaczął (poza diecezją grodzieńską) intensywnie białorutenizować wszystkich Polaków mieszkających na Białorusi.

http://www.kresy.pl/publicystyka,analizy?zobacz/polacy-czy-katolicy

Napisany przez: wojtek k. 6/09/2017, 18:01

Pragnę zauważyć, iż na potrzeby manewrów Zapad-2017 sztabowcy (rosyjscy? białoruscy?) powołali do życia Wejsznoryję, której granice dziwnym trafem pokrywają się z granicami „pasa polskiego”. Przypadek? Nie sądzę. Przedwczoraj pozwoliłem sobie skreślić taki oto artykuł na ten temat:

https://www.magnapolonia.org/wywoluja-wilka-z-lasu/

Ponoć w barach w Grodnie najczęściej wznoszony jest toast... „za wolną Wejsznoryję”.

Napisany przez: wojtek k. 29/04/2019, 14:19

Na II zjeździe Deputowanych Rad Terenowych Wileńszczyzny w Ejszyszkach w dniu 6 października 1990 roku jednogłośnie podjęto uchwałę o utworzeniu Polskiego Kraju Narodowo-Terytorialnego. W ten sposób powstała na Wileńszczyźnie polska enklawa, która - prócz powiatów wileńskiego i solecznickiego - objęła także wschodnią część powiatu trockiego (gminy połukniańska, trocka, starotrocka i karaciska), zachodnią część powiatu święciańskiego (miasto Podbrodzie oraz gminy podbrodzka i maguńska), południową część powiatu szyrwinckiego (gmina jawnuńska) oraz Nową Wilejkę. Obszar ten zamieszkały był w przytłaczającej większości przez Polaków. Stolicą Kraju miała być Nowa Wilejka, hymnem - „Rota”, flaga miał mieć kolor biało-czerwony.

- Mogę wspomnieć panujący tam entuzjazm, szczerość, uniesienie patriotyczne, uniesienie demokratyczne, wiara, że można o sobie decydować. Była nadzieja na lepszą przyszłość, na równouprawnienie. To było autentyczne. Ludzie dawali temu wyraz. Obce siły próbowały się do tego przyłączać. Radzieccy wojskowi proponowali nam współpracę. Ludzie to odrzucili - wspominał Jan Ciechanowicz.

Barbara Jundo-Kaliszewska, autorka książki „Zakładnicy historii. Mniejszość polska w postsowieckiej Litwie”, prezentując swą książkę właśnie w Ejszyskach, przypomniała, że przed wspomnianym zjazdem litewscy politycy nawoływali do masowego wyjazdu do tego miasta i zerwania zjazdu – ogłoszono, że tego dnia będzie ogłoszona autonomia w składzie Związku Radzieckiego. Z kolei rosyjscy oficerowie obecni na zjeździe zaoferowali społeczności polskiej pomoc.

„Zaproponowano – nawiązując do jednostek samoobrony z międzywojnia, które funkcjonowały w czasie buntu Żeligowskiego – że dozbroją i przeszkolą naszych ojców do tego, żeby bronić swoich terenów i swojej polskości. Przypominano cały czas, że Litwini to dzieci faszystów, którzy tutaj przyjdą i nas zniszczą” - mówiła Jundo-Kaliszewska.

Zdecydowanym zwolennikiem utworzenia miejscowych „oddziałów obrony terytorialnej” był Jan Ciechanowicz.

- Postulowałem to. Bezwzględnie tak. Żeby obronić swoją autonomię, trzeba było mieć jakąś siłę zbrojną. Nie będę tego negował. Miałem taką ideę - wspominał po latach Ciechanowicz.

Według niego, zebrani mieli zareagować na tę propozycję entuzjastycznie. Dlaczego więc jej nie zrealizowano? Barbara Jundo-Kaliszewska twierdzi, iż kluczowe było stanowisko Polski - „Solidarność” zapowiedziała, że w przypadku konfliktu z Litwinami nie poprze miejscowych Polaków. Oddajmy w tym miejscu głos Jadwidze Chmielowskiej z „Solidarności Walczącej”, która pojawiła się wówczas w Ejszyszkach:

„W Litwie Jan Ciechanowicz (deputowany do Rady Najwyższej ZSRR) próbował stworzyć polską autonomię z składzie ZSRR, mamiąc Polaków tym, że łatwiej będzie się przyłączyć do Polski. [...] Wystarczyło powiedzieć wprost Polakom, że będą narzędziem w rekach Moskwy. Plany przyłączenia do Polski mają ich wyciągnąć na barykady przeciwko niepodległości Litwy. Nie będzie to wojna o polskość Wileńszczyzny, wręcz przeciwnie zhańbią godność Polaka walcząc w okopach Moskwy przeciwko niepodległości Polski i Litwy.”

Więcej:

https://www.magnapolonia.org/polski_kraj_narodowo_terytorialny/

Pozdrawiam


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)