Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Walki miejskie i CQB, Jak to wyglądało?
     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 3/12/2017, 1:03 Quote Post

Witam

Chciałbym poruszyć temat walk miejskich w czasie DWŚ, a w szczególności walk w pomieszczeniach.
Jak wyglądały takie starcia?
Jaką rolę w walce miejskiej odgrywały jednostki pancerne i zmechanizowane?
Czy któraś armia była szkolona do tego typu działań?
Czy tworzono specjalne oddziały do walk miejskich i czy zwykłe jednostki piechoty na czas trwania walki w mieście uzbrajano w większą ilość PM-ów, granatów i innych środków walki np. miotaczy ognia?
Czy budynki były "czyszczone" w jakimś schemacie czy na przysłowiowe "huraaaaaa!!!!"?
Bardzo ważne do czyszczenie pomieszczeń były granaty, ale co gdy te się skończyły?
Czy walki na broń białą ( szeroko pojęty zbiór saperek, bagnetów, pałek, noży, toporków, itp.) były w takich walkach powszechne i jak one wyglądały/przebiegały?
Jeżeli ktoś szturmował budynki to ktoś ich musiał bronić - jak wyglądała obrona budynku i jego przygotowanie? Jakieś pułapki, miny, zapory i inne środki obrony takich "placówek"?

Pozdrawiam i dziękuję
---klops1200---
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.457
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/12/2017, 12:10 Quote Post

Masz gotowy zeszyt, gdzie zostało to pokrótce przedstawione i zilustrowane: Taktyka walk ulicznych w II wojnie światowej
http://napoleonv.pl/p/2/699/taktyka-walk-u...wej-osprey.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Grzesio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.187
Nr użytkownika: 3.835

Stopień akademicki: Mgr inz.
Zawód: Altruista
 
 
post 4/12/2017, 16:40 Quote Post

Skoro już na książki zeszło, to mamy i taką pozycję, wprawdzie jeszcze przedwojenną: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/181373/walki-uliczne

Warto tu i zwrócić uwagę na stosowanie przez Niemców, choćby podczas Powstania Warszawskiego, specjalizowanych jednostek pancernych, uzbrojonych w zdalnie sterowane ciężkie nosiciele ładunków wybuchowych i haubice samobieżne Sturmpanzer IV, skonstruowane specjalnie do walk miejskich.

Ciekawostkę niejaką jest też stosowanie przez wojska radzieckie w walkach miejskich burzących pocisków rakietowych, które wnoszono np. na piętra budynków i strzelano nimi z okien z drewnianych wyrzutni koszowych. Stosowano w tym celu tak standardowe rakiety M-31 (o masie 92 kg), jak i improwizowane "latające torpedy" powstałe przez obudowanie zwykłej rakiety M-13 czy M-20 zewnętrzną drewnianą komorą, w której umieszczano dodatkowy ładunek wybuchowy; w przypadku M-13 masa takiego pocisku sięgała wówczas 100-130 kg. Tego rodzaju improwizowane pociski używały w l. 1944-45 np. 1. Front Ukraiński i 2. Front Białoruski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.457
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/12/2017, 16:55 Quote Post

QUOTE
Skoro już na książki zeszło, to mamy i taką pozycję, wprawdzie jeszcze przedwojenną: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/181373/walki-uliczne

Fajna książka, zwłaszcza że podstawowe zasady są generalnie niezmienne, a do tego zawiera sporo rysunków, jest obszerna i dokładna oraz (ja mam wydanie AKME, które jest robione na oryginale łącznie z oleatami) liczne mapy, ale jest jedno "ale". Ona powstała głównie w celu przedstawienia walk z rozruchami miejskimi. Czyli największy nacisk będzie tu położony na problem, jak regularna armia ma te rozruchy tłumić. W czasie dws mamy zaś do czynienia głównie z walkami dwóch armii.
Stąd, oraz choćby też ze względu na czas powstania, w pracy sposobom walki z bronią pancerną (w tym pociągom) autor poświęcił całe 2,5 strony (na ponad 300 w sumie).

QUOTE
Warto tu i zwrócić uwagę na stosowanie przez Niemców, choćby podczas Powstania Warszawskiego, specjalizowanych jednostek pancernych, uzbrojonych w zdalnie sterowane ciężkie nosiciele ładunków wybuchowych i haubice samobieżne Sturmpanzer IV, skonstruowane specjalnie do walk miejskich.

Można też wspomnieć, że zaczęło się w sumie od StuIG 33: https://pl.wikipedia.org/wiki/Sturminfanter...sch%C3%BCtz_33B , a skończyło na rodzinie Tigerów...

Natomiast w ostatnio wydanej przez Bellonę pracy poświęconej Powstaniu: https://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=9167 znajduje się niemiecki raport z wnioskami z walk w Warszawie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 4/12/2017, 17:35 Quote Post

Witam

Postaram się zapatrzeć w wyżej przedstawione tytuły, lecz to trochę potrwa wink.gif wink.gif . Czy mógłbyś mi tak w "skrócie " przybliżyć, tzn. czy budynki były "czyszczone" w jakimś schemacie czy na przysłowiowe "huraaaaaa!!!!" i czy tworzono specjalne oddziały do walk miejskich i czy zwykłe jednostki piechoty na czas trwania walki w mieście uzbrajano w większą ilość PM-ów, granatów i innych środków walki np. miotaczy ognia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.457
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/12/2017, 18:05 Quote Post

QUOTE(klops1200 @ 4/12/2017, 18:35)
Witam

Postaram się zapatrzeć w wyżej przedstawione tytuły, lecz to trochę potrwa  wink.gif  wink.gif . Czy mógłbyś mi tak w "skrócie " przybliżyć, tzn. czy budynki były "czyszczone" w jakimś schemacie czy na przysłowiowe "huraaaaaa!!!!" i czy tworzono specjalne oddziały do walk miejskich i czy zwykłe jednostki piechoty na czas trwania walki w mieście uzbrajano w większą ilość PM-ów, granatów i innych środków walki np. miotaczy ognia?
*


W pierwszym podrzuconym przeze mnie zeszycie znajdziesz konkretne schematy (ale możesz tego też poszukać w sieci, czasem można trafić na skany ówczesnych instrukcji). Budynki powinny być zdobywane przy użyciu konkretnego schematu działań i przez stworzone specjalnie do tego grupy. A te grupy owszem, można było w miarę możliwości wzmacniać ponadetatowym sprzętem oraz oczywiście dodawać więcej tego etatowego, w stylu granatów.


W linku który podałem widać jedną z plansz zeszytu. Masz tam pokazane uproszczone przygotowanie budynku do obrony poprzez zabezpieczenie okien workami z piaskiem i stworzenie z nich strzelnic, w środku pomieszczeń pozycje obronne zabezpieczono meblami i materacami z łóżek. Atakujący, nie chcąc ryzykować ataku bezpośrednio przez wejście (na pewno zabezpieczone przez obrońców) wysadzili otwór w ścianie i nim wdzierają się do budynku.
Widać tez jak przebiega sam atak, prowadzony przez strzelca z pistoletem maszynowym, który jest osłaniany ogniem przez strzelca z karabinem.

Tutaj: https://www.amazon.com/World-War-Street-Fig...ader_B01DPPQ0RI możesz jeszcze obejrzeć kilka stron angielskiego oryginału, gdzie zobaczysz dwie plansze z podręcznika z dws jak bronić budynku oraz jak przykładowo wyglądać zza węgła.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 9/12/2017, 17:45 Quote Post

Lektura już zamówiona smile.gif

Czy broń boczna ( pistolety ) w ówczesnym CQB pełniły jakąś poważniejszą rolę, tak jak dzisiaj, czy pełniły bardziej rolę reprezentacyjnej broni oficerów niż broni do walki ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.457
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/12/2017, 17:59 Quote Post

QUOTE(klops1200 @ 9/12/2017, 18:45)
Lektura już zamówiona smile.gif

Czy broń boczna ( pistolety ) w ówczesnym CQB pełniły jakąś poważniejszą rolę, tak jak dzisiaj, czy pełniły bardziej rolę reprezentacyjnej broni oficerów  niż broni do walki ?
*


Pistolety to broń boczna, uzupełniająca, a akurat w walkach na małą odległość skuteczna, więc nie pełniły funkcji tylko reprezentacyjnej. Choćby przykładowo operatorzy miotaczy ognia mieli je jako broń do obrony - ciężko im było nosić karabin czy pistolet maszynowy, a czymś w razie zagrożenia bronić się musieli.
Oczywiście przy ówczesnej liczebności armii zwykły żołnierz mógł mieć pistolet wtedy, jeśli sam go sobie "zorganizował", więc podręczniki koncentrowały się na etatowym (zresztą najskuteczniejszym) wyposażeniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 14/12/2017, 21:26 Quote Post

Mam jeszcze pytanie odnośnie otwierania/ wyważania drzwi :
jeżeli drzwi były otwierane na zewnątrz ( patrząc od strony wchodzącego ) to mocny kopniak zwykle wyważał drzwi lub wyłamał zamek.
Ale co jeśli drzwi były otwierane w stronę szturmowca ? Używano wtedy materiałów wybuchowych, łomów czy jakich środków ?

I jeszcze jedno : Jak wyglądała sprawa strzelb w teatrze działań w Europie zachodniej i wschodniej ? Wyposażano w nie chociaż w małym stopniu oddziały czy preferowano PM-y ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.457
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/12/2017, 21:55 Quote Post

Co do drzwi - jeśli budynek był przygotowany do obrony, to drzwi powinny być zabarykadowane. I tak zresztą wtedy jest ryzyko, że wejście będzie zaminowane bądź pod ostrzałem. Wtedy atakujący radzili sobie tak, jak jest przedstawione na planszy, którą podlinkowałem wyżej.

Dlatego dużo zależy od oceny sytuacji.

Strzelby - a skąd by je miano brać do tego wyposażania, skoro to nie był sprzęt etatowy? W sumie jest też pytanie po co. Np. strzelić w zamek w drzwiach można i ze zwykłego karabinu, też zadziała.
Natomiast grupy szturmowe miały oczywiście pm-y, to etatowa broń piechoty.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.563
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 16/12/2017, 22:20 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 14/12/2017, 12:55)
Strzelby - a skąd by je miano brać do tego wyposażania, skoro to nie był sprzęt etatowy? W sumie jest też pytanie po co. Np. strzelić w zamek w drzwiach można i ze zwykłego karabinu, też zadziała.
Natomiast grupy szturmowe miały oczywiście pm-y, to etatowa broń piechoty.
*



Pod wplywem Twojego postu zainteresowalem sie sprawa uzycia strzelb przez Amerykanow.
Pobiezne googlowanie dalo mi informacje, ze w Europie Amerykanie nie uzywali strzelb [1], jednakze bardzo mocno je wykorzystywano w dzialaniach w Azji.

https://www.quora.com/Why-were-shotguns-use...n-Europe-in-WW2

[1] W czasie Pierwszej Wojny Swiatowej Amerykanie uzywali strzelb w Europie i byli w tym niebywale skuteczni. Nawet spowodowalo to oficjalny protest Niemcow zlozony 19 wrzesnia 1918 roku, ze Amerykanie uzywaja "niehumanitarnej" broni, jednakze po formalnym rozpatrzeniu sprawy przez amerykanski sad wojskowy, niemiecki protest zostal oddalony przez strone amerykanska.
http://olive-drab.com/od_other_firearms_shotguns_history.php

EDIT
Nigdy nie musialem wywazac dzwi strzalem z broni palnej, jednakze jako jej wieloletni uzytkownik, doslownie codziennie, moge tylko powiedziec, ze na bliska odleglosc (mowa jest o "pistoletowych" odleglosciach...tak z grubsza do 20 metrow), to zadna bron kulowa nie dorowna niszczycielskiemu dzialaniu broni gladkolufowej.
Pocisk spowoduje powstanie "dziury" jakims celu, gdy ladunek "buckballs" spowoduje wrecz "eksplozje" tego samego celu. Wielokrotnie "studiowalem" to zagadnienie...na arbuzach, czy tez dyniach. wink.gif

Ten post był edytowany przez Phouty: 16/12/2017, 22:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 16/12/2017, 23:18 Quote Post

QUOTE
Pocisk spowoduje powstanie "dziury" jakims celu, gdy ladunek "buckballs" spowoduje wrecz "eksplozje" tego samego celu. Wielokrotnie "studiowalem" to zagadnienie...na arbuzach, czy tez dyniach.  wink.gif


Tym bardziej musi być to skuteczne na celu takim jak człowiek wink.gif . Pomijając ten fakt trzeba wspomnieć że nawet na dystans średni ( 50-80 m ) strzelba się świetnie spisuje z racji "wypluwanej" ilości ołowiu, jeden strzał ze strzelby jest jak seria z PM-u. Odsyłam także do tego filmu :

https://www.youtube.com/watch?v=38a7L60SLJs
szczególnie do minuty 5:00
https://youtu.be/38a7L60SLJs?t=301

pozdrawiam kolps1200
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.457
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/12/2017, 0:04 Quote Post

QUOTE
Nigdy nie musialem wywazac dzwi strzalem z broni palnej, jednakze jako jej wieloletni uzytkownik, doslownie codziennie, moge tylko powiedziec, ze na bliska odleglosc (mowa jest o "pistoletowych" odleglosciach...tak z grubsza do 20 metrow), to zadna bron kulowa nie dorowna niszczycielskiemu dzialaniu broni gladkolufowej.
Pocisk spowoduje powstanie "dziury" jakims celu, gdy ladunek "buckballs" spowoduje wrecz "eksplozje" tego samego celu. Wielokrotnie "studiowalem" to zagadnienie...na arbuzach, czy tez dyniach.

Wszystko to jest jasne i raczej powszechnie znane, tylko na mój gust standardowy pododdział wojskowy musi toczyć walki w różnych sytuacjach i okolicznościach. Jednego dnia będzie walczył o wioskę, a drugiego o pola za wioską. I jakoś armia zapewnia mu sprzęt, który może w pojedynczych sytuacjach nie będzie działał tak samo jak jakiś wyspecjalizowany, ale przynajmniej średnio sprawdzi się w każdej. Przecież nikt nie będzie dostarczał każdej drużynie piechoty np. po dwie strzelby do walki o wioskę, potem jej to zabierał, aby za dwa dni, jak znowu trzeba będzie walczyć w terenie zurbanizowanym, ponownie przydzielić.
Jak sobie ktoś taki ponadetatowy sprzęt "zorganizował", i chciało mu się go ze sobą targać...

A walki żołnierze toczą głównie na odległość, za pomocą zespołowej broni maszynowej. Co zresztą jest też zauważone w tekście, który podlinkowałeś:
QUOTE
The short range of the shotgun made it of limited value for conventional forces in the open European battlefields, but its close-range effectiveness made it invaluable in the dense jungle battlefields of the Pacific and CBI theaters.


Biorę sobie dzisiejszy podręcznik - Taktyka walki w terenie zurbanizowanym autorstwa pp. Makowca i Mroszczyka - no i jakoś dziwnym trafem, mimo niesamowitych osiągnięć tej broni, nie przewidują wyposażania standardowego pododdziału w strzelby (patrz podrozdział III.1b - Wyposażenie zespołowe i indywidualne w działaniach piechoty w terenie zurbanizowanym).


Natomiast owszem, np. Brytyjczycy mieli przewidywać użycie w walce w terenie zurbanizowanym strzelb. W podręczniku dla Home Guard broniącej kraju przed inwazją. Z braku wystarczającej liczby broni palnej przewidywano po prostu użycie wszystkiego co strzela.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.563
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 17/12/2017, 22:03 Quote Post

Wysoki, pelna zgoda!
Ja bynajmniej nie probowalem podwazyc Twojego stwierdzenia, a jedynie moim zamiarem bylo uzupelnienie Twojej wypowiedzi w odniesieniu do wlasciwosci poszczegolnych rodzajow broni palnej dla tych wszystkich uzytkownikow, ktorzy ja tylko znaja "z obrazka", lub z filmow z Chuckiem Norrisem, czy tez Sylvester Stallone w roli glownej. Jezeli poczytales moja wypowiedz jako "challenge", to najmocniej przepraszam i wyjasniam, ze nie bylo to intencja mojego postu.

Tutaj musze dodac, iz amerykanski "Pentagon" (ktory wtedy jeszcze nie istnial, ale wszyscy wiemy o co chodzi wink.gif ) zadecydowal, iz strzelba gladkolufowa jest kompletnie nieprzydatna w "dlugodystansowym" polu walki, jaki byl przewidywany dla europejskiego teatru dzialan wojennych dla amerykanskich GIs.

Owszem, pojedynczy zolnierze (jestem poza domem, wiec nie mam dostepu do mojej bazy materialow zrodlowych...jednakze jestem w stanie poprzec to stwierdzenie danymi zrodlowymi...jak wroce do domu), uzywali w Europie strzelb gladkolufowych. Byly to jednak odosobnione przypadki.

Jednakze w Azji i na wyspach Pacyfiku, a tutaj widze wiele analogii do techniki "walk miejskich", gdzie wprawdzie nie ma "murowanych budynkow", a jest niebywale gesta dzungla, co powoduje, ze warunki pola walki sa wrecz niebywale zblizone do tych "miejskich", gdzie nieprzyjaciel ukrywa sie za kazda palma, czy tez za "sciana" gestej roslinnosci, to przydatnosc strzelby w "urban enironment" jest wrecz niebywala.

Kilka tygodni temu przejezdzalismy z malzonka przez male miasteczko w Nowym Meksyku zwane Gallup.
Wstapilismy tam do lokalnego mini-muzeum, poswieconego lokalnym obywatelom, ktorzy brali udzial w dzialaniach wojennych, od czasow Rewolucji (mowa jest o Amerykanskiej Rewolucji), az po obecne dzialania na Bliskim Wschodzie.

W jednej z gablot byl tam wystawiany eksponat, ktory byl darowany do tego muzeum przez rodzine pewnego US Marine, ktory bral udzial w walkach na Pacyfiku.

Ten eksponat to byla rodzinna "Old Betsy", czyli strzelba glakolufowa, jednakze bardzo zmodyfikowana przez tego Marine, ktory byl prawdopodobnie kowalem z zawodu, biorac pod uwage te modyfikacje.

Ta strzelba, to byla klasyczna "pompka" firmy Remington, (dzisiejszy odpowiednik to bylby Model 870), gdzie ten Marine dospawal na cylindrycznym magazynku uchwyt dla bagnetu.
Ale to jest malo!!!

Pod drewniana kolba, (plus-minus rownolegle do spodu kolby), bardzo zgrubnie pospawana i przyczepiona od stopki kolby do oslony spustu byla konstrukcja, ktora ja moge tylko okreslic jako "grzebien", lub "grabie" jak kto woli, czyli dosyc plaski luk metalowego plaskownika, z dospawanymi do niego 2,5 cm (okolo 1 cala) gwozdziami, tworzacymi ten "grzebien"! Nie musze chyba nikomu tutaj wyjasniac, co to znaczylo dla potencjalnego przeciwnika, gdy ten Marine "przejechal" takim "grzebieniem" po twarzy/ciele nieprzyjaciela podczas walk wrecz.

Ale musialo to ustrojstwo byc efektywne, skoro ten Marine przezyl walki, a jego rodzina wiele lat po wojnie darowala to do tego lokalnego muzeum.

EDIT
Filmik z YT bardzo zblizony do wynikow moich wlasnych "studiow balistycznych". tongue.gif
https://www.youtube.com/watch?v=ihPEvtPuc30

Ten post był edytowany przez Phouty: 17/12/2017, 22:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.968
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 17/12/2017, 22:34 Quote Post

QUOTE
Pobiezne googlowanie dalo mi informacje, ze w Europie Amerykanie nie uzywali strzelb [1], jednakze bardzo mocno je wykorzystywano w dzialaniach w Azji.


Nieprawda. Używali, ale w bardzo ograniczonej liczbie, głównie w jednostkach żandarmerii, a wynika to z tego, że strzelby w Europie były po prostu nieprzydatne.

QUOTE
Ta strzelba, to byla klasyczna "pompka" firmy Remington, gdzie ten Marine dospawal na cylindrycznym magazynku uchwyt dla bagnetu.


Szyna na bagnet była oficjalną modyfikacją strzelby Winchester M1897 dla armii.

QUOTE
Pomijając ten fakt trzeba wspomnieć że nawet na dystans średni ( 50-80 m ) strzelba


Z filmiku, który zalinkowałeś, jasno wynika, że strzelba nadaje się do strzelania najwyżej na dystansie ok. 30-40 stóp, czyli 9-12 metrów. Na większych dystansach kompletnie się nie sprawdzała i dlatego nie używano jej w Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej