Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Taktyki i formacje wojskowe przed 800 r. p.n.e.
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 11/12/2015, 15:19 Quote Post

Chciałbym czegoś się dowiedzieć na temat taktyk i formacji wojskowych przed 800 r. p.n.e. Jak wiadomo po 800r. p.n.e. na polach bitew zaczęły królować falangi hoplitów, ale czy w okresie przed 800r p.n.e. były jakieś równie skuteczne formacje wojskowe co falanga lub legion rzymski? Czy obie armie po prostu rzucały się na siebie bez żadnej taktyki czy formacji, na polu bitwy panował kompletny nieład? A może któryś kraj stosowało jakąś formacje lub taktykę która zapewniała jego wojskom zwycięstwo? Czy to mogło być coś dorównujące rzymskiej lub greckiej taktyce, formacji, dowodzeniu armią, organizacją armii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/12/2015, 16:34 Quote Post

Akurat trudno jest mówić o mierzeniu skuteczności, bo czym niby obszernością terenów podbitych, o organizacji wiemy cokolwiek tam, gdzie mamy po prostu więcej informacji źródłowych o wojskowości, myślę, że wszędzie z powstawaniem bardziej skomplikowanych struktur etnicznych, państwowych, mamy do czynienia z organizacją, a nie jakimś brakiem organizacji w wojskowości - na brak organizacji mozna sobie pozwolić w starciu, w którym występują niewielkie grupy ludzkie, w których np. każdy każdego zna, żeby odróżnić przeciwnika - a nie tylko w cywilizacjach, które pozostawiły odpowiednie przekazy piśmienne czy sztukę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 11/12/2015, 20:40 Quote Post

Tu warto zapoznać się z wojskowością asyryjską - aczkolwiek gro informacji pochodzi z VIII-VII w.p.n.e. Natomiast organizacja i szyk pojawiły się zarówno w starożytnym Egipcie jak i Sumerze. " Stela sepów" pokazuje cięzkozbrojną piechotę sumeryjska walczącą w szyku falangi
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 11/12/2015, 22:17 Quote Post

A co z Babilończykami (ale nie tymi z okresu nowobabilońskiego), Mykeńczykami, Hetytami, Fenicjanami (nie uwzględniając Kartagińczyków), Dorami, Trojanami, Asyryjczykami (ale nie tymi z okresu nowoasyryjskiego), Izraelitami, Ilyrami, Hurytami, Akadami i Elamitami? Oni mieli jakieś szyki?
Wiadomo coś więcej o tej "falandze" Sumerów i szyku Egipcjan?

Ten post był edytowany przez seslik: 11/12/2015, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/12/2015, 15:09 Quote Post

QUOTE(seslik @ 11/12/2015, 23:17)
A co z Babilończykami (ale nie tymi z okresu nowobabilońskiego), Mykeńczykami, Hetytami, Fenicjanami (nie uwzględniając Kartagińczyków), Dorami, Trojanami, Asyryjczykami (ale nie tymi z okresu nowoasyryjskiego), Izraelitami, Ilyrami, Hurytami, Akadami i Elamitami? Oni mieli jakieś szyki?
Wiadomo coś więcej o tej "falandze" Sumerów i szyku Egipcjan?
*


tutaj największym źródłem informacji są przedstawienia graficzne niestety nie ma żadnego obrazu przedstawiającego np. całośc szyków bitewnych tylko np Ramzes miażdżacy wrógow na pędzącym rydwanie, kilku wojowników mykeńskich na wazie itp.
Istnienie szyku bojowego właśnie z uwagi na liczbę wspóldziałających formacji -np cięzkie i lekkie rydwany, łucznicy, procarze ,cieżka piechota jest koniecznością. Ale tu mamy więcej przypuszczeń niz konkretów.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 13/12/2015, 15:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 14/12/2015, 21:40 Quote Post

To prawda że legiony rzymskie i hoplici greccy wykonywali dużo bardziej skomplikowane manewry wojskami na polu bitwy niż np. Achajowie czy Trojanie i że strategia bitewna Rzymian znacząco przewyższała strategię tychże ludów?

Wojska właśnie Achajów, Trojan i innych państw cywilizowanych z okresu od 1500-1000 p.n.e. nie nacierały na siebie w kompletnym bezładzie (jak to ma miejsce po stronie Achajów w filmie "Troja") tylko tworzyły jakieś szyki "falango-podobne"? Czy można tu mówić o tak zaawansowanym szyku jak falanga hoplitów greckich z okresu po 600 r p.n.e. i legion rzymski z okresu po 200 r p.n.e.?

Ten post był edytowany przez seslik: 14/12/2015, 21:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 14/12/2015, 22:52 Quote Post

QUOTE(seslik @ 14/12/2015, 22:40)
To prawda że legiony rzymskie i hoplici greccy wykonywali dużo bardziej skomplikowane manewry wojskami na polu bitwy niż np. Achajowie czy Trojanie i że strategia bitewna Rzymian znacząco przewyższała strategię tychże ludów?

Wojska właśnie Achajów, Trojan i innych państw cywilizowanych z okresu od 1500-1000 p.n.e. nie nacierały na siebie w kompletnym bezładzie (jak to ma miejsce po stronie Achajów w filmie "Troja") tylko tworzyły jakieś szyki "falango-podobne"? Czy można tu mówić o tak zaawansowanym szyku jak falanga hoplitów greckich z okresu po 600 r p.n.e. i legion rzymski z okresu po 200 r p.n.e.?
*


Brak źródeł nie pozwala na ustalenie stanu faktycznego. Jak pisałem wiemy więcej o armii państwa neoasyryjskiego a to co wiemy świadczy o dużym stopniu rozwoju a zarazem komplikacji tej armii. Z drugiej strony nie zawsze zwyciężała więc jej przeciwnikami nie były w przypadkach zorganizowanych państw jak Egipt, Elam czy państwa w Syrii bezwładne tłumy. Też musiały walczyć w szyku i stosować zasady taktyki.
A czy tak zaawansowane jak rzymski legion to nie jest pewne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 15/12/2015, 10:38 Quote Post

seslik:
QUOTE
Chciałbym czegoś się dowiedzieć na temat taktyk i formacji wojskowych przed 800 r. p.n.e.


A co to znaczy przed okresem 800 pne? Bo pytanie jest postawione w tak ogólny sposób, że nie sposób na nie odpowiedzieć. Sam okres 1200-900, zakładając tradycyjną chronologię i umieszczając tam koniec okresu protogeometrycznego w Grecji stanowi na znacznych terenach Bliskiego Wschodu w historii wojskowości, która w tym wypadku jest świadectwem zmian zachodzących w praktycznie każdej uchwytnej strefie życia, osobny okres.

QUOTE
ale czy w okresie przed 800r p.n.e. były jakieś równie skuteczne formacje wojskowe co falanga lub legion rzymski?


Były.

Najwięcej informacji mamy dla Egipcjan, Hetytów i Mykeńczyków. Rekonstrukcja szczegółów wyposażenia armii babilońskiej i asyryjskiej z II tysiąclecia w zasadzie w sporej części opiera się na analogiach z okresem późniejszym.
Odnośnie armii izraelskiej to wiemy tyle ile przekazuje nam Stary Testament. Problem polega na tym, że dla rekonstrukcji najstarszych dziejów jest on kompletnie niewiarygodny i przekazuje tak na prawdę realia raczej z momentu jego spisania. Widać to najlepiej na przykładzie Goliata, który zdaje się mieć sporo synkretycznych dla różnych okresów cech, ze szczególnym uwzględnieniem tych z wieków VIII-VII. To samo dotyczy Fenicjan, którzy w zasadzie są terminem technicznym, ułatwiającym pewne klasyfikacje etniczne.

QUOTE
Wojska właśnie Achajów, Trojan i innych państw cywilizowanych z okresu od 1500-1000 p.n.e. nie nacierały na siebie w kompletnym bezładzie (jak to ma miejsce po stronie Achajów w filmie "Troja") tylko tworzyły jakieś szyki "falango-podobne"? Czy można tu mówić o tak zaawansowanym szyku jak falanga hoplitów greckich z okresu po 600 r p.n.e. i legion rzymski z okresu po 200 r p.n.e.?


Biorąc pod uwagę wojskowość mykeńską późnej epoki brązu walka tych formacji bez zorganizowanego i ustalonego szyku była wręcz niemożliwa. Dopiero zmiany, które następują około 1200 roku wraz z migracją Ludów Morza oraz pojawieniem się nowego typu europejskiego miecza pozwalają na większą mobilność oraz na walkę w luźniejszym szyku.

Duncan1306:
QUOTE
tutaj największym źródłem informacji są przedstawienia graficzne niestety nie ma żadnego obrazu przedstawiającego np. całośc szyków bitewnych tylko np Ramzes miażdżacy wrógow na pędzącym rydwanie, kilku wojowników mykeńskich na wazie itp.


Mamy całościowe przedstawienia jak chociażby z Medinet Habu, z bitwy pod Kadesz też jest tego trochę. Chociaż oczywiście ciężko na ich podstawie wyrokować o szczegółach.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 15/12/2015, 17:10 Quote Post

QUOTE
Każda ze stron musi polegać na zapasach. Chyba nikt nie sadzi, że lokalna ludność będzie siedzieć na miejscu i czekać na rabunek. Do tego to nie czasy hellenistyczne czy rzymskie, gdy logistyka jest na dużo wyższym poziomie. By zablokować równego sobie uzbrojeniem i taktyką (i technologicznie) przeciwnika trzeba mieć conajmniej dwukrotnie większe siły. To siły do zbierania zaopatrzenia to kolejne oddziały. Dlatego z II tyś pne nie mamy w źródłach archeologicznych żadnych długich blokad czy to miast czy to armii przeciwnika, żadnych porównywalnych z np oblężeniem Tyru czy Alezją.

Znalazłem post użytkownika Theodorus tutaj link. Czy to prawda co on tu pisze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 15/12/2015, 17:21 Quote Post

Czy nie mamy informacji w źródłach o długotrwałych oblężeniach w II tyś BC? - Prawda.
Czy to oznacza, że takich na pewno nie było - tego nie wiemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 15/12/2015, 17:31 Quote Post

Ale chodzi mi tu bardziej o tą logistykę i o to zablokowanie równego sobie przeciwnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 15/12/2015, 18:11 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 15/12/2015, 11:38)
...
Duncan1306:
QUOTE
tutaj największym źródłem informacji są przedstawienia graficzne niestety nie ma żadnego obrazu przedstawiającego np. całośc szyków bitewnych tylko np Ramzes miażdżacy wrógow na pędzącym rydwanie, kilku wojowników mykeńskich na wazie itp.


Mamy całościowe przedstawienia jak chociażby z Medinet Habu, z bitwy pod Kadesz też jest tego trochę. Chociaż oczywiście ciężko na ich podstawie wyrokować o szczegółach.
*


To nie są całościowe przedstawienia na podstawie których poznalibyśmy szyk bojowy
Co do bitwy pod Kadesz wiemy że Ramzes II podzielił swoją armię na 4 dywizje które, ponieważ Ramzes II dał się nabrać szpiegom hetyckim, wchodziły do bitwy osobno. Każda z nich miała piechotę i rydwany ale dalszych szczegółów nie znamy. Owszem mamy wizerunki rydwanów, łuczników, Nubijczyków itd ale trudno wydedukować OdB
Ponadto sztuka gloryfikująca zwycięstwo którego nie było smile.gif rządzi się własnymi prawami
Owszem pewne wnioski się narzucają ale to dedukcja.
Co do długotrwałych oblężeń w II tys.p.n.e chyba zapominacie o oblężeniu Urszu opisanym w eposie hetyckim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 17/12/2015, 12:01 Quote Post

QUOTE
To nie są całościowe przedstawienia na podstawie których poznalibyśmy szyk bojowy


Generalnie to trudno sobie wyobrazić takie przedstawienia dla starożytności, które by precyzyjnie taki szyk prezentowały.

QUOTE
Co do bitwy pod Kadesz wiemy że Ramzes II podzielił swoją armię na 4 dywizje które, ponieważ Ramzes II dał się nabrać szpiegom hetyckim, wchodziły do bitwy osobno. Każda z nich miała piechotę i rydwany ale dalszych szczegółów nie znamy. Owszem mamy wizerunki rydwanów, łuczników, Nubijczyków itd ale trudno wydedukować OdB


Przy czym nie wiemy to z przedstawień a z tekstów pisanych.
Zależy co rozumiemy przez OdB. Generalnie Kadesz to jedno z najlepiej oświetlonych źródłowo starć starożytności. Co szczególnie istotne mamy relacje, oczywiście mocno zakłamane, ale z obu stron. Natomiast na podstawie rozwoju wydarzeń po bitwie jesteśmy mniej więcej w stanie stwierdzić jaki był jej rzeczywisty rezultat.

QUOTE
Co do długotrwałych oblężeń w II tys.p.n.e chyba zapominacie o oblężeniu Urszu opisanym w eposie hetyckim.


Mamy trochę takich wzmianek, jak np rzekomo 9-letnie oblężenie Harsamny.Co do oblężenia Urshu to nawet do końca nie wiemy za czyjego panowania miało ono miejsce. Najpewniej Hattusilasa, ale pewności nie ma...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 20/12/2015, 16:41 Quote Post

A wracając do tej falangi Sumerów. Czy to mogło być bardzo podobne do falangi greckiej? Czym się falanga Sumerów różniła się od falangi greckiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/12/2015, 16:44 Quote Post

QUOTE(seslik @ 20/12/2015, 17:41)
A wracając do tej falangi Sumerów. Czy to mogło być bardzo podobne do falangi greckiej? Czym się falanga Sumerów różniła się od falangi greckiej?
*


Tiaak
Znajdź zabytek zwany Stelą sępów i będziesz mógł powiedzieć praktycznie to samo co każdy znawca epoki wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej