Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dobra faktografia - zła interpretacja
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.747
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/07/2019, 10:31 Quote Post

Czytałem właśnie "My o nas i o innych. Szlachta Rzeczypospolitej wobec Kozaczyzny zaporoskiej 1648-1659" Mariusza Drozdowskiego.
Całkiem dobra książka, dużo cytatów ze źródeł, mam z nią jednak jeden problem.

Otóż autor systematycznie, a w podsumowaniu usilnie, przekonuje że szlachta nie dogadała się z Kozakami, bo nie chciała rozwiązań które uderzają w jej interesy polityczno-ekonomiczne. No fajnie tyle ze autor cytując źródła wskazuje że szlachta różnie argumentowała swój dystans do ugód z Kozakami - często przewijały się bardzo ogólne wątki aby nie podejmować działań na szkodę Rzeczypospolitej oraz aby zapewnić integralność terytorialną kraju. W związku z tym czy stawianie zarzutu, ktory mozna zrozumieć jako egoizm, ma sens?
Na końcu rozbroiła mnie jeszcze uwaga, że szlachta nie chciała dopuścić do wolności bratniego narodu ukraińskiego i że obecnie (2015) trzeba działać na rzecz Ukrainy żeby nie wpadła w ręce Rosji.

W związku z tym pytanie do Was, co myslicie o podobnych opiniach historyków tzn. takich gdzie rzeczowo i naprawde solidnie przedstawiają faktografię ale stawiają zupełnie dziwne wnioski. Jakieś przykłady?
(Juz chyba o tym pisałem ale mi od razu przychodzi do głowy też Wójcik w sprawie mozliwosci Hadziacza w 1638).
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 18/07/2019, 14:07 Quote Post

CODE
Otóż autor systematycznie, a w podsumowaniu usilnie, przekonuje że szlachta nie dogadała się z Kozakami, bo nie chciała rozwiązań które uderzają w jej interesy polityczno-ekonomiczne. No fajnie tyle ze autor cytując źródła wskazuje że szlachta różnie argumentowała swój dystans do ugód z Kozakami - często przewijały się bardzo ogólne wątki aby nie podejmować działań na szkodę Rzeczypospolitej oraz aby zapewnić integralność terytorialną kraju. W związku z tym czy stawianie zarzutu, ktory mozna zrozumieć jako egoizm, ma sens?


Argumentacja np. autorów źródeł jest informacją źródłową i podlega interpretacji historyka. Historyk ma prawo nie dawać im wiary, a nawet podchodzić do nich wręcz krytycznie, szczególnie jeśli są to poglądy. Niestety problem kozaczyzny zaporoskiej jest mi słabo znany, dotyczy to również Polski całego okresu nowożytnego. Książki również nie czytałem. Dlatego trudno mi się odnieść do tego co autor miał na myśli stawiając zarzut egoizmu. Ale pamiętam z czasów studiów jeszcze, kiedy przerabiałem ten okres, że w historiografii panowało wówczas ogólne przeświadczenie o egoizmie szlachty. Zatem, znajomość polskiej polityki w okresie minimum XVII wieku jest tu niezbędna. Mimo to, trzeba odróżniać - argumentacja bohaterów w źródłach a argumentacja historyka to dwa różne poziomy. Drugie nie musi wynikać z pierwszego.

QUOTE
Na końcu rozbroiła mnie jeszcze uwaga, że szlachta nie chciała dopuścić do wolności bratniego narodu ukraińskiego i że obecnie (2015) trzeba działać na rzecz Ukrainy żeby nie wpadła w ręce Rosji.


To już jest prywatna opinia autora. Jako historyk masz prawo się z nią nie zgadzać smile.gif


QUOTE
W związku z tym pytanie do Was, co myslicie o podobnych opiniach historyków tzn. takich gdzie rzeczowo i naprawde solidnie przedstawiają faktografię ale stawiają zupełnie dziwne wnioski. Jakieś przykłady?



Dlaczego dziwne? Z metodologicznego punktu widzenia wszystko jest w porządku. Nawet najlepiej opracowana faktografia może prowadzić do różnych wniosków. Wyodrębnienie faktów ze źródeł, które z reguły są bezdyskusyjne to jedno. Ich opis - to drugie. Z samych faktów jeszcze niewiele wynika, trzeba jeszcze je zinterpretować, połączyć, "ożywić", poddać genezie, skutkom, wyjaśnić, spróbować zrozumieć. Tutaj, prócz logiki i wiedzy pozaźródłowej dużą role odgrywa wyobraźnia historyka. Nie da się inaczej tworzyć narracji historycznych. Inaczej na faktografii należałoby poprzestać.








 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.747
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 18/07/2019, 18:28 Quote Post

CODE
Argumentacja np. autorów źródeł jest informacją źródłową i podlega interpretacji historyka. Historyk ma prawo nie dawać im wiary, a nawet podchodzić do nich wręcz krytycznie, szczególnie jeśli są to poglądy.

Oczywiscie. Odebrałem jednak ta interpretacje jako dosc jednostronna mimo ze wczesniej same źrodła były przytaczane jako bardziej zroznicowane. Tzn. autor w tekscie na biezaco zwraca uwage na kwestie X ale w podsumowaniu ja marginalizuje.
CODE
To już jest prywatna opinia autora. Jako historyk masz prawo się z nią nie zgadzać smile.gif

Prywatna opinia bylaby gdyby wypowiedz o bratnim narodzie dotyczyla wspolczesnosci (to jest na koncu) ale nie do XVII w. bo to po prostu anachronizm.
CODE
Nawet najlepiej opracowana faktografia może prowadzić do różnych wniosków. Wyodrębnienie faktów ze źródeł, które z reguły są bezdyskusyjne to jedno. Ich opis - to drugie. Z samych faktów jeszcze niewiele wynika, trzeba jeszcze je zinterpretować, połączyć, "ożywić", poddać genezie, skutkom, wyjaśnić, spróbować zrozumieć. Tutaj, prócz logiki i wiedzy pozaźródłowej dużą role odgrywa wyobraźnia historyka. Nie da się inaczej tworzyć narracji historycznych. Inaczej na faktografii należałoby poprzestać.

Pełna zgoda. Kwestia jest na ile swobody historyk moze sobie pozwolic. Oczywiscie zdaje sobie sprawe ze wytyczenie bezwzglednej linii jest niemozliwe, jednak interpretacja to olbrzymia broń. Tu przychodzi mi do glowy przyklad oceny polityki Zamoyskiego za Zygmunta III

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 18/07/2019, 18:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 19/07/2019, 8:47 Quote Post

QUOTE
Odebrałem jednak ta interpretacje jako dosc jednostronna mimo ze wczesniej same źrodła były przytaczane jako bardziej zroznicowane. Tzn. autor w tekscie na biezaco zwraca uwage na kwestie X ale w podsumowaniu ja marginalizuje.


Być może jest tak, że autor analizuje opinie szlachty na temat kozaczyzny, a w podsumowaniu zwraca jednak uwagę, że nie mają one większego wpływu na ogólną ocenę w historiografii, tzn. takiej, która podnosi, że głównym motywem działań szlachty była dbałość o własne interesy polityczno-ekonomiczne. Być może się mylę, bo książki nie czytałem. Spekuluję w tej chwili.

Szukałeś może recenzji? Może ich autorzy są wymienieni na pierwszych stronach? Ja znalazłem jeden artykuł
http://studiapolskoukrainskie.uw.edu.pl/wp...wska-Hennel.pdf

Chociaż trudno go uznać za recenzję. Jest, delikatnie mówiąc, mało krytyczna smile.gif.

QUOTE
Prywatna opinia bylaby gdyby wypowiedz o bratnim narodzie dotyczyla wspolczesnosci (to jest na koncu) ale nie do XVII w. bo to po prostu anachronizm.


Opinia mimo wszystko moim zdaniem jest prywatna. Niezależnie od tego czy autor pisałby na temat Ukrainy XVII czy XXI wieku. Poza tym, hamowanie dążeń wolnościowych kozaków przez szlachtę jest po prostu stwierdzeniem faktu, natomiast nawiązanie do współczesnych działań na rzecz Ukrainy to już gdybylogia. Tutaj zgadzam się z tym, że autora poniosła fantazja.


QUOTE
Pełna zgoda. Kwestia jest na ile swobody historyk moze sobie pozwolic.


Na tyle na ile pozwoli mu jego usposobienie badawcze i etyka historyka. I na tyle na ile pozwolą mu koledzy po fachu. Jeszcze raz wspominając czasy studiów - pamiętam jak naukowcy ze swoistą nonszalancją wypowiadali własne poglądy na wykładach. Na przykład upatrując upadek Rzeczypospolitej w tym, że nie poszła wzorem innych krajów w kierunku absolutyzmu. I anarchii społecznej wynikającej w dużej mierze z tolerancji religijnej. I wszyscy studenci byli zauroczeni barwnym językiem. Były to co prawda tylko wykłady, ale pokazuje to, że profesjonalni historycy potrafią dać upust własnym emocjom.









 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.747
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 19/07/2019, 10:53 Quote Post

Dzięki za odpowiedzi smile.gif
CODE
Szukałeś może recenzji? Może ich autorzy są wymienieni na pierwszych stronach? Ja znalazłem jeden artykuł
http://studiapolskoukrainskie.uw.edu.pl/wp...wska-Hennel.pdf

Chociaż trudno go uznać za recenzję. Jest, delikatnie mówiąc, mało krytyczna

Dzięki, przejrzę. Z tego co wiem Chynczewska-Hennel pracuje w tej samej katedrze i chyba była promotorem Drozdowskiego takze ten... wink.gif

CODE
Na tyle na ile pozwoli mu jego usposobienie badawcze i etyka historyka. I na tyle na ile pozwolą mu koledzy po fachu. Jeszcze raz wspominając czasy studiów - pamiętam jak naukowcy ze swoistą nonszalancją wypowiadali własne poglądy na wykładach. Na przykład upatrując upadek Rzeczypospolitej w tym, że nie poszła wzorem innych krajów w kierunku absolutyzmu. I anarchii społecznej wynikającej w dużej mierze z tolerancji religijnej. I wszyscy studenci byli zauroczeni barwnym językiem. Były to co prawda tylko wykłady, ale pokazuje to, że profesjonalni historycy potrafią dać upust własnym emocjom.

Słuszna uwaga. Pewna pokora i przede wszystkim odpowiedzialność za słowa jest kluczowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej